40 odpowiedzi w tym temacie

[budo_romanowicz]

Romanowicz napisz do dziadka o swoich watpliwosciach dotyczacych tego listu napewno ci odpisze iwyjasni niejasnosci a tak to podwazasz jego autorytet,mysle ze nikt poza nim raczej tego nie wytlumaczy

Dla łatwiejszego zrozumienia tekstu zacytuję Ci"
"W odpowiedzi na ponowne zainteresowanie Karate Tradycyjnym, ITKF opracowało
epokowy system Karate Tradycyjnego oparty na prawdziwych zasadach Budo... W związku z powyższym niezwykle ważne jest, aby wszyscy instruktorzy uczestniczyli... w ważniejszych zawodach ITKF, takich jak mistrzostwa świata, Puchar
Świata, mistrzostwa Europy, mistrzostwa panamerykańskie itd."

no i ...?
Budo to nie sport, ale...jeżeli w karate wprowadza się punkty za wyjazdy na szkolenia, w wymaganiach na kolejne stopnie sprawdza się uczestnictwo zdającego w zawodach sportowych to gdzie tu "prawdziwe zasady budo". Nie masz odpowedniej ilości punktów to spadaj... po co Ci stopień. To jest budo.

Jeżeli autorytet ma polegać na słuchaniu i wypełnianiu każdego absurdu to ... z całym szacunkiem do jego osiągnięć i stopnia ... niech on, albo ktoś kto pisze mu takie przesłania pisze logicznie.

Gotujesz się ze ślepego fanatyzmu... bo jak sądzę sam nie wiele z tego rozmiesz, ale fanatyzm nakazuje Ci walczyć. Forum jest po to aby dyskutować na temat wątpliwości. Chociaz jak sadzę i tak nikt z PZKT tego nie przeczyta, a jesli nawet to będzie miał to w ... w wielkim poważaniu. A może się mylę, może ktos będzie miał odwagę przyznac się do wiedzy na ten temat i troszkę odłonic tej wielkiej tajemnicy epokowgo odkrycia sensu karate jako elementu Budo. Oczywiście spodziewam się równiez tekstów stylu: "dołącz do nas, a przekonasz się na czym to polega" ... ten rodzaj sekciarskiej magii na mnie nie działa.

[budo_wojtas25]

Gotujesz się ze ślepego fanatyzmu... bo jak sądzę sam nie wiele z tego rozmiesz, ale fanatyzm nakazuje Ci walczyć.

moja wypowiedz niewatpliwie wskazuje na to .podrzucilem ci pomysl a ty sie zapalasz wez sposc troche pary :wink:

[budo_romanowicz]

moja wypowiedz niewatpliwie wskazuje na to .podrzucilem ci pomysl a ty sie zapalasz wez sposc troche pary :wink:

jak sam przyznajesz to Ty podrzuciłeś temat więc dostałeś odpowiedź żebyś nie czuł sie odrzucony lub ignorowany... podrzuć jeszcze jakiś...

[budo_fudo]

Zastanawiając się nad treścią tego listu można dojść do ślepego zaułku

Powiedziałbym ze jest to próba ratowania tego co pozostało... Może próba odbudowania pozycji - tylko ze moim zdaniem Karate Tradycyjne ma niestety z tradycją dawnego katare niewiele wspólnego więc dlaczego tradycyjne ? Może tradycyjne japońskie to już by było bardziej prawidziwe - tylko że w tym wypadku o jakiej tradycji mówimy? około 80 lat max licząc od rozpowszechnienia uproszczonego karate przez Funakoshiego :?

[budo_jan111]

Zachaczyłeś o bardzo ciekawą kwestię Fudo! Zgadzam się z tobą całkowcie, żonglowanie terminem " karate tradycyjne" jest co nieco niesmaczne! Niezoriętowanym sugeruje się że chodzi o starą ,niemalże antyczną sztukę walki, która przetrwała w niezmiennej formie do naszych czasów (i jest nauczana w strukturach "karate tradycyjnego") Nie było by w tym nic złego gdyby ktoś uczciwie oświadczył że te tradycje to właśnie...80 - 120 lat!
Pod koniec XIX wieku, czy może już na początku XX (nie pamiętam dokładnie, myślę że mi wybaczycie) zmieniono nazwę: Tode- Karate! Zmieniono kata i to bardzo radykalnie, zmieniono również metodykę treningu! (Chodzi mi tu o tzw reformę mistrza Itosu której celem było wprowadzenie karate do programu nauczania w okinawskich szkołach) W tym też okresie japońskie stowarzyszenie sztuk walki Butokukai nakazało noszenie Gi - wcześniej ćwiczono tylko w spodenkach ( podobnie jak w boksie tajlandzkim)
Zmieniono więc właściwie wszystko :wink: Nawet ułożenie pięści typowe dla wstółczesnego karate -seiken jest "nowe", przed max 120 laty stosowano na Okinawie przede wszystkim "tate"-pionową pięść lub shotei!!!
Jeśli dodamy jeszcze że mistrzowi Funakoshi odmówiono, gdy prosił o nauczenie go kata "żurawia" -tego tajemniczego/tajnego kata mistrzów (pisze o tym bodajże Werner Lind) to sprawa tradycji i autentyczności tzw karate tradycyjnego nabiera dziwnego posmaku....
Myślę że jedyną tradycją o jakiej możemy mówić to tradycja ciężkiej pracy, kultywowanie tzw niezłomnego ducha, pokonywania przeciwności losu i dążenia do doskonałości, perfekcji, i na ile to możliwe do bycia niepokonanym! Każdy z nas może sobie zadać pytanie czy w tym sensie twoje karate jest jeszcze tradycyjne? Bo myślę że to jedyna autentyczna tradycja która przetrwała i którą warto pielęgnować. (kata pinan czy heian- jedne i drugie są nieautentyczne) Wybaczcie ten pompatyczny ton ale myślę że temat jest poważny i wszystkim nam bardzo leży na sercu. Pozdrawiam!

[budo_fudo]

O to, to, to

Zdaje sobie sprawe ze wywołujemy zas burzę w szklance wody ale ...
Z tą tradycją to nie do konca jest tak jak innym sie wydaje ...

[budo_kk-kan]

dziwie się tego typu wypowiedzia ponieważ to KT dokonało takiego usportowienia karate jak nikt.Wprowadzili kilkadziesiąt różnego rodzaju konkurencji i różnych podziałów co nie ma nic wspólnego z ideą BUDO KARATE. Przy okazji ich organizacja kasuje prawie za wszystko robiąć z tego nie złe zyski finansowe.Do tego układy z kyokushin i YMKA Polska

[budo_gaweł]

Czyli termin "Karate Tradycyjne" to jedynie chwyt dla ogłupienia niewiedzących...
Reforma Itosu była bardzo znaczącym wydarzeniem w historii Okinawa Karate z tym, że wprowadzjaąc Karate do szkół i czyniąc je bardziej "cywilizowanym" (na modłę japońską) stracono bardzo wiele z jego wcześniejszej realności i skuteczności.
Powrót do korzeni to czynią, a jakże pewne osoby z tym, że raczej nie w nawiązaniu do Budo (japońskiego), a arczej do chińskich korzeni Okinawa Karate, czy starych tradycyjnych metod treningowych.

[budo_roboy]

PYTANIE DO WSZYSTKICH

Jak daleko nalezy isc aby powrucic do korzeni? do pankrationu? kung fu? okinawskiego karate(ktore przypomina kung fu poruwnaj kata w goju ryu i shotokan), ju jutsu? gdzie sa korzenie?

[budo_romanowicz]

Przecedzić przez sito zmiany Yoshitaki Funakoshiego. Olać niskie zbyt długie, i pozornie stabilniejsze pozycje. W znacznie krótszych pozycjach można poruszać znacznie szybciej nie tracąc nic na "przyczepności". Nie tylko Shotokan wraca do pozycji ktrótszych, wyższych. W K-kan jest dokładnie to samo.
Myślę, że aby znaleźć korzenie wystarczy wrócić do okresu przed II wojna światową. W czasie działań wojennych zatracono wzorce. Gdzieś wyczytałem, że wielcy uczniowie G. Funakshiego po wojnie spotykali sie aby przypomnieć sobie kata. Dlaczego nie poszli do źródła jakim był Gichin? Dlaczego nie sięgnęli do "Karate-do-Kyohan". W imię rozwoju karate? Wszystko co najgorsze zdarzyło sie w karate było w okresie powojennym. Szkoły którym udało sie zachować podobne zasady pracy ciała jak Koryu Uchinadi, Ryu Te, Uechi Ryu, Ryuei Ryu, Matsubayashi ryu są w tej chwili źródłem wiedzy. Można chyba przyjąć że jeżeli ta sama filozofia jest przekazywana w różnych szkołach to coś w tym jest.
Myślę że dochodzi się do wniosku że pozycja (jej wysokość, długość) wynika z potrzeb sytuacji a nie jest na sztywno ustalona z racji stylu. Dlatego coraz częściej widzę bardzo duże podobieństwa pomiędzy dotychczas diametralnie rożnymi szkołami. Młody Funakoshi najarał się na niskie pozycje bo może wyglądał w nich bardziej dżolersko. Później podobne trendy powstały w Kyokushin, szczególnie europejskim Kyokushin. Wygląd techniki w kata ponad jej realność, skuteczność. Dlatego tak wiele osób zaczęło olewać kata. Skoro nie można czegoś przełożyć na sytuacje realne to po co to ćwiczyć? Gichin Funakoshi w "Karate do Kyohan" zaznaczył że wysokość techniki zależy od wysokości ataku, że szybkość techniki też trzeba zsynchronizować z atakiem i na pewno nie jest jednolita dla wszystkich technik. Nie można ująć karate w sztywne ramki tak to chciało zrobić wielu mistrzów ...

[budo_roboy]

(...)

chodzilo mi o "korzenie karate" w kontekscie tytulu tego tematu.

[budo_jan111]

Roboy
W ostatnim mailu Romanowicz sprecyzował o jakie "korzenie" mu chodzi, bo to On zainicjował tą dyskusję.
Twoje pytanie, "jak daleko należy się cofnąć by dojść do korzeni" jest jednak jak najbardziej właśćiwe. Osobiście uważam że cofnąć należąło by się dalej, tzn do czasów z przed reformy Itosu, poniewż to właśnie wtedy (reforma) karate zatraciło swój autentyczny charakter (przyznaję że okres między reformą a wybuchem II wojny św. nie interesował mnie nigdy szczególnie)
Podawanie natomiast "karate Funakoshiego" czy to ojca czy syna, jako wzoru autwntycznego karate jest moim zdaniem niewłaściwe, gdyż reprezentowali oni karate już zreformowane. W tym sensie również Goju ryu jest stylem "nowym".
Z powyższych powodów uważam że żonglowanie terminem "tradycyjne" przez pewne współczesne i bardzo sportowe z resztą style jest właśnie jak ujął to inicjator tej dyskusji bardziej wymogiem rynku niż próbą dotarcia do korzeni. Chyba że chodzi o korzenie stylowe - własne, ale wtedy termin "tradycyjne" biorąc pod uwagę conajmniej kilkusetletnią historię karate jest nieuzasadniony.
Myślę że należało by sięgnąć jak już wspomniał jeden z poprzedników do styli starszych, pochodzęcych jeszcze z przed czasów Itosu i Miyagi.
Próby czerpania z tego dawnego dorobku uważam natomiast za rzeczywiście ambitne i godne pochwały

[budo_death-wish]

jan111
Zgadza się, masz absolutną rację, tylko że dzisiaj jest to nierealne, jedyne co wiadomo to zachowały się słownie dwie książki które dość oględnie opisują ówczesne karate. Wszystko inne to są rekonstrukcje mniej lub bardziej udane. Szczerze powiedziawszy dzisiaj mamy więcej informacji o europejskiej szermierce średniowiecznej niż o karate sprzed roku 1900.

[budo_jan111]

Tak niestety, jestem tego świadomy. Chciałem po prostu zwrócić uwagę na te niepopularne fakty.
Być może zachęcę kogoś do głębszych przemyśleń na temat ćwiczonej Sztuki. Karate jest szukaniem perfekcji a poleganie na obiegowych opiniach i reklamowych półprawdach szukanie to spłyca i wypacza. Pozdrawiam!

[budo_brat pit]

ITKF opracowało epokowy system Karate Tradycyjnego oparty na prawdziwych zasadach Budo, którego skuteczność została potwierdzona w badaniach prowadzonych przez naukowców sportowych.

:wink:

[budo_laser]

ITKF opracowało epokowy system Karate Tradycyjnego oparty na prawdziwych zasadach Budo, którego skuteczność została potwierdzona w badaniach prowadzonych przez naukowców sportowych.

:wink:

tak, piękne to jest

[budo_jan111]

A ja myślałem że tradycyjne karate to karate niezmienne, stare, gdzie istnieje ciągłość przekazu i nie trzeba nowych epokowych systemów bo są już te tradycyjne
Przecież ten człowiek zaprzeczył sam sobie i to w jednym zdaniu 8O Czy może jest to takie "nowo-tradycyjne" haiku którego myśmy po prostu nie rozpoznali?

[budo_death-wish]

jan111
Ciągłość przekazu została zachwiana w okresie II wojny światowej, gdy wielu nieznanych mistrzów karate zginęło w trakcie bojów o Okinawę.

[budo_kk-kan]

W tym wszystko jedno jest wazne ,ze nie możemy mówic o krate tylko o róznego rodzaju rodzinnych lub kastowych systemach walki ćwiczonych skrycie na Okinawie , tak więc nie mozna mówić co było karate i tym bardziej co to jest tradycyjne karate bo nie było to w żaden sposób uporządkowane.

[budo_death-wish]

KK-Kan
w pewnym sensie masz rację, ale mi raczej chodziło o uczniów Itosu i Matsumury.