145 odpowiedzi w tym temacie

[budo_thufir hawat]

Sally, jesteś uparty jak jedno zwierzę z Kubusia Puchatka,
Zrobiłem wykład z III klasy fizyki ponieważ pomyliłeś siłę z energią kinetyczną za co dostałbyś pałę w szkole. Więc nie próbuj odreagowywać na mnie. Nic nie napisałem o technice zadawania ciosu. Wspomniany zaś przez Ciebie słowotok to nie wariacje na temat słowa "walka" tylko pojęcia z teorii walki, bardzo dokładnie zdefiniowane. Do tego dochodzą jeszcze definicje nawyku ruchowego otwartego, zamkniętego, reakcja ruchowo czuciowa prosta, różnicowa z wyborem, różnicowa bez wyboru, intuicyjna, przełączenia, itd. Dla Ciebie to słowotok, prof. Kalina nazywa to językiem przedmiotowym teorii walki czyli agonologii. Jej twórcą jest prof. Tadeusz Kotarbiński. Jeżeli dla kogoś to nic nie znaczy to ja wycofuję się z dyskusji. Podobnie jak wtedy, gdy ktoś neguje zasady fizyki, geometrii, fizjologii i ich wpływ na walkę. Przez to właśnie rzetelne nauczanie zastępowane jest manipulacją oraz ściemą.
I naprawdę w tej chwili nie wypowiadam się na temat Systemy tylko bardzo ogólnie.

Akahige, a jaki sposób znajomość tych wszystkich terminów i pojęć pozwala ci lepiej walczyć?

BTW, nawet jeśli wygenerujesz dużą energię kinetyczną, to jeszcze nic nie znaczy. Znaczenie ma też np. powierzchnia na której zostanie przekazana- inny rezultat uzyskasz przekazując ją całym ciałem, a zupełnie inny uderzając pięścią. Czy to oznacza, że im mniejsza powierzchnia tym lepiej? Też nie, bo uderzając końcami palców możesz wyrządzić większą krzywdę sobie, niż przeciwnikowi. A nawet jeśli twój cios wygeneruje wielką energię kinetyczną, a jest sygnalizowany, to tez zda się psu na budę, gdyz przeciwnik z łatwoscia go uniknie.

Do czego zmierzam? Otóż IMO próba "naukowej" analizy walki jest zupełnie nieprzydatna. W walce jest za dużo zmiennych by móc ją rozkładać na czynniki. Że już nie wspomnę, ze w realnym starciu zupełnie nie ma na to czasu. Ani o tym, ze wyrzut adrenaliny uniemożliwia zastosowanie precyzyjnych ruchów, a pozostają nam do dyspozycji tylko gross motor skills... i wszystkie uprzednie rozważania o rozluźnianiu mięśni biorą w łeb

Pozdrawiam, Thufir

[budo_akahige]

Cholera,
Co mnie podkusiło z tą "energią kinetyczną"?
Zupełnie jak w tym kabarecie, Dziewoński z Michnikowskim: "Sęk? Jaki sęk? Deska drzewniana w środku sęk...itd".
Przykład z Ek miał jedynie zwrócić uwagę na konieczność używania precyzyjnej terminologii bo wtedy łatwiej się rozmawia. A wy już od paru postów z uporem godnym lepszej sprawy mieszacie ze sobą Ek, siłę, ciężar a nawet efektywność. W ten sposób rozmowa nie może posunąć się naprzód bo nie możemy ustalić co poeta miał na myśli.
Kajtek,
Nie mogę Ci objaśnić tych terminów na forum z przyczyn technicznych. W książce prof. Kaliny zajmują one cały rozdział od str. 40 do 69. Książkę za jedyne 20 zł możesz nabyć przez internet stąd:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Drogi Thufir Hawat,

próba "naukowej" analizy walki jest zupełnie nieprzydatna. W walce jest za dużo zmiennych by móc ją rozkładać na czynniki.

Jak możesz takie pierdoły pisać. Gdyby nie naukowa analiza walki to nie istniałyby takie dyscypliny sportu (w obecnej postaci) jak boks, judo, zapasy, szermierka i wiele, wiele innych. Nawet krav maga jest rozwijana w oparciu o badania przeprowadzane w Israel's National Wingate Sport Institute, takim Izraelskim AWF. Bada się dosłownie wszystko co jest związane z walką. Czas trwania walki, częstość występowania poszczególnych kroków algorytmu walki, indywidualną charakterystykę działalności taktycznej i jej psychologiczne podłoże, statystykę urazów (ich umiejscowienie i rodzaj), skuteczność poszczególnych technik oraz ich kombinacji, przyczyny powstawania emocji podczas treningu i masę innych aspektów. Do tego celu wykorzystuje się matematyczne (statystyczne) metody badań ilościowych oraz różne rodzaje metod badania jakości.

wyrzut adrenaliny uniemożliwia zastosowanie precyzyjnych ruchów, a pozostają nam do dyspozycji tylko gross motor skills... i wszystkie uprzednie rozważania o rozluźnianiu mięśni biorą w łeb

Całkowicie się nie zgadzam z tym zdaniem bo jest sprzeczne z zasadami kształtowania nawyków ruchowo-czuciowych. Z tą adrenaliną to też uprościłeś. Popatrz na walki Royce'a Gracie w UFC 1-4 jego walkę prywatną z Jasonem DeLucia. Albo walki na zasadach vale tudo Renzo Gracie. Oni dokładnie, krok po kroku realizują swój plan walki oparty czasami na absolutnych podstawach (technikach dla początkujących). Renzo na swojej kasecie szkoleniowej niemal każdą technikę podstawową ilustruje fragmentem filmu z prawdziwych walk. I co, wyrzuty adrenaliny jakoś nie miały wpływu na "precyzję jego ruchów". Na tym właśnie polega różnica pomiędzy rzetelną metodyką treningową a ściemą i manipulacją.
Panowie, zamiast mi tu udowadniać, że Ziemia jest płaska ( zwłaszcza na Mazowszu, wystarczy wyjść z chałupy żeby się przekonać) zainwestujcie trochę w starą, niemodną wiedzę. Polecam profesorów: Romana Macieja Kalinę, Stanisława Sterkowicza, Zbigniewa Czajkowskiego, Ewarysta Jaskólskiego. To na początek bo ich prace stosunkowo łatwo dostać.
Pozdrawiam

[budo_akahige]

Drogi Thufir Hawat,
Z tego wszystkiego nie odpowiedziałem Ci na pytanie:

Akahige, a jaki sposób znajomość tych wszystkich terminów i pojęć pozwala ci lepiej walczyć?

Oczywiście, w czasie walki nie ma czasu na myślenie o tych wszystkich terminach naukowych. Jednak w dobrym klubie, z dobrym trenerem to wszystko dostajesz przetworzone w postaci przemyślanej metodyki treningowej, planu treningowego i wielu innych bardzo konkretnych rzeczy, o czym na pewno wiesz.

[budo_thufir hawat]

Drogi Thufir Hawat,

wyrzut adrenaliny uniemożliwia zastosowanie precyzyjnych ruchów, a pozostają nam do dyspozycji tylko gross motor skills... i wszystkie uprzednie rozważania o rozluźnianiu mięśni biorą w łeb

Całkowicie się nie zgadzam z tym zdaniem bo jest sprzeczne z zasadami kształtowania nawyków ruchowo-czuciowych. Z tą adrenaliną to też uprościłeś. Popatrz na walki Royce'a Gracie w UFC 1-4 jego walkę prywatną z Jasonem DeLucia. Albo walki na zasadach vale tudo Renzo Gracie. Oni dokładnie, krok po kroku realizują swój plan walki oparty czasami na absolutnych podstawach (technikach dla początkujących). Renzo na swojej kasecie szkoleniowej niemal każdą technikę podstawową ilustruje fragmentem filmu z prawdziwych walk. I co, wyrzuty adrenaliny jakoś nie miały wpływu na "precyzję jego ruchów". Na tym właśnie polega różnica pomiędzy rzetelną metodyką treningową a ściemą i manipulacją.
Panowie, zamiast mi tu udowadniać, że Ziemia jest płaska ( zwłaszcza na Mazowszu, wystarczy wyjść z chałupy żeby się przekonać) zainwestujcie trochę w starą, niemodną wiedzę. Polecam profesorów: Romana Macieja Kalinę, Stanisława Sterkowicza, Zbigniewa Czajkowskiego, Ewarysta Jaskólskiego. To na początek bo ich prace stosunkowo łatwo dostać.
Pozdrawiam

Sorry, nie zrozumielismy się. Ja piszę o prawdziwej walce, ty o sportowej, a to są zupełnie dwie rózne zwierzaki. W prawdziwej walce (np. napada cie dres któremu nie spodobała ci sie twoja facjata, albo dwóch typków, ktorym się spodobał twój portfel) masz niemal gwarantowane, ze nastapi zjawisko zwane adrenaline dump ze wszystkimi konsekwencjami, a jedną z nich jest znaczne osłabienie ruchów precyzyjnych. Wystarczy poczytać, co na ten temat piszą praktycy, tacy jak Geoff Thompson, Tony Blauer, Peyton Quinn czy Richard Dimitri.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_lee_73]

Drogi Thufir Hawat,
Z tego wszystkiego nie odpowiedziałem Ci na pytanie:

Akahige, a jaki sposób znajomość tych wszystkich terminów i pojęć pozwala ci lepiej walczyć?

Oczywiście, w czasie walki nie ma czasu na myślenie o tych wszystkich terminach naukowych. Jednak w dobrym klubie, z dobrym trenerem to wszystko dostajesz przetworzone w postaci przemyślanej metodyki treningowej, planu treningowego i wielu innych bardzo konkretnych rzeczy, o czym na pewno wiesz.

całkowicie zgadzam sie z tym poglądem - DOBRY TRENER i ODPOWIEDNIO PRZETWORZONE - czasem nawet osoby trenujace nie maja o tym pojecia a trening zaczyna przynosic efekty. Druga strona medalu jest taka ze do takich rozwazan trzeba byc lebskim gosciem a jeszcze zeby odpowiednio o te rozwazania ukladac trening .....
Tak wiec jakei znaczenie dla kierowcy samochodu ma zasada pracy silnika - czy to bezyny disel'a czy parowego - najwazniejsze ze jedzie do przodu. A moze kogoś z was tak pociaga jazda samochodem ze zna wszsytkie niuanse ESP, EBD czy innych systemów wpsomagających, nie wspominajac o stopniach sprezania czy kontroli faz rozrzadu ?
Ta wiedza niestety nie jest dla kazdego - bez urazy panowie

ot tyle w temacie

[budo_akahige]

Thufir Hawat,
Ja nie mam nic przeciwko temu, że się nie rozumiemy bo dzięki temu rozwija się ładna konwersacja. :-)

Ja piszę o prawdziwej walce, ty o sportowej, a to są zupełnie dwie rózne zwierzaki.

A nieprawda! To nie są dwa różne zwierzaki. Walka nieprawdziwa (albo nierealna) nie istnieje. Znowu czepiam się języka teorii. Jeżeli piszesz o walce z dresami to powinieneś ją nazwać walką uliczną (na przykład). Jednak zarówno walka uliczna jak i sportowa to walka "prawdziwa". Nieprawdziwa walka to jak bezcukrowy cukier. Pozwól, że to wyjaśnię. Walka jest formą kooperacji negatywnej. W powszechnym języku kooperację utożsamia się ze współpracą i jest to prawda w odniesieniu kooperacji pozytywnej. Jej istotą są takie działania kooperantów, które w konsekwencji prowadzi do realizacji celów przez wszystkie strony. Przykładem mogą być negocjacje zakończone ubiciem interesu: ja sprzedaję ci samochód, który chciałeś mieć a sam uzyskuję satysfakcjonującą mnie cenę.
Cechą kooperacji negatywnej jest to, że obie strony pragną osiągnąć rezultat, który może być udziałem tylko jednej z nich. Np. złoty medal olimpijski. Zwycięzca dostaje go, przegrany nie. Sam cel ma tu znaczenie drugorzędne. Przyczyny rodzące sprzeczność celów mogżna podzielić na: 1) zasileniowe (materialne)- pieniądze, mieszkania, samochody, 2) zespolone - stanowiska (np. prezydenta USA), nagrody (medale olimpijskie), awanse, 3) informacyjne - obyczaje, poglądy, ideologie. Inaczej mówiąc, walka o portfel i komórkę na ulicy, walka o medal na zawodach oraz walka McCain - Obama o fotel prezydenta USA - to zawsze jest walka realna, czyli prawdziwa, czyli po prostu walka. Co więcej, w każdym z wymienionych przypadków walka toczy się wg określonego algorytmu obejmującego następujące kroki: rozpoznanie silnych i słabych stron przeciwnika, ukrywanie swoich prawdziwych zamiarów, ograniczanie aktywności przeciwnika, realny atak, powtórzenie ataku i zakończenie walki. Tym wszystkim krokom algorytmu walki odpowiadają metody stosowania środków walki takie jak: zaskoczenie, potencjalizacja, koncentracja sił i środków w miejscu rozstrzygającego starcia, stwarzanie faktów dokonanych, wykorzystanie dla własnych celów funkcji i zasobów przeciwnika oraz kunktacja czyli gra na zwłokę. Różnice pojawiają się dopiero na poziomie konkretnych działań i technik. Np w walce ulicznej możesz kopnąć w jaja, w walce sportowej oraz o fotel prezydenta - zasadniczo nie możesz. Więc w walce o prezydenturę kopem w jaja może być publikacja zdjęcia kandydata z czasów młodości z prostytutką na tylnym siedzeniu, do tego grubą i brzydką.
W każdym z wymienionych przypadków determinacja walczących może ponadto doprowadzić ich do chęci fizycznego unicestwienia przeciwnika. Kilka lat temu głośna była sprawa rywalizacji dwóch amerykańskich łyżwiarek figurowych o miejsce w reprezentacji. Zakończyło się to tym, że jedna nasłała na drugą zbira z łomem aby strzaskał jej kolana. A nie była to walka uliczna, jak widać.
To tyle odnośnie terminu "prawdziwa walka".
c.d.n...za chwilę

[budo_akahige]

To znowu ja :-)

W prawdziwej walce (np. napada cie dres któremu nie spodobała ci sie twoja facjata, albo dwóch typków, ktorym się spodobał twój portfel) masz niemal gwarantowane, ze nastapi zjawisko zwane adrenaline dump ze wszystkimi konsekwencjami, a jedną z nich jest znaczne osłabienie ruchów precyzyjnych. Wystarczy poczytać, co na ten temat piszą praktycy, tacy jak Geoff Thompson, Tony Blauer, Peyton Quinn czy Richard Dimitri.

Napisz albo zacytuj jakąś konkretną wypowiedź bo nie wiem do czego się ustosunkować.
Czy myślisz jednak, że Royce'owi nie rzuciła się adrenalina jak zobaczył naprzeciw siebie Arta Jimmersona (mistrza boksu), Kena Shamrocka ( mistrza Pancrase) czy Gerarda Gordeau (mistrza kyokushin i savate). Albo wielkiego jak szafa Remco Pardoel'a, zwłaszcza po tym, co wcześniej zrobił z Orlando Weit'em, mistrzem świata w thaiboksie? Czy osłabiły mu się ruchy, czy też z całą konsekwencją przeprowadził to, czego nauczył się na treningu? Na tym - podkreślam to po raz kolejny - polega różnica pomiędzy rzetelną metodyką i wiedzą a ściemą, często nieuświadomioną w dodatku.
Co do walki ulicznej. Wspominałem już w innym temacie o znajomym policjancie, wielokrotnym medalistą w judo i sportowym jiu-jitsu, który powiedział mi, że o soto gari wykonane na ulicy (podczas interwencji) oraz na zawodach robi się tak samo. Tyle, że to pierwsze łatwiej wchodzi...

[budo_thufir hawat]

Lubię ciekawą dyskusję

Skoro tak wielką wagę przykładasz do semantycznej dokładności, to nazwa "walka uliczna" sugeruje walkę odbywającą się na ulicy, podczas gdy prawdziwa (w moim rozumieniu) walka może się też odbywać w knajpie, na dyskotece, pociągu, na klatce schodowej itp. (NB każda z wymienionych lokalizacji ma swoją specyfikę, która powinna być uwzględniona podczas treningu). Prawdziwa walka różni się od sportowej rywalizacji kilkoma czynnikami:

1) Zgodą. W przypadku walki sportowej obaj przeciwnicy zgadzają się na podjęcie walki. W przypadku napadu nie chcesz się bić, ale musisz. (nie mówię tu o sytuacjach, gdy jesteś np, bramkarzem lub policjantem i możliwość konfrontacji fizycznej jest wpisana w twój zawód. Oczywiście nie uwzględniam tez sytuacji w których to ty jesteś napastnikiem).

2) Przygotowaniem. Gdy ma dojść do walki sportowej, wiesz kiedy to nastąpi i masz czas na fizyczne i mentalne przygotowanie do niej. Możesz nawet wiedzieć, co reprezentuje twój przeciwnik i go rozpracować. Prawdziwa walka z reguły następuje niespodziewanie i często wtedy, gdy jesteś do niej najmniej przygotowany (przestępcy na ofiary ataku nie wybierają ludzi czujnych, w dobrej kondycji fizycznej. Zostaniesz raczej napadnięty gdy zmęczony wracasz do domu po ciężkim dniu, utykając w wyniku kontuzji, niż gdy radosny i rzeźki idziesz na trening by sobie posparować). I oczywiście zupełnie nie wiesz czego się spodziewać po przeciwniku.

3) Regułami. W walce sportowej nie musisz się liczyć z tym, ze przeciwnik ma broń, że jego trener wypadnie na ring i zacznie cie okładać krzesłem (chociaż takie rzeczy też się zdarzały ). W prawdziwej walce anything goes.

4) Stawką. W rywalizacji sportowej idzie o medal. W prawdziwej walce masz do czynienia z kimś, kogo celem jest pozbawienie cie zdrowia lub życia.

Oczywiście zarówno jedno jak i drugie jest forma gry o sumie zerowej (skoro chcemy się popisywać uczonymi sformulowaniami ) Jednak ważne jest odróżnienie prawdziwej walki, od zabawy w walkę. I owszem, czlowiek reaguje inaczej w walce prawdziwej niż w sportowej. Więcej na ten temat możesz poczytać w "Dead or Alive" Geoffa Thompsona, "Real Fighting" Peytona Quinna lub "In total defence of the self" Richarda Dimitri.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_akahige]

Thufir,

Prawdziwa walka różni się od sportowej rywalizacji kilkoma czynnikami

Zgadzam się ze wszystkimi czterema punktami. Jednak z ich opisem już nie całkiem.

W walce sportowej nie musisz się liczyć z tym, ze przeciwnik ma broń, że jego trener wypadnie na ring i zacznie cie okładać krzesłem (chociaż takie rzeczy też się zdarzały Wink ). W prawdziwej walce anything goes.

To oczywiście prawda. Ale co z tego wynika. Czy niemożność kopania w krocze na zawodach judo jest ułatwieniem czy utrudnieniem warunków walki? Wg mnie utrudnieniem. Podobnie zestawienie walki "ulicznej" ze sportową też jest uproszczeniem. Walka zapaśnicza całkowicie różni się zasadami od walki np thaibokserskiej. Inaczej mówiąc, w tym punkcie wykazałeś, że walka uliczna też odbywa się wg reguł. Reguły walki to ustalenia zapadające poza walczącymi stronami. Walka "uliczna" cechuje się pewnymi statystycznymi regułami dotyczącymi okoliczności, miejsca, liczby przeciwników, czasu trwania, itp. Okoliczności takiej walki wymagają zastosowania specyficznych form treningu ale dalej mają tu zastosowanie wymienione przeze mnie kroki algorytmu walki oraz odpowiadające im metody stosowania środków walki. Różnice występują na poziomie szczegółowych środków walki (kopy w jaja na "ulicy", rzuty w judo, itp.)

W rywalizacji sportowej idzie o medal. W prawdziwej walce masz do czynienia z kimś, kogo celem jest pozbawienie cie zdrowia lub życia.

To jest dobry przykład zarówno uproszczeń jak i demonizacji pewnych kwestii. Jak już mówiłem cel walki nie ma wpływu na algorytm oraz metody stosowania środków walki. Wymienione kroki algorytmu występują zarówno w walce o medal jak i walce o życie. Co do walki o życie i zdrowie na ulicy to całkowicie mijasz się z polską rzeczywistością. W naszym kraju popełnia się rocznie od 30 do 50 tysięcy przestępstw z art. 280-282 kk (rozbój, kradzież rozbójnicza, wymuszenie rozbójnicze). Mowa o danych oficjalnych bo rzeczywista ich liczba, oszacowana na podstawie badań ankietowych, danych operatorów telefonii komórkowej o skradzionych telefonach, itp (przestępstwa nie zgłaszane na Policji) może być nawet 15-20 krotnie większa. W 2006 roku popełniono 816 zabójstw z tego tylko 83 miały motyw rabunkowy. Na ulicy nie walczysz więc o życie a przestępca nie chce ci go zabrać tylko twój telefon, portfel itp. Przeważnie wystarczy najmniejszy opór aby odstąpił od swojego planu. O życie walczy się w fawelach Rio de Janeiro ale na pewno nie przy pomocy brazylijskiego jiu jitsu ani krav magi. Polecam książkę Paulo Linsa "Miasto Boga" (lepsza niż film).

Jednak ważne jest odróżnienie prawdziwej walki, od zabawy w walkę. I owszem, czlowiek reaguje inaczej w walce prawdziwej niż w sportowej.

No i znowu namieszałeś. Z tego cytatu wynika (może się mylę), że uważasz walkę sportową za zabawę w walkę a tak nie jest. Zabawą w walkę są różne formy sparingu zadaniowego, których celem nie jest zwycięstwo rozumiane jako cel możliwy do osiągnięcia tylko przez jedną ze stron. Np w BJJ jest to "walka" o pozycje kontroli, której celem jest wzajemna pomoc partnerów w opanowaniu tego elementu technicznego. Co do zachowania człowieka w walce sportowej i "prawdziwej" powołujesz się na ekspertów, którzy wygłaszają tylko swoje opinie bez powoływania się na jakichkolwiek badania naukowe. A opinie są jak dupa - podzielone, jak mawiał Brudny Harry Callahan. Dlatego celowo podałem przykład Royce'a i Renzo bowiem BJJ świadczy właśnie o tym, że zachowania człowieka prawidłowo wyszkolonego w walce może być takie samo w konfrontacji sportowej i pozasportowej. Oczywiście powiesz mi, że UFC to nie jest sportowa walka ze względu na przytoczone cztery punkty ale jestem przekonany, że na ulicy Royce zachował by się tak samo. Szerzej o tym (i dlaczego tak jest) w "Teorii sportów walki" prof. Kaliny.
Pozostają jeszcze zagadnienia związane z obroną przed nożem, walką z kilkoma przeciwnikami, itp ale one znajdują się poza zasięgiem naukowej obserwacji (jeszcze) więc nie chcę bawić się w nieuprawnione hipotezy.
Dobranoc




:-)

[budo_sally]

Akahige Twój główny problem polega na tym że pojęcie walka znasz tylko i wyłącznie z książek. Zresztą przyznajesz się do tego z rozbrajającą szczerością w ktoryms z wcześniejszych postów gdzie kolega pyta o wyjaśnienie cytowanego przez Ciebie bełkotu zaczerpniętego z książki prof Kaliny, na co odpowiadasz że z "przyczyn technicznych " nie możesz mu tego wyjaśnić i odsyłasz do tej samej ksiązki .To te własnie "przyczyny techniczne" odpowiadają za to że nigdy nie zrozumiesz zagadnienia o którym próbujesz rozmawiac...

Twoja wiedza w rzeczywistości jest bardzo płytka, nie ma w niej treści czyli nie posiadasz wogole faktycznego rozeznania w tym o czym starasz się mówić, mieszasz pojęcia , nierozumiejąc między nimi związków ani różnic. Nie rozumiałeś nawet związku pomiędzy ściśle zależnymi od siebie pojęciami sila i energia,za to wymądrzałeś się serwując mi śmieszne cytaty z podstawówki. Teraz gadasz o jakimś"algorytmie" w walce 8O algorytm to z góry określony i bezwyjątkowy sposób działania nie występujący własnie w takich sytuacjach. Tym co określa schematy postępowania w sytuacjach niejasnych i zaleznych w dużej mierze od zdarzeń przypadkowych, jak walka jest to heurystyka.
Widze ze kochasz pseudonaukowy bełkot, wypełniony 'mądrymi" słowami z którego nie wynika żadna treść i sam w sobie jest kompletnie pozbawiony sensu.Jest to właśnie typowy przykład tego czego nienawidzę czyli: bezproduktywne mielenie jęzorem. To co napisałes o tych japońskich instruktorach ( i o tym jak jesteś dumny że jesteś biały) którzy robią wielkie oczy słuchając Ciebie, ja wiem co oni myślą, skąd Ty się urwałeś facet :wink:

Na ulicy nie walczysz więc o życie a przestępca nie chce ci go zabrać tylko twój telefon, portfel itp. Przeważnie wystarczy najmniejszy opór aby odstąpił od swojego planu.

jak można napisac taką bzdurę...

[budo_akahige]

Ech Sally,
Wyluzuj trochę, masz jakiś problem z napięciem seksualnym czy co?

Akahige Twój główny problem polega na tym że pojęcie walka znasz tylko i wyłącznie z książek.

Sally, lubisz z siebie robić pośmiewisko na forum? Zorientuj się najpierw, kim jest Twój rozmówca, ile ma lat, jak długo i co ćwiczy, jakie ma osiągnięcia a dopiero potem baw się w psychologa.

Tym co określa schematy postępowania w sytuacjach niejasnych i zaleznych w dużej mierze od zdarzeń przypadkowych, jak walka jest to heurystyka.

Nobel dla Sally'ego! Jak widzę też znasz trudne słowa z podstawówki i jesteś dobry w pseudonaukowym bełkocie. Lepiej Ci teraz?

jak można napisac taką bzdurę...

Bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Podałem dane statystyczne na temat przestępczości w Polsce. Innych mi się nie chce bo dla Ciebie to i tak "bezproduktywny bełkot".
Zapisz się na Systemę i opowiedz jak było. Poza tym prowadzę sobie miłą rozmowę z Thufirem Hawatem więc nie przeszkadzaj jak nieznośny bobas
P.S. Mam nadzieję, że znasz się na żartach

[budo_sally]

Znam się na żartach , na pewno się nie obrażam.
Co do oceny czym się zajmujesz i kim jesteś to nie jest szczerze mówiąc dla mnie specjalnie istotne, ja oceniam Cie w tym temacie po Twoich wypowiedziach w nim.
Jest jedna rzecz która różni naukową dyskusje od pseudonaukowego bełkotu, tą różnicą jest sens inaczej mówiąc treść wypowiedzi. Twoje wypowiedzi cechuje znaczący przerost formy nad treścią. Skoro cała wypowiedz jest pozbawiona sensu to nie będzie naukowa niezależnie od ilości użytych naukowych słów. Cały problem polega na tym ze jak ktoś rozumie o co chodzi to treść potrafi przedstawić prosto jak i naukowo, ten kto nie rozumie może tylko zasłaniać się tzw sałatą słowną krążąca w okolicy tematu, licząc ze nie zostanie zrozumiany i wyda się cholernie inteligentny
Widzę ze prowadzicie sobie miła rozmowę z Thiufirem Hawatem stąd tez moja interwencja w bo rozmowa ta jak na mój gust zbyt daleko odbiegła od głównego tematu, a wasze posty stają coraz dłuższe i rozwlekłe. Jednym słowem robicie off to panowie

[budo_lee_73]

coż będę kolejnym nieznośnym bobasem .....
Wiec wiedza którą trochę na siłę próbuje podzielić się akahige - nie jest wiedzą dla wszsytkich (mam de javu - czyżbym już to pisał ) jest to material do przerobienia dla wybitnych nauczycieli, metodyków i ludzi lubiących walczyć wg swoich koncepcji nie zdając się do końca na przeciwnika i przypadkowość ruchów
NIe zmiaerzam się tu wymądrzać w stylu heurestyka, algorytmy itp - jednak już ktoś (wybitny uczony matematyk) stwierdził że bardzo wiele w naszym życiu da się matematycznie opisać.
Nevermind
Co do systemy - być może w niekażdym wykonaniu jest ona zabójczo skuteczna, ale czy jest jakakolwiek sztuka walki która w kiepskim wykonaniu jest 100% skuteczna.
Sam mam wiele pytań dot systemy - przede wszystkim o metodykę nauczania konkretnych rozwiązań czy technik lub jak kto woli kolejnych ruchów następujących po sobie i ich utrwalaniu u studnetów. Tyle się w niej mówi o naturalności ruchów i techniki. Skoro to wszytstko takie naturalne skąd wiadomo co po czym wykonywać, gdzie nacisnąć, a gdzie uderzyć by efekt był najlepszy ?
Onegdaj seiken wyraził swoje zdanie o systemie a dodatkowo chyba nawet na temat umiejętności Vasiliewa i Rjabko - nie było to złe zdanie. Inna sprawa to jakość systemy prezentowana z dala od jego źródła - raczej lepsza nie będzie, zaś zdecydowanie częściej gorsza. NIe zmienia to faktu iż od czegoś trzeba zacząć, poznać podstawy, wyrobić swoje zdanie , nawiążać inne kontakty, być może nawet szukać własnej ścieżki poza granicami kraju - u źródeł, albo bliżej kraju u innego dobrego instruktora.
pozdrawiam

[budo_akahige]

Sally,
Sam zacząłeś tego offtopa. Ja tylko podałem powszechnie obowiązującą na tej planecie definicję energii kinetycznej. Ty zaś poczułeś się w obowiązku namieszać przerabiając ją na siłę. Potem się czepiłeś, że nie wszystko da się wyjaśnić prawami fizyki i że są teorie, których nie rozumiem. Negowanie tzw. teorii walki będącej podstawą każdego wartościowego sportu walki (bo nie wszystkie sztuki walki przywiązują do tego wagę), do tego w tak grubiański sposób wystawia Ci nie najlepszą opinię. Wśród moich trenerów i przyjaciół są magistrowie i doktorzy po AWF-ie, ludzie ze znakomitymi osiągnięciami sportowymi, którzy za głowę się trzymają czytając takie wypowiedzi jak Twoja przedostatnia. O algorytmie walki bełkoczą zaś tacy ludzie jak:
dr hab Stanisław Sterkowicz - profesor w Katedrze Teorii Sportu i Sportów Walki AWF w Krakowie. Od czterdziestu lat zajmuje się praktyką i teorią sportów walki jest trenerem klasy mistrzowskiej. Uprawia jiu jitsu i hapkido. Ponieważ masz bliżej to możesz pójść i powiedzieć mu, że pieprzy głupoty bo do walki nie ma zastosowania ogólna teoria walki tylko heurystyka.
Drugi bełkoczący to Roman M.Kalina - dr hab. nauk o kulturze fizycznej, profesor AWF w Warszawie, trener judo, instruktor koreańskiego systemu walki wręcz kyok-sul. Od 1995 roku prezydent Stałej Komisji Technicznej Judo w Międzynarodowej Radzie Sportu Wojskowego (CISM).
Zbigniew Czajkowski (rocznik 1921) - wieloletni reprezentant Polski we florecie i szabli, przez wiele lat naczelny trener Polskiego Związku Szermierczego. Wyszkolił m.in. Egona Franke - mistrza olimpijskiego we florecie, wielokrotnego medalistę olimpijskiego i MŚ w szpadzie. W 2004 r profesor Czajkowski otrzymał tytuł Doctor Honoris Causa AWF w Katowicach.
Piszę o tym aby czytelnicy tego forum sami się zorientowali kto tu bełkoce a kto nie.
Co do offtopa to nie jestem przekonany czy tak rzeczywiście jest. Mówimy o Systemie, która zawiera kontrowersyjne rozwiązania techniczne i szkoleniowe. Przykładem może być demonstracja technik w zwolnionym tempie. Ponieważ ten właśnie fragment Systemy jest sprzeczny z zasadami kształtowania nawyków ruchowo-czuciowych ("jak trenujesz, tak reagujesz") chętnie poznałbym jakieś merytoryczne wyjaśnienie.
Pozdrawiam

[budo_sally]

Co do systemy - być może w niekażdym wykonaniu jest ona zabójczo skuteczna, ale czy jest jakakolwiek sztuka walki która w kiepskim wykonaniu jest 100% skuteczna.
Sam mam wiele pytań dot systemy - przede wszystkim o metodykę nauczania konkretnych rozwiązań czy technik lub jak kto woli kolejnych ruchów następujących po sobie i ich utrwalaniu u studnetów. Tyle się w niej mówi o naturalności ruchów i techniki. Skoro to wszytstko takie naturalne skąd wiadomo co po czym wykonywać, gdzie nacisnąć, a gdzie uderzyć by efekt był najlepszy ?

następny wybitny teoretyk :wink:
w systemie cała zabawa polega na tym ze uczy sie w niej przemyślanej metody ruchu, w oparciu o opracowane naukowo teorie działania ludzkiego organizmu- biologii i psychiki. Ale nie uczy się konkretnych technik.
Dlatego szkolenie służb specjalnych obejmuje tez inne sztuki walki, po to żeby tez wiedzic jaką technikę zastosować w dopowiednim momencie.Trzeba najpierw ja znać po to żeby móc wykonać w oparciu o trening systemy.

Akahige, znam podane przez Ciebie nazwiska przynajmniej w liczbie dwóch, z czego jedno nawet osobiście. I niestety podtrzymuje swoje poprzednie zdanie w tym temacie.

[budo_akahige]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA Sally!!!
Rozszyfrowałem Cię! Znaczy jesteś jednym z tych trzech profesorów wymienionych przeze mnie! To by się nawet zgadzało, bo oni też się między sobą kłócą o pewne sprawy. Stąd emocjonalny charakter Twoich postów.
Napisz jednak coś konkretnego o tych metodach szkoleniowych Systemy bo jak do tej pory - jakbym aikidokę słyszał...

[budo_|mm0rta|]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

- 4;00-4;05 bezcenne

-Pozdrawiam J.

[budo_mags]

w systemie cała zabawa polega na tym ze uczy sie w niej przemyślanej metody ruchu, w oparciu o opracowane naukowo teorie działania ludzkiego organizmu- biologii i psychiki. Ale nie uczy się konkretnych technik.
Dlatego szkolenie służb specjalnych obejmuje tez inne sztuki walki, po to żeby tez wiedzic jaką technikę zastosować w dopowiednim momencie.Trzeba najpierw ja znać po to żeby móc wykonać w oparciu o trening systemy.

aaa, i tu jest piesek pogrzebany! czyli baza + aplikacje, nic nowego. pisął o tym choćby Matt Thornton. baza z technik podstawowych wyklepanych na blachę i uzupełnienia, przydatne, acz nie niezbędne.
zaczynanie od nauki aplikacji bez bazy (czyli systema dla początkujących) jako żywo przypomina mi polskie podwórko kravmagowe

[budo_thufir hawat]

Akahige,
faktycznie strasznie zofftopowalismy (może jakiś mod wydzieli ten wątek, który nijak ma się do rozważań o Sistiemie?)

Różnica między nami polega na tym, ze ty dopatrujesz się podobieństw miedzy różnymi formami walki, ja skupiam się na różnicach. Oczywiście na jakimś poziomie ogólności istnieją podobieństwa między grą w szachy, przyjacielskim pokerem, paintballem, pojedynkiem bokserskim, walką UFC, starciem na ulicy i wojną. W każdym przypadku dążymy do pokonania przeciwnika, a algorytm który opisałeś ( rozpoznanie silnych i słabych stron przeciwnika, ukrywanie swoich prawdziwych zamiarów, ograniczanie aktywności przeciwnika, realny atak, powtórzenie ataku i zakończenie walki) wydaje się mieć sens w każdym przypadku.

Dla mnie jest jednak zasadnicza różnica między zabawą w walkę, na która zgadzają się obaj przeciwnicy, są do niej przygotowani, wiedzą na co się godzą (reguły), i w których nie chodzi o fizyczne zrobienie krzywdy przeciwnikowi za wszelka cenę, a prawdziwą walką, w której człowiek jest znienacka napadnięty i musi walczyć o przetrwanie. I wie, ze jeśli przegra, to przeciwnik nie poda mu ręki i nie powie "dobra walka", tylko będzie dalej kopał leżącego. I wtedy włączają się zupełnie inne mechanizmy, najbardziej pierwotne mechanizmy przetrwania, a precyzyjne wyuczone ruchy biorą w łeb. Dlatego nie pisz mi o walkach Royce Gracie w UFC. Royce wiedział, ze nawet jeśli będzie niezdolny do walki, to sędzia ją przerwie. Stawką były prestiż i pieniądze, nie przetrwanie. I obaj się godzili na ryzyko kontuzji, lecz kontuzja nie była celem sama w sobie. Jeśli myślisz, ze to wszystko nie wpływa na psychikę walczących a przez to na ich sposób walki, to bardzo się mylisz.

Autorzy na których się powołuję nie maja stopni naukowych, nie są profesorami ani doktorami. Są za to praktykami, często byli wykidajłami, ochroniarzami lub policjantami. Prawdziwą walkę znają z własnego doświadczenia. I wybacz, ale zdanie praktyka cenię bardziej niż zdanie teoretyka nieważne jak bardzo utytułowanego.
Zgadzam się natomiast z tobą, że warto badać jakie formy ataku na ulicy występują najczęściej i opracowywać formy treningu pozwalajace sobie radzić w takich sytuacjach. Nie mówię tu o technikach, lecz o metodach symulacji stresu adrenalinowego występującego przy nieoczekiwanym napadzie. Ale to temat na kolejny offtop

Pozdrawiam, Thufir

[budo_akahige]

A ja wcale nie w tym miejscu, o którym napisałeś widzę różnicę między nami. Ja dokładnie widzę różnicę pomiędzy różnymi rodzajami walki. Napisałem wyraźnie, że krokom algorytmu skutecznej walki odpowiadają metody stosowania środków walki oraz same środki walki. Te środki walki (w judo rzuty, w samoobronie kopy w jaja, itp) to tylko niektóre z różnic. Do tego dochodzą specjalne rodzaje taktyk wynikające z prawidłowości statystycznych - czego niektórzy z rozmówców w ogóle nie przyjmują do wiadomości. Jedną z tych prawidłowości jest czas trwania starcia. Mam na myśli nie solówkę między dwoma kogutami, nie rozróbę w knajpie tylko klasyczny napad rabunkowy. Jeżeli ofiara stawia skuteczny opór to napastnik wycofuje się po upływie kilkudziesięciu sekund ( pomijam oczywiście sytuacje, w których napastnik ma broń palną - dla uproszczenia). Ten skuteczny opór to np walka otwartą gardą czyli agresywne okopywanie nóg przeciwnika z pleców. Moja znajoma wiele lat temu obroniła się w ten sposób przed gwałtem nigdy wcześniej nie ucząc się tej techniki. W ten sposób bronił się też Fred Etish ( 5 dan Shorin-ryu karate) przed Johny'm Rhodes'em w UFC II). Takie starcie jest oparte na beztlenowych przemianach energetycznych, bez rozgrzewki, itp. Inną prawidłowością statystyczną są niskie umiejętności techniczne ulicznego napastnika co również ma wpływ na dobór technik. Od 20 lat nauczam jako instruktor i moje osobiste doświadczenia są takie - faceci nie potrafią się bić. Nie potrafią zadać ciosu z prawidłowej gardy, w parterze leżą jak żuki bokiem do przeciwnika, przyciśnięci kolanem obracają się tyłem a w ogóle umierają po minucie szarpania. Nie musisz znać kilku sposobów przejścia gardy bo jej po prostu nie ma.
Różnice pomiędzy rozmówcami na tym forum wynikają z faktu, iż okopują się oni na swoich pozycjach i bronią ich jak sztandaru. Jedna strona to sportowcy, wyznawcy paradoksu Kano, którzy leją kombatowców w walkach opartych na sportowych zasadach. Z drugiej strony kombatowcy, którzy nie mogą się odkuć bo sportowcy nie chcą ich napadać na ulicach, klatkach schodowych, zepsutych windach, itp.
Ja sam jestem przychylnie nastawiony do krav magi oraz BJJ. Na początku podchodziłem do tych sztuk walki z wielkim sceptycyzmem przez co nie przechodziłem nigdy etapu fanatycznego neofity.
Dyskusja się przedłuża bo nie odpowiadasz konkretnie na pytania. A pytanie związane było z "wyrzutem adrenaliny" oraz związanym z tym spadkiem precyzji ruchów w walce czy jakoś tak. Więc jeszcze raz: czy Royce Gracie stając na przeciw Remco, Gerarda, Kena czy Arta miał wyrzut adrenaliny czy nie? Bo z Twojej dotychczasowej odpowiedzi wynika, że w zasadzie to był taki lajcik. W pobliżu 80-letni (wtedy) tata, starsi bracia z gotowymi do rzucenia ręcznikiem jakby coś poszło nie tak. Jeżeli jednak - jak uważam - Royce'owi "gul chodził" i czuł charakterystyczne walenie w tętnicach szyjnych jak to się stało, że mimo to zastosował, z nużącą systematycznością, wielokrotnie charakterystyczną dla Gracie jiu jitsu taktykę walki (do obejrzenia na każdym filmie szkoleniowym, książce i innych mediach).
Pozdrawiam

P.S. Wątek można by wydzielić ale można też zostawić z uwagi na niską aktywność zwolenników Systemy