37 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kwiat]

Of10 zawsze się cieszę jak mogę z Tobą dyskutować, a szczególnie wtedy gdy mamy inne zdanie na omawiany temat. I jak zwykle skomentuję Twoje wypowiedzi.
„kwiecie drogi pije do drugiej czesci Twej wypowiedzi nie sadze aby calosc materialu obronilaby tych ruskich gosc nei wyglad na bardzo groznego terroorsyte po akcji z zakladnikami tylko na zwyklego cywila a filmik jest oburzajacy widac ze nakrecony ku uciesze ruskich glupkow.”
Osama Bin Laden jak go oglądam i nie wiem co mówi (nie znam całości jego wypowiedzi albo jej po prostu nie rozumiem) wygląda mi na ciepłego, sympatycznego faceta, którego wcale nie podejrzewałbym o organizowanie ataków terrorystycznych na światową skalę. Wcale nie powiedziałem, że OMON wykonuje tylko akcje związane z odbijaniem zakładników. Film ten mógł być nakręcony w trakcie czegoś co może się nazywać działania pościgowe za niebezpiecznym przestępcą lub działań antyrozruchowych ( w takiej sytuacji przeszukania i kontrole bagaży są czymś naturalnym). I jestem pewien, że nie został nakręcony ku uciesze ruskich głupków. Takie filmy kręcą operatorzy filmowi będący członkami milicji (policji) w trakcie działań.
Przemoc wykraczająca poza ramy prawa w czasie działań pościgowych czy antyrozruchowych nie jest czymś nadzwyczajnym w świecie i nie stanowi tylko specyfiki rosyjskiej. Jak dobrze pogrzebiesz w pamięci to sobie przypomnisz taki ciekawy filmik (nakręcony przez operatora filmowego, który był jednocześnie polskim policjantem) gdzie policjanci bodajże ze Szczecińskiego Oddziału Prewencji Policji znęcają się nad kibicami (chyba chodziło o kibiców Arki Gdynia). Film został odkupiony od policji przez kibiców (oczywiście w sposób nieformalny) i rozpowszechniony.

„Przyklad gosci ktorych podales skonczyl sie sukcesem dlatego ze nie byli to pewnie spacjalnie zdecydowani na wszystko terrorysci pozatym celem jednostek antyterrorystycznych jest odbijanie zakladnikow a nie zabijanie terrorystow zreszta jak koncza si etakie akcje mamy przyklad z teatrem owszem samo zdecydowanie czasami jest pozytywnym aspektem ale musisz pamietac ze jednak glownym celem antyterrorysty jest ochroa zycia zakldanika a nie zabicie terrorysty ..”
Specyfiką Rosji jest to, że od końca lat 70-tych armia rosyjska bierze udział w walkach o różnym natężeniu. W walkach biorą udział zarówno żołnierze pełniący służbę zawodową, jak również żołnierze z poboru. Służba wojskowa jest w Rosji obowiązkowa. Prawdopodobieństwo spotkania w trakcie działań przeciwko grupom przestępczym byłego żołnierza z doświadczeniem bojowym ,który nie zawaha się zabijać jest stosunkowo duże. To że terroryści z mojego przykładu się poddali nie oznacza wcale, że wszyscy się poddają. Piszesz, że celem antyterrorysty nie jest zabicie terrorysty i w zasadzie to masz rację. W trakcie interwencji grupy specjalnej celem interweniującego policjanta/milicjanta/żołnierza jest zapewnienie bezpieczeństwa zakładnikom i sobie. A jak to zrobić jak zagrożeniem jest uzbrojony i zdecydowany zabijać terrorysta. Usunąć zagrożenie to chyba oczywiste. Chciałbym Ci przypomnieć akcję polskiej policji w Magdalence. Dwóch członków grupy, która zabiła policjanta w Parolach zanim zostali zabici w czasie próby zatrzymania ich zmasakrowało grupę szturmową najlepszego w Polsce oddziału specjalnego Policji (straty dwóch zabitych, i kilkunastu rannych, którzy nie wiadomo czy po leczeniu odzyskali pełnię sprawności i powrócili do służby w oddziale specjalnym). Jeden z nich był byłym żołnierzem rosyjskich (albo radzieckich) sił specjalnych, co było widać po sposobie zabezpieczenia przez niego terenu. Przeciwko takim ludziom działają często milicjanci z OMON.
Rozumiem, że dla Ciebie akcja w teatrze na Dubrowce to porażka rosyjskich sił specjalnych. Otóż jest to udana akcja oddziałów specjalnych, która została spieprzona przez osoby odpowiedzialne za zabezpieczenie akcji. W trakcie akcji rosyjskich komandosów nie zginął prawdopodobnie żaden z zakładników.
Co do działań oddziałów specjalnych to przypomnę Ci akcję komandosów niemieckich (GSG 9) przeprowadzoną w połowie lat 90-tych. W trakcie próby zatrzymania terrorystów niemieckich został zastrzelony żołnierz tej jednostki przez zatrzymywanego terrorystę. Terrorysta został oczywiście zabity przez innych członków jednostki co doprowadziło do poważnego skandalu politycznego. Uważano, że został on po prostu rozstrzelany przez pozostałych członków zespołu gdy chciał się poddać. Minister Spraw Wewnętrznych podał się nawet do dymisji.
Inna taka historyjka to próba zatrzymania przez brytyjską jednostkę SAS terrorystów z IRA w Gibraltarze pod koniec lat 80-tych. Mieli oni być zatrzymani, gdyż podejrzewano, że przygotowują jakiś zamach, ale w trakcie zatrzymania wszyscy zostali zabici. Zdecydowane działanie to specyfika nie tylko rosyjskich oddziałów specjalnych.

[budo_stando]

ale oczym my mówimy?
1. przeszukał gościa (z nudów pewnie) nic nie znalazł -kolega z bronią na asekuracji (to normalne u "nich" nawed jak ci prawo jazdy sprawdzają) puścił (bo niby co miał zrobić?) i na do widzenia sprzedał mu strzała ciesząc się przy tym bardzo.

to jest dzicz! źle, karygodne itd.
a że większość tak się zachowuje no to już inna sprawa,
tak a z tą kulturą i wiedzą u sowietów to był taki jeden co dla ROSJI ZROBIŁ BARDZO DUŻO i Petersburg wybudował a wiecie jakie demolki na zachodzie odwalał? i niby taki światły i mądry a jak wypił to dopiro europa poznawała cara
sorki ale znam kilka osób z rosji i jeszcze więcej z byłego ZSRR i mentalność jest nieco inna a im dalej na wschód tym straszniej

[budo_kwiat]

Stando takie zachowania w trakcie działań policyjnych zdarzają się nie tylko w Rosji. Zdarza się to w USA, w Polsce czy innych krajach (opisałem taki przykład powyżej dotyczący działań polskiej policji). Bez trudu mozna uzyskac informacje na temat takich zdarzeń. Nie tylko Rosjanie tak się zachowują.

[budo_emoka]

Ruscy są posrani, niema co... z pewnością nie wszyscy, ale Znajedźcie sobie na youtube filmik "Ruska Szkoła" to zobaczycie jak się zachowują małolaty w szkole

[budo_of10]

ale oczym my mówimy?
1. przeszukał gościa (z nudów pewnie) nic nie znalazł -kolega z bronią na asekuracji (to normalne u "nich" nawed jak ci prawo jazdy sprawdzają) puścił (bo niby co miał zrobić?) i na do widzenia sprzedał mu strzała ciesząc się przy tym bardzo.

to jest dzicz! źle, karygodne itd.
a że większość tak się zachowuje no to już inna sprawa,
tak a z tą kulturą i wiedzą u sowietów to był taki jeden co dla ROSJI ZROBIŁ BARDZO DUŻO i Petersburg wybudował a wiecie jakie demolki na zachodzie odwalał? i niby taki światły i mądry a jak wypił to dopiro europa poznawała cara
sorki ale znam kilka osób z rosji i jeszcze więcej z byłego ZSRR i mentalność jest nieco inna a im dalej na wschód tym straszniej

kwiat to w sumie bedzie moja odpowiedz

bo nie ma co ich usprawiedliwiac

a t ze wszedzie sie dzieje podobnie to jeszcze nic nie znaczy raczej czestotliwosc przemawia pewnie za rtym ze to rosjanie przoduja w takich glupich wybrykach tak samo jak jest w necie filmik o koceniu w wojsku ruskich kolega tez wspomnial o szkole no niesttye trzeba sobie jasno powiedizec ze tam panuje taka troszke ciemnota ..

[budo_kwiat]

Of10 mówisz że tam panuje ciemnota (w tym rosyjskim wojsku). To wyobraź sobie taką sytuację. W ubiegłym roku rozmawiałem z litewskim lotnikiem, który odbywał zasadniczą służbę wojskową w radzieckich wojskach lotniczych. Będąc żołnierzem służby zasadniczej wylatał na samolotach odrzutowych ponad 300 godzin jako pilot. I wcale nie zostawał w wojsku jako żołnierz zawodowy a wyszedł do cywila po odbyciu służby zasadniczej. Miał tylko przydział mobilizacyjny jako rezerwista dla lotnictwa myśliwskiego.
W tym samym czasie rozmawiałem również z polskim pilotem, podchorążym ze szkoły oficerskiej w Dęblinie. On po czterech latach studiów i szkolenia na zawodowego pilota wojskowego wylatał niewiele ponad 100 godzin na samolotach odrzutowych. Pokaż mi taką Armię, która tyle inwestuje w żołnierzy służby zasadniczej. Jeżeli to co opisałem to ciemnota a nie rozwój to ja chyba jakiś niezorientowany jestem.
Fala to nie tylko rosyjska specjalność. Z własnych wspomnień z wojska wygrzebuję trzy epizody (a było ich więcej):
-stojąc w drzwiach toalety widzę jak nagle z jednej z kabin wypada młody żołnierz z podciętymi żyłami na obu rękach i z impetem uderza głową w podłogę, na kompanii wybucha panika, stare wojsko wygania kotów do sal i szybko wynoszą młodego na izbę chorych,
-po ośmiu miesiącach od wcielenia do wojska spotykam mojego falowca (kolegę, z którym rozpocząłem służbę w tym samym czasie), z którym rozstałem się po ukończeniu szkółki i widzę jak facet przez 3 miesiące schudł tak ze 30 kilogramów,
-zaraz po wcieleniu szef fali ogłasza zawieszenie fali na okres Świąt Bożego Narodzenia (młodzi mogą oglądać w telewizji coś więcej niż tylko dziennik telewizyjny, nie muszą siedzieć przy oglądaniu na baczność, mogą iść spać już o 22.00, mogą się położyć na łóżku przed 22.00). Żeby nie było wątpliwości zasadniczą służbę wojskową odbywałem w Wojsku Polskim.
Nie twierdzę, że to co się dzieje w Rosji jest idealne, ale fajnie by było żeby oceniać Rosjan obiektywnie dostrzegając również ich zalety i nie uogólniać.

[budo_kwiat]

Of10 zajrzyj na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
dalej: inne działy, historie prawdziwe, Porucznik Iwan Szechwostow.
To historia opowiedziana przez polskiego instruktora szkolącego siły specjalne Marcina Kosska. Ciekawe czy po lekturze tego tekstu dalej będziesz myślał, że Rosja to tylko dzicz i ciemnota.

[budo_haqqax]

Hej, Kwiat,

Byc moze znasz osobiscie jakichs ludzi z OMON-u, masz inne o nich zdanie i ich bronisz. Ja nie znam i nie mam osobistego zdania - po prostu przytoczylem opinie z rosyjskich forow. Padaly tam mocniejsze slowa niz tylko "lajza"...

Osobiscie nie widze nic, co moglo by usprawiedliwiac tego omonowca. Jak dla mnie uderzyl dla kawalu cywila, obywatela wlasnego kraju, a u jego "profesjonalnego" kolegi jak u psa Pawlowa odezwaly sie falowe przyzwyczajenia. To nawet nie byl przejaw nienawisci do wroga, tylko zwykle blaznowanie przed kolegami. Tak, ze dla mnie ten OMON-owiec to lajza, a reakcja operatora kamery dowodzi, ze to tez lajza... A to, ze jakos sie nie krepuja odstawiac takich akcji w obecnosci trzeciego OMON-owca nasuwa podejrzenia, ze ten trzeci tez nie lepszy, choc tego juz nie mozna z cala pewnoscia powiedziec.

Z Twoimi opiniami, ze nie tylko w Rosji sie takie rzeczy dzieja i nie tylko w OMON-ie jest fala zgadzam sie w 100%. Mysle, ze sa takie przypadki i w Polsce, i w Europie zachodniej, i w Stanach.

Na Twoje pytanie, czy lajza pojdzie na wojne odpowiem: mysle, ze pojdzie.

To co napisalem wyzej, to opinia na temat tylko tych konkretnych OMON-owcow z filmiku.

[budo_kwiat]

Cześć Haqqax. Nie zetknąłem się osobiście z żadnym milicjantem z OMON (może na szczęście) ale w 2003 roku poznałem instruktora spadochronowego sił zbrojnych jednego z państw byłego Związku Radzieckiego. Facet w wieku około 60 lat, zero tłuszczu, brzuch wygląda jak kaloryfer, pełen spokój (powiedziałbym nawet „luzik”) w sytuacjach takich dość stresujących. Bardzo, ale to bardzo duże umiejętności fachowe, rewelacyjny sposób przekazywania wiedzy. Obecnie facet jest na emeryturze i jest rozchwytywany jako instruktor na zachodzie. Stąd moja BARDZO ALE TO BARDZO POZYTYWNA OPINIA O PRACOWNIKACH RESORTÓW SIŁOWYCH W PAŃSTWACH BYŁEGO ZSRR.

Uważam, że ten milicjant z OMON przegiął (i to bez względu na to, co było przyczyną przeszukania), ale okoliczności zdarzenia, które miały miejsce przed przeszukaniem mogą mieć wpływ na ocenę całego zajścia. I oceny mogą nie być już tak radykalne.

Pozytywną opinię na temat milicjantów z OMON wyrobiłem sobie na podstawie opowieści mojego znajomego z zawodu policjanta. Opowiadał mi taką historię kiedy został wysłany na interwencję gdzie jakiegoś obywatela z państw WNP (chyba Rosjanina) zaatakowało kilku miejscowych „gangsterów” i chciało na nim dokonać wymuszenia czy też rozboju. Z uśmiechem na ustach opowiadał jak po przyjeździe musiał bronić „napastników” przed krewką „ofiarą” (jak się okazało z zawodu milicjantem z OMON).

Jak możesz to podaj linki do tych for dyskusyjnych, gdzie dyskutuje się o OMON. Chętnie się z nimi zapoznam.

Oczywiście masz rację łajza może pójść na wojnę tylko czy łajza będzie walczył?

[budo_haqqax]

Tez mam szacunek dla ogolnego profesjonalizmu Rosjan. Oczywiscie znalezc przyklady ludzi niedoszkolonych i nieodpowiedzialnych nie jest trudno, ale wystarczy troche poczytac i pogadac z roznymi ludzmi (np takimi, ktorzy mieli okazje negocjowac z Rosjanami kontrakty handlowe), zeby wiedziec, ze nasze poczucie wyzszosci wobec Rosjan jest nieco smieszne.

Nie naleze do milosnikow mundurow, na ruskie fora "militarne" trafiam raczej przypadkowo przez linki z for poswieconych jezykom lub, czasami, walce wrecz, wiec nie mam linkow na podoredziu.

Tak z marszu przypomina mi sie tylko adres [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ale wystarczy w Googlu wpisac po rosyjsku zapytania na temat ochrony, broni, wojska, roznych "tradycyjnych" rosyjskich systemow walki wrecz, paint ball-a, a na pewno znajdziesz jakies forum ktore bedzie dla Ciebie interesujace i pogadasz z ludzmi, ktorzy rozne akcje w praktyce przezyli.

[budo_kwiat]

Pomyślałem, że odświeżę ten temat i wrzucę link do innego filmu o działaniach OMON



Taki filmik z walk w Czeczenii.

[budo_proca]

OMON to najgorszy element, tak określany jest przez tych, którzy z nim się zetknęli.
W Czeczenii to oni dokonywali najstraszniejszych zbrodni wojennych. Znane są relacje cywilów, którzy błagali o interwencję oddziały regularnej armii rosyjskiej, gdy ich wsie pacyfikował OMON.
Przypomnę tylko kilka linków z uznawanych polskich stron, bo te czeczeńskie posądzane są o stronniczość..
Zupełnie osobno: "interrwencja" w Szamaszkach.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Pierwszy "skazany" pokazowo omon-owiec z wyrokiem nieprawomocnym...
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] albo:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Biesłan... strach wspominać...
Próba uczczenia ofiar z Biesłanu w Moskwie:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Przykłady można by mnożyć, ale nie warto ekscytować się tragediami. Nie zajmuje strony w tym konflikcie. Obecnie kraj ten jest zniszczony, a ci którzy obecnie prowadzą walkę nie są już tymi samymi obywatelami (żołnierzami ale i zwykłymi chłopami oraz lekarzami czy zwykłymi >>fizycznymi<< z Groznego). Pozostały -niestety- akty "terroru" lub sabotażu (skoro epatujemy strasznymi filmikami):

Nie mówię tu o wysadzeniu bloków mieszkalnych w Moskwie, co było pretekstem 2. wojny czeczeńskiej; zdanie na ten temat mieli: gen. Lebiedź, sygnator pierwszego porozumienia pokojowego (akurat zginął w wypadku śmigłowca...) oraz popularny ostatnio Litwinienko...

[budo_kwiat]

Proca to o czym piszesz to zbrodnie wojenne. I były one popełniane przez siły zbrojne Rosji, a nie tylko OMON. Tylko jest jedno małe ale, nie tylko Rosjanie w tej wojnie popełniali zbrodnie wojenne.

Żeby nie być posądzony o stronniczość zaproponuję Ci lekturę polskiego czasopisma specjalizującego się w tematyce militarnej Militarny Magazyn Specjalny „Komandos” Nr 5(115)2002. Na stronach 35-39 jest tam artykuł pt. „Druga strona medalu”. Na początek chciałbym Ci zwrócić uwagę na zdjęcia umieszczone na stronie 38. U góry strony jest sześć zdjęć, na których są zamordowani jeńcy rosyjscy. Zdjęcia te noszą podpis:” Zbrodnie wojenne popełniają w Czeczenii nie tylko siły federalne. Czeczeńskie oddziały, w tym arabscy mudżahedini odpowiadają m.in. za wiele mordów na rosyjskich jeńcach”.
Podpis pod innym zdjęciem na tej stronie głosi: „Salman Radujew przedstawiany przez długi czas jako czeczeński bohater, w rzeczywistości traktowany był przez wielu pobratymców jako nieobliczalny odszczepieniec zajmujący się głównie grabieżami”.

Jak sobie przeczytasz ten artykuł to dowiesz się ponadto, że wielu z uznawanych za bohaterów czeczeńskich watażków zajmuje się przemytem narkotyków i kontroluje kanały przerzutu do Europy, o powiązaniach z al Kaidą, planach eksportu rewolucji islamskiej na inne kraje, najemnikach nie będących Czeczenami. Możesz się zdziwić jak przeczytasz, że czeczeńskie oddziały mają mafijno-klanowy charakter czy są ściśle powiązane z czeczeńskimi syndykatami kryminalnymi.

Tak sięgam pamięcią i przypomina mi się takie zdarzenie,które dla mnie bardzo wiele mówi o wojnie w Czeczenii. Jakoś tak pod koniec lat 90-tych XX wieku w Czeczenii zostały porwane dla okupu dwie Polki. Decyzja Putina była szybka - wysłał swoich żołnierzy z sił specjalnych aby uratowali nasze rodaczki. Akcja się nie udała, z tego co pamiętam żołnierze wpadli w zasadzkę albo trafili na jakieś pole minowe w każdym razie ponieśli dotkliwe straty. To takie trochę dziwne dobrzy Czeczeni porywają dla okupu i grożą zabójstwem w przypadku nie wpłacenia kasy a źli Rosjanie usiłują ratować innych ludzi.

O takie informacje jest dość trudno w Polsce z uwagi na niechęć do Rosji. Ale jak się poszuka to nawet w polskim necie można znaleźć inne informacje o rosyjskich żołnierzach pisane przez Polaków, którzy są zapraszani przez Rosjan do prowadzenia szkoleń rosyjskich sił specjalnych.

[budo_proca]

Z przeproszeniem, ale na pewno nie będę czytał jednego artykułu z czasopisma "Komandos" (czasopisma mi znanego, ale traktującego o własnej tematyce) aby wyrobić sobie opinię na temat tej wojny. Proponuję użyć googolarki ale i lektur. Na temat I wojny Czeczeńskiej może np: " Imperium na kolanach" Mirosława Kuleby (1998 r.).
Polki porwane zostały w Dagestanie, uwolnione w Czeczenii, przez siły miejscowe. A porwane były prze bandytów, których w czasach zamętu nie brakuje. W porwaniu i uwolnieniu brały udział różne siły i wywiady. Ale komu zależało na zamęcie w regionie, wiadomo...
P.S.
"ELLE Co jest dla Pana symbolem wojny?
Waldemar Milewicz: Żaden konkretny obraz. Myślę raczej o uczuciu nienawiści. O tym jak łatwo grupie cwaniaków pragnących władzy, wywołać falę nacjonalizmu, jak łatwo manipulować tłumem, jak łatwo poddać się złu."
za: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Ale to już polityka, etyka i estetyka, a na tym forum nie ma takich działów.

[budo_kwiat]

Myślę, że każdy ma prawo do własnego zdania w każdej kwestii. Widzę że Twoje zdanie jest jasno określone i nie zamierzasz go zmieniać. Tylko że świat nie dzieli się na czarny i biały. To co nas otacza to różne odcienie szarości. Wydaje mi się że trudno Ci spojrzeć na problem wojny w Czeczenii z innej strony z uwagi na uprzedzenia i niechęć do Rosjan, ale to tylko moje subiektywne wrażenia i z góry przepraszam jeżeli Cię to w jakikolwiek sposób dotyka.

[budo_of10]

Kwiat ja tylko w kwestii obiektywizmu jesli chodzi o czeczenie gdyby rosjanie odczepili sie od tego rejonu to wszelkie walki by ustaly....

[budo_dar75]

Pomyślałem, że odświeżę ten temat i wrzucę link do innego filmu o działaniach OMON

Taki filmik z walk w Czeczenii.

Hmm. niedawno oglądałem ten filmik jako z Akcji w Biesłaniu

Kwiat ja tylko w kwestii obiektywizmu jesli chodzi o czeczenie gdyby rosjanie odczepili sie od tego rejonu to wszelkie walki by ustaly....

pierdoły, przed interwencja 1994 roku w Czeczenii trwało coś na kształt wojny domowej, a śp. prezydent Dzochar Dudajew (który notabene w Afganistanie zrzucał bomby na afgańskie wsie) kontrolował kilka ulic w pobliżu pałacu prezydenckiego.

[budo_kwiat]

"Kwiat ja tylko w kwestii obiektywizmu jesli chodzi o czeczenie gdyby rosjanie odczepili sie od tego rejonu to wszelkie walki by ustaly...."

Of10 nie mogę zgodzić się z Tobą. Za trafną uważam opinię wyrażoną przez Dar 75. Przypomnij sobie jak potoczyły się losy Afganistanu po opuszczeniu go przez Rosjan. W praktyce był to jeden obóz szkoleniowy dla terrorystów. I ciągle tląca się wojna domowa.
Przeczytaj artykuł, który zaproponowałem a zobaczysz wiele nowych rzeczy.
To Czeczeni sami zabiegają żeby Rosjanie o nich nie zapomnieli.