Wschod vs zachod
Napisano Ponad rok temu
W akcji przeganiania stagnacji z działu mieczowego umieszczam te dwa filmiki.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Można będzie sobie po dyskutować o podobienstwach, różnicach i tym podobnych.
Może wyciągniemy jakieś ciekawe wnioski.
Ps.1 Możliwe że któryś z tych filów był już na forum, ale to nic. Jeśli nawet, to możemy udawać że o tym nie wiemy. :wink:
Ps.2 Tytuł tematu pożyczyłem od kolegi z innego forum, mam nadzieje że się nie obrazi.
Napisano Ponad rok temu
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Pozdrawiam :-)
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Dla mnie treść artykułu Matthew Galasa pokrywa się z tym co widzimy na filmach. Większość technik prezentowanych na filmach ma swoje odpowiedniki w szermierce japońskiej. Różnice wynikają np z konstrukcji samej broni. Przykładowo, obecność dość dużego jelca krzyżowego umożliwia stosowanie ciekawych przejęć i rozbrojeń, do których nie nadaje się tarczowa tsuba.Ciekawe są też cięcia i pchnięcia z kryciem "żelazem" czy też wiązaniem żelaza aczkolwiek relatywnie sztywna głownia sprawia, że wiązania te różnią się od wiązań szpadowych. Mnie interesował jednak zawsze pewien dysonans pomiędzy technikami formalnymi a obrazem wolnego sparingu, w którym niewiele z tych technik ma zastosowanie w przedstawionej postaci. W sparingu w wyposażeniu ochronnym zdarza się wiele ataków jednoczesnych. Rozumiem, że w zbroi można sobie na wiele pozwolić ale interesujące jest jak to by było bez zbroi jak na tych filmach. Pytanie to wcale nie jest bezzasadne. Profesor Czajkowski w jednej ze swych książek podaje, że znany szermierz i pisarz Jean Joseph Renaud będący świadkiem około 200 pojedynków ani razu nie widział trafień obopólnych. Wynikało to z dwóch podstawowych zasad szermierczych: "trafić nie będąc trafionym" oraz "dać przeciwnikowi pchnięcie takiej długości aby uniemożliwić dojście do celu jego pchnięcia. W związku z tym zasada bezpieczeństwa i krycia (opozycji) brała górę nad zasadą szybkości. Ja wiem, że miecz i szpada to nie to samo ale tego rodzaju analogie nasuwają się po obejrzeniu tych filmików. Interesują mnie opinie tych, co się naparzają. :-) :-) :-)
Napisano Ponad rok temu
Daj bokserom rekawice to beda kalkulowali przyjecie uderzenia przy dojsciu na czysta pozycje. Inaczej mowiac chetniejsi sa w pojsciu na wymianę.
Daj tym samym bokserom kastety na rece i juz walka wyglada jak szermierka zaczynaja sie czaic i juz nie ryzykuja wejsc bo za duze ryzyko urazu .
To samo jest w nozu - jezeli sekcja nieodpowiednia to sparing wyglada jak dwoch kogotow naparzajacych sie ile wlezie w pol i bliskim dystansie.
Przy uzyciu wyobrazni oraz zdrowych zasad gabkowy noz zamienia sie w "prawdziwy" i juz nie ma wejsc samobojczych bo konczylo by sie to dwoma "zgonami" .
Pozdrawiiam
WHD
Napisano Ponad rok temu
Mnie interesował jednak zawsze pewien dysonans pomiędzy technikami formalnymi a obrazem wolnego sparingu, w którym niewiele z tych technik ma zastosowanie w przedstawionej postaci.
To głównie dlatego, że na filmikach jest prezentacja i to w dodatku pełnych sekwencji wziętych z tekstów. Pomijając już kwestię, czy i w jakim stopniu Gladiatores trafili z interpretacją tych sekwencji, to trochę tak, jakby się spodziewać czystego, 100% przeniesienia materiału z kata do wolnej walki.
W sparingu w wyposażeniu ochronnym zdarza się wiele ataków jednoczesnych.
Atak jednoczesny sam w sobie nie jest zły, to otrzymanie trafienie po bezmyślnym ataku jednoczesnym/kontrataku boli ;-)
Rozumiem, że w zbroi można sobie na wiele pozwolić ale interesujące jest jak to by było bez zbroi jak na tych filmach.
Nie sądzę, żeby "doszli" z sekwencją dalej niż bezpośrednia kontra na pierwszy atak. Te sekwencje z tekstów nie są po to, żeby je ćwiczyć i stosować dokładnie w takiej postaci, jak je zapisano - one są po to, żeby zilustrować na przykładach kluczowe elementy techniki we właściwych dla niej sytuacjach taktycznych.
Pytanie to wcale nie jest bezzasadne. Profesor Czajkowski w jednej ze swych książek podaje, że znany szermierz i pisarz Jean Joseph Renaud będący świadkiem około 200 pojedynków ani razu nie widział trafień obopólnych.
[/qoute]
Inne ważne pytanie byłoby o stosunek ilości trafień uzyskanych z odpowiedzi, do tych uzyskanych z kontrataku i natarcia prostego.
Trudno też przenosić obserwacje z pojedynkowej szermierki bez ochraniaczy pozbawionej cięć i zwarcia na starsze, mniej ograniczone konwencjami systemy.
Jeszcze inne ważne pytanie byłoby o to, ile z tych pojedynków było toczonych do pierwszej krwi, a ile według ostrzejszych warunków.
Wynikało to z dwóch podstawowych zasad szermierczych: "trafić nie będąc trafionym" oraz "dać przeciwnikowi pchnięcie takiej długości aby uniemożliwić dojście do celu jego pchnięcia. W związku z tym zasada bezpieczeństwa i krycia (opozycji) brała górę nad zasadą szybkości. Ja wiem, że miecz i szpada to nie to samo ale tego rodzaju analogie nasuwają się po obejrzeniu tych filmików. Interesują mnie opinie tych, co się naparzają. :-) :-) :-)
W tradycji Liechtenauera druga zasada wyraża się w kontratakowaniu po liniach zamykających trasę natarcia przeciwnika, czy to pchnięciem, czy cięciem. Zwłaszcza w długim mieczu, ze względu właśnie na długość klingi, pozwala to na dość szybkie rozstrzygnięcie walki.
Pierwsza zasada też jest cały czas obecna, choćby w operowaniu dystansem i "kątem podejścia" do przeciwnika tak, żeby w jego zasięg wchodzić już pod osłoną własnej klingi.
Natomiast nie jest tam obecne założenie, że przeciwnik jest tylko jeden i identycznie wyposażony - stąd większy nacisk na szybsze rozstrzygnięcie walki.
Pozdrowienia
Napisano Ponad rok temu
Może jednak nie zamykajmy jeszcze tego tematu. :-)
Dla mnie treść artykułu Matthew Galasa pokrywa się z tym co widzimy na filmach. Większość technik prezentowanych na filmach ma swoje odpowiedniki w szermierce japońskiej. Różnice wynikają np z konstrukcji samej broni. Przykładowo, obecność dość dużego jelca krzyżowego umożliwia stosowanie ciekawych przejęć i rozbrojeń, do których nie nadaje się tarczowa tsuba.Ciekawe są też cięcia i pchnięcia z kryciem "żelazem" czy też wiązaniem żelaza aczkolwiek relatywnie sztywna głownia sprawia, że wiązania te różnią się od wiązań szpadowych. Mnie interesował jednak zawsze pewien dysonans pomiędzy technikami formalnymi a obrazem wolnego sparingu, w którym niewiele z tych technik ma zastosowanie w przedstawionej postaci. W sparingu w wyposażeniu ochronnym zdarza się wiele ataków jednoczesnych. Rozumiem, że w zbroi można sobie na wiele pozwolić ale interesujące jest jak to by było bez zbroi jak na tych filmach. Pytanie to wcale nie jest bezzasadne. Profesor Czajkowski w jednej ze swych książek podaje, że znany szermierz i pisarz Jean Joseph Renaud będący świadkiem około 200 pojedynków ani razu nie widział trafień obopólnych. Wynikało to z dwóch podstawowych zasad szermierczych: "trafić nie będąc trafionym" oraz "dać przeciwnikowi pchnięcie takiej długości aby uniemożliwić dojście do celu jego pchnięcia. W związku z tym zasada bezpieczeństwa i krycia (opozycji) brała górę nad zasadą szybkości. Ja wiem, że miecz i szpada to nie to samo ale tego rodzaju analogie nasuwają się po obejrzeniu tych filmików. Interesują mnie opinie tych, co się naparzają. :-) :-) :-)
Na początku należy zaznaczyć że w Średniowiecznej Europie, walkę dzielono na co najmniej trzy rodzaje - walkę bez zbroi, w zbroi i konno. To co widzicie na w/w fimach to techniki blossfechten - walki BEZ zbroi. (z traktatów Danziga i Ringecka głównie)
Zwróciłeś uwagę na podstawowy problem dużej części mieczowych grup DESW (Dawne Europejskie Sztuki Walki) - dysonans pomiędzy ćwiczonymi technikami a wolnym sparingiem. Nasza grupa - Fechtschule Gdańsk, też miała etap bersekerskiej nawalanki, bez wnikania co by się stało, gdyby ... Testy na półtuszy wieprzowej pozwoliły zrozumieć czym jest celne, mocne trafienie ostrą bronią..., że nie wspomnę o pchnięciach
Co do powodów dysonansu, to jest ich wiele. Największym jest chyba brak metodyki treningu i odpowiedniego sprzętu do sparingów (to wszystko się wykształca). Pewne sterotypy - np. teoria o braku zasłon w dawnej szermierce, zasada nie uderzania w miecz są często brane zbyt dosłownie, bez odpowiedniego przeanalizowania dostępnych traktatów.
Problem tzw. szmat - lekkich trafień, spowodował u mnie przekonanie, że pewnymi trafieniami nie powinienem się przejmować do póki stoję i mogę dalej walczyć. Jest to w pewnym sensie logiczne podczas prawdziwej walki, ale nie w praktyce treningowej - prowadzi do ignorowania skutecznych trafień i chęci rewanżu, zamiast położenia nacisku na bezwzględne unikanie ich.
Najgorsze jest chyba nieumiejętność walki na dystans i potępianie liniowej pracy nóg. Także uważam że walka po kole jest bezpieczniejszym sposobem poruszania się, pozwala lepiej wykorzystywać broń jaką jest miecz, daje miejsce, kąt i czas, ale nie da się walczyć tylko za pomocą ruchów na bok. Ten problem (brak walki na dystans) jest nierozerwalnie związany z technikami rozbrojeń i rzutów, (które są bardzo widowiskowe) i często dzieje się tak że po jednej akcji, walczący lądują na ziemi próbując się tam wykończyć. Nie ma w tym nic złego, bo czasami trzeba, ale wygodniej wsadzić komuś sztych w klatę Durchwechseln (pchnięcie wyminięciem w postawie Wołu) wycofując się, niż ryzykować zapasy na ziemi. Dewiza " ani kroku w tył" tu nie działa
Podsumowując, ten szeroki repertuar akcji w mieczowych DESW (pchnięcia, uderzenia, rozbrojenia, zapasy) wymaga wielu lat treningu i potrwa jeszcze trochę zanim zobaczymy walki na wysokim poziomie technicznym.
Co do braku obopólnych trafień to ostatnio zastanawiam się jaką karę wprowadzić za dopuszczenie do takiej sytuacji podczas bardziej zaawansowanych ćwiczeń System traktatowy jest ewidentnie przystosowany do walki pojedynkowej o której piszesz - krycie, opozycja. "Czucie żelaza" - zwane u nas "Fuhlen" jest podstawą działań traktatowych i prawidłowe wykorzystanie tego zmysłu pozwala wchodzić do ataku w ruch przeciwnika, który uniemożliwia mu przeciwnatarcie. Zasada atakowania - lub zagrożenia przeciwnikowi podczas obrony, też w pewien sposób pozwala uniknąć obopóli.
Napisano Ponad rok temu
Pozdrawiam serdecznie
Napisano Ponad rok temu
Akahige, czytałem ten artykół i nie tylko ten. I nie raz już taką dyskusję wszczynałem. Już troche w kenjutsu i szermierce europejskiej siedzę. A żem ciekawy jest wszystkiego co z mieczem związane ( chociaż kucie narazie mi nie wychidzi ), to daje początek takim czy innym dyskusjom.
Cieszę się że się brać rycerska odezwała ( pozdrowienia Janie ), jednak brak wypowiedzi "samurajów"(poza Larsem) odrobine mnie dziwi . Temat założyłem po to, by można było porozmawiać w gronie ekspertów.
Bo artykół jak by nie było jest spojrzeniem z jednej strony na ten temat.
Jestem również ciekaw czemu w dziale mieczowym nie widać jakos aktywności ludzi zajmujących sie bronią chińską czy filipińską?
Jakoś tak się ograniczyliśmy, że kiedy pada słowo miecz to połowa widzi oczyma wyobrażni katany a druga połowa "bękarty" itp. Tak jak by tylko w chrześcijańskiej europe średniowiecza i feudalnej japoni ludzie mieczy używali.
Temat brzmi "wshód vs zachód". A nie, samuraje vs rycerze.
Pozostawiam to forumowiczom do przemyślenia. :wink:
Ps. Gdyby ktoś z "rycerzy" był tak miły i zaprezętował jakiś film z walką mieczem jednoręcznym bez użycia tarczy, to by nam troche temat odświeżyło.
Napisano Ponad rok temu
A "samuraje" nie odzywają bo większość wiele razy się już wypowiadała na ten temat, dodatkowo np. mnie, wcale nie bawi teoretyzowanie, snucie domysłów i wymiana argumentów, zdań, artykułów, zdjęć które miałyby na celu zestawienie/porównanie/skonfrontowanie szermierki dalekowschodniej i europejskiej. Takie wymiany poglądów mają sens gdy siedzi się gdzieś wspólnie na sali, są przedstawiciele tej i tej strony i po prostu na żywca prezentują, porównują albo nawet sparingują, inaczej dyskusja szybko staje się jałowa i najczęściej kończy się stwierdzeniem podobnym do tego które umieściłem wyżej: trzeba się umówić i pogadać na żywo.
Dodatkowo "samurajów" tu nie ma ponieważ spora ich część wypowiedziała się na ReiDojo
Wybaczcie sianie defetyzmu ^^'
Napisano Ponad rok temu
Owszem,, sa oddzielne fora FMA i Kung-Fu/Wushu. Ale TO jest o "mieczu i walce mieczem".
Więc łapie się do niego wszystko co mieczem można nazwać.
Z resztą, strasznie tu nudno ostatnio. Nie to co na forum Aikido. :wink:
A co do forum którego nazwy nie wymienie żeby mnie O'Mod niezganił za łamanie regulaminu. Tam jest mniej rycerzy niż tu. W z wiązku z czym , można liczyc na wiecej wartościowych głosów w dyskusji.
Lars, pewnie że lepiej porównywać a zwłaszcza konfrontować różne rzeczy na żywo. Tylko ile znasz takich konfrontacji które się odbyły i prezentowały w miare wysoki poziom. Shihanom sie przecież niegodzi stawać naprzeciw "jakis tam rycerzy". A np. "zaprzyjaźniony" wódz bractwa rycerskiego, kiedy zwróciłem mu uwage na to że pewne żeczy mogli by robić odrobine inaczej, bo w obecnej formie z punktu widzenia jakiejkolwiek szermierki jest to samobujstwo, skwitował to "uśmieszkiem" i stwierdzeniem że "to nie jest aikido". Forum jest miejscem gdzie z reguły nie interesujący się nawzajem swoimi "sztukami" ludzie znajdują wspólną płaszczyznę do rozmowy. I może z takiego spodkania wyniknie coś konstruktywnego.
A i na sparing zawsze sie z kims miłym można umówić.
I jak to mówi pan Pośpieszalski, "Warto rozmawiać"
Napisano Ponad rok temu
Jeden z przyjaciół mojego nauczyciela jest bezpośrednim uczniem pewnego bardzo znanego nauczyciela z Japonii, tam podczas treningów gdy ktoś popełniał błąd miał szansę poprawy, gdy jednak upierał się, że już zrozumiał i nie będzie błędu powtarzał, a dalej mu nie wychodziło to dostawał po prostu bokkenem w czapę i kończył trening.
Czasami trzeba odczuć na własnym ciele, że błędy mogą pociągać za sobą konsekwencje w postaci bólu, to dobrze wpływa na koncentrację
Odnośnie konfrontacji. Dyskusje na tym forum są prowadzone bądź co bądź, w większości amatorów. Dlaczego konfrontacja na żywo miałaby mieć inny charakter ? Spora część uczestników tych dyskusji ma już pewną wiedzę o swojej dziedzinie szermierki, czy to nie wystarczy by porównać i przedyskutować podstawy ? W końcu to o nich tutaj w większości się rozmawia :-)
Peace & % for all
Napisano Ponad rok temu
Chociaż interesuje mnie FMA to często zaglądam na Wasze forum i czasami dorzucam coś od siebie :-) . Mam przyjemność trenować na sali z krakowską grupą Arma dlatego niektóre tematy z waszej dyskusji są mi znane. Niestety nie znam tematu miecza czy szabli w wydaniu europejskim, mogę tylko dorzucić coś od siebie, z FMA, co na pewno występuje również w waszych sztukach walki.
Apropos obopólnych trafień.
Z moich obserwacji wynika że zdażają się częściej w walkach z kolegami z własnej grupy niż z "obcymi". Bardzo często wykonujemy taki sam atak i w tym samym momencie. Za dobrze się znamy, ćwiczymy to samo, w tym samym tempie, więc jest to nieuniknione.
Kolejną przyczyną obopólnych trafień jest sportowe podejście do walki. Wszyscy mamy problem czy walka ma mieć charakter sportowy czy realny. Walka sportowa jest atrakcyjniejsza ale kosztem podstawowych zasad starcia na "śmierć i życie". Wiadomo, kto nie pilnuje dystansu ten ginie. Ale w sporcie takie podejście jest mało atrakcyjne i wymaga się od walczących dużej aktywności a to sprzyja równoczesnym atakom.
Podkręcanie tempa walki ma swoje plusy - trzeba wykazać się szybkością ataku i obrony, wytrzymałością, bo tak naprawdę większość z nas po to ćwiczyczy dowolne sztuki walki, żeby być szybkim, sprawnym i mieć pojęcie o walce.
Ja preferuję walkę o charakterze "realnym" w połączeniu ze sportem :wink:
Czyli podstawowa zasada - trafić, nie będąc trafionym - ale lubię raz na jakiś czas ruszyć do ataku żeby "zmiążdżyć" przeciwnika. Dzięki takiemu podejściu mam zakodowany szacunek dla broni (walczymi kijami ale to może być maczeta, nóż lub inne ostrze) ale równocześnie mogę się wyżyć fizycznie. Nie oszukujmy się - walczymy/sparujemy głównie dla przyjemności
Następna sprawa - trafienia.
Większość trafień wykonanych jest z pierwszego ataku lub jako kontra, a nie po bloku.
Łatwiej jest zaskoczyć przeciwnika atakiem, szybkością lub robiąc zwód, niż przewidzieć jego ruch, zablokować go i wykonać kontrę. Walka na kije (długości około 70 cm) jest bardzo dynamiczna, strefa ataku nieograniczona (atakujemy całe ciało ) dlatego nie jest to łatwe. Oczywiście można trzymać długi dystans żeby mieć "dużo" czasu na odczytanie intencji przeciwnika ale wtedy, ja nie będę mógł zaskoczyć go atakiem bez skrócenia dystansu. Ponadto w naszych walkach dopuszczalne jest uderzanie pięścią, kopnięcia, podcięcia i parter, więc wejście w krótki dystans zwiększa zagrożenie nieoczekiwaną kontrą.
Temat można ciągnąć w nieskończoność ale lepsza jast praktyka sparingowa. Tak jak juz ktoś z Was zauważył, lepiej spotkać się na sali i wtedy zacząć dyskusję popartą doświadczeniem z konkretnych walk. Sama teoria do niczego nie prowadzi. Nikt z nas nie wie jak dawniej wyglądąły walki. Każda dyskusja opiera się na teorii wyczytanej z jakichś traktatów i rycin, które w nie są w stanie odzwierciedlić klimatu pojedynku na śmierć i życie
Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że na Filipinach jeszcze do lat 70-tych XX wieku odbywały się oficjalne (co nie znaczy legalne :wink: ) pojedynki na kije, a walczący podpisywali papier, że nie będą skarżyć przeciwnika w przypadku trwałych obrażeń ciała. Dlaczego o tym piszę? bo to oznacza że przekaz technik walki jest bardzo świeży, że żyją jeszcze mistrzowie, którzy uczestniczyli w takich pojedynkach.
Pozdrawiam
Napisano Ponad rok temu
Ps. Tylko bez "guglania" mi tu. Niech ci co wiedzą się wysilą i podzielą informacjami. :twisted:
Napisano Ponad rok temu
Ja jedynie mogę opowiedzieć o zeszłych edycjach, przynajmniej tak ogólnie. No były to spotkania wynikłe z "ostrej wymiany zdań" na FREHA, spotkali się ludzie z ARMA i Lorici(szabla, rapier + lewak, pałasz itp) głównie oraz zainteresowani. Ludzie przedstawili swoje podejście do treningu i walki europejską bronią białą poprzez krótkie referaty, potem były sparingi a na nastepny dzień testy cięć.---> to była I edycja
Na II nie dojechałem
III edycja to były warsztaty ludzi związanych z DESW, czyli był kord, miecz długi, zapasy no i sparingi, z tego co rozmawialem z organizatorem\koordynatorem :wink: impreza ma iść w stronę jak najbardziej sparingowej. No i następny dzień były testy cięć + prelekcje w Dworze Artusa w Gdańsku dla szerszej publiki, która nie dopisała, ale i tak było ciekawie :-)
Pozdrawiam
PS. Na III edycję jechałem z Wrocławia więc podobna droga jak z Lublina chyba
Napisano Ponad rok temu
Jakkolwiek najbardziej mi odpowiada walka jianem, i podczas sparingów zawsze moji koledzy klną, że atakuje 'niepunktowane' miejsca
Ostatnio też uczę się posługiwać saiami.
Gdybym miał walczyć o życie wybrałbym coś z jelcem ;-)
Chyba, że bez zbroji to jian <3
Napisano Ponad rok temu
Gdybym miał walczyć o życie wybrałbym coś z jelcem ;-)
Chyba, że bez zbroji to jian <3
Jak by nie patrzeć to jian ma jelec. Co prawda, dzisiejsze pełnią bardziej rolę ozdobną, ale historyczne były w pełni funkcjonalne.
Ps. Miał ktoś styczność z szablą dao? Jeśli tak, to może się pochwali? :wink:
Napisano Ponad rok temu
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Jak widać nie walczę tak o na sparingach ale zbrojnie.
Napisano Ponad rok temu
Jak ci wychodzą pojedynki z rycerstwem?
Miałem zamiar zorganizować "bractwo samurajskie", ale na razie nic z tego nie wyszło z braku chetnych. Ale twój przykład napawa mnie optymizmem.
Opiszesz broń i opancerzenie jakiego używasz?
A co do traktatów.. Hmm... Pomysł ciekawy, ale boje się o wykonanie. To znaczy, techniki często są podobne. Ale nie wszystko da się samemu zinterpretować i "przepisać" na katane. Macie jakieś wsparcie techniczne ze strony senseja?
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych
10 następnych tematów
-
Chcę zamówić ostrze i oprawę.
- Ponad rok temu
-
Nowa grupa iaijutsu w Warszawie
- Ponad rok temu
-
Uprawnienia instruktorskie - iaijutsu
- Ponad rok temu
-
Staż Iaido z Victor Cook sensei
- Ponad rok temu
-
II Mistrzostwa Polski Jodo Warszawa
- Ponad rok temu
-
Shinkendo
- Ponad rok temu
-
prośba o pomoc w identyfikacji
- Ponad rok temu
-
Kalendarz imprez iaido i jodo
- Ponad rok temu
-
Seminarium iai-do w Bytomiu 05-11 kwiecień
- Ponad rok temu
-
Miecz do fechtunki...
- Ponad rok temu