68 odpowiedzi w tym temacie

[budo_email]

Piotr, ta "chołota" mnie wypadła, tnx za sprost.
Dobry jest ten przykład z gościem wyjeżdżającym do cudzej żony. Jeżeli dostałby kontrolnie w nos, bez trwałego uszczerbku na zdrowiu, ewentualna interwencja policji skończyłaby się raczej w ten sposób, że to menel pojechałby np. na izbę wytrzeźwień. Za łamanie zasad;)
Murzyn, nie rozumiem, czemu tak jedziesz po ministrze, skoro macie wspólne (z ministrem) poglądy?
Przypomniała mi się historyjka sprzed kilku lat. Pewien pacjencik w środku nocy przyszedl do swojego Sąsiada. Zadzwonił, za plecami trzymał nóż. Ten Pacjencik to był taki miejscowy chuligan. Wszyscy się go bali, bo siedział, bo chlał pod klatką, bujał sie z kolesiami, miał żółte papiery, podpalał 2 x blok.... Urkowal tez do tego sąsiada. Wiec tamten jak go zobaczył przez judasza (noża nie widział), po prostu otworzył drzwi i zamiast rozmowy wyjechał mu strzała, kopa, następnego, w międzyczasie tamten go "dziabnął" w plecy, ale wymiękł i zwiał. Dopiero wtedy okazalo się (adrenalina), że ten sąsiad ma farbę na plecach (rodzina zauważyła, jak wybiegła). Szybki opatrunek, kurs do tego pacjenta pod drzwi, kopy w drzwi, "wyłaź skurwysynu" itp, walenie ciężkim młotem w drzwi, (w środku była rodzina tego Pacjencika). Wycieczka na ostry dyżur - przeswietlenie, usg, ponoć cm od pluca, wiec farta mial. Po powrocie do domu (ok 2 w nocy) kolejny dzwonek do drzwi. Przez judasza Sąsiad zobaczył dwóch policjantów i ... tego Pacjencika z nimi. Otwiera drzwi, a Pacjencik pokazuje palcem i mówi - "To on mnie pobił". Wtedy przy pieskach wiązankę Sąsiad i jego rodzina pojechała taką gwarą, że oni zgłupieli. Sąsiad cofnął się do środka i wrócił z koszulka we krwi. Wtedy pieski załapały o co biega. Pacjencik pojechał z nimi na komisariat, Sąsiad z ojcem i bratem własnym transportem za nimi.
Murzyn, zdaje się, obaj złamali prawo, nie? Podobno w czasie sprawy w sądzie rodzina Pacjencika domagała się odszkodowania za zniszczone drzwi od mieszkania, ale sędzia ich olał.

[budo_murzyn]

Murzyn, nie rozumiem, czemu tak jedziesz po ministrze, skoro macie wspólne (z ministrem) poglądy?

Nie znasz mnie, więc skąd taki wniosek? Minister uważa, że sposobem walki z przestępczością jest zaostrzanie prawa i zwiększanie uprawnień różnej maści służb. Ja uważam, że sposobem walki z przestępczością jest zwiększanie efektywności wymiaru sprawiedliwości poprzez poprawę organizacji, zarządzania, informatyzację. Minister uważa, że wymiar sprawiedliwości powinien pracować pod dyktat administracji, a ja uważam, że powinien być niezależny. Minister uważa za naturalne domniemanie winy, a ja domniemanie niewinności. Można by tak jeszcze długo wymieniać. Przyznasz, że to nie takie same poglądy?

Odnośnie powyższej historyjki, to jak mam się do tego odnieść? Każde konkretne zdarzenie jest inne i nie stanowi żadnej reguły.

[budo_email]

Nie mam na ścianie plakatu Ziobry i nie znoszę tego [tu dowolny obraźliwy epitet].
Dla mnie sprawa jest jasna, albo przestrzegasz prawa i jesteś porządnym obywatelem, albo je łamiesz i jesteś przestępcą lub jak to sam ująłeś chołotą. Nie można potępiać kogoś, kto łamie prawo i jednocześnie samemu je łamać. Jeśli przyjmuje się jakąś logikę działania to należy być konsekwentnym.

Wniosek płynął stad... Minister w swoim programie prezentuje ogólnei bardzo podobne stanowisko. szczegóły zostawiam adeptom sztuki prawa , bo ja w tym zielony...
Oczywiście, jak sam słusznie zauważyłeś, każdy przypadek czymś się różni, podobnie jak i człowiek. W historyjce chodziło mi o analogię "samosądu", tutaj - przejscie do rękoczynów zamiast mieszczącej się literze prawa rozmowy. Pacjencik przychodząc z nożem miał konkretne zamiary (kozika trzymał za plecami). Jego wariant nie wypalił, bo dostał od razu w nos.

[budo_murzyn]

Minister w swoim programie prezentuje ogólnei bardzo podobne stanowisko.

Wydawało mi się, że w sposób wyczerpujący wykazałem, że jednak nie.

Pacjencik przychodząc z nożem miał konkretne zamiary

Dobrze, że wspominasz o zamiarze. Ten termin wiąże się z wcześniejszym przykładem męża, który daje po mordzie komuś, kto przystawia się do jego żony. Dokonując oceny konkretnego czynu z prawnego punktu widzenia, analizuje się przede wszystkim czy dana osoba działała umyślnie (z zamiarem popełnienia przestępstwa), czy też pod wpływem silnego wzburzenia. To drugie oczywiście stanowi bardzo ważną okoliczność łagodzącą. Tak więc mąż dający po mordzie Casanowie powinien zostać zwolniony od odpowiedzialności ze względu na działanie pod wpływem wzburzenia. Natomiast pomówienie, od którego zaczęła się ta dyskusja, jest działaniem rozmyślnym.

[budo_email]

masz rację. Jesli chodzi o "plakatowanie", to nie bylby tzw. afekt. Jednak w calej dyskusji chodzi o cos wiecej niz litery prawa. Prawo - widzę, że masz o tym pewne pojęcie (wieksze ode mnie w kazdym razie) - prawem, ale...ludzkim. Zmienia się. Tworzą je i zmieniają ludzie. Wiec powiem ci szczerze, w takich sytuacjach, mam gdzieś paragrafy. Na prawie przejechala sie rodzina z Wołomina, o czym od kilku dni mowi się w mediach. To dla mnie kolejny przypadek, gdzie samosąd byłby wskazany. Ten cały Grucha był resocjalizowany, zdaje się dopiero co wyszedl. Zresztą, ten cały Pacjencik, bo znam go, to podobny tepy łeb.

[budo_murzyn]

Z samosądem jest pewien problem, który dotyczy także wymiaru sprawiedliwości, ale tam przynajmniej istnieją pewne zabezpieczenia, mianowicie co jeśli wymierzysz "sprawiedliwość" niewłaściwej (niewinnej) osobie? Czy samo przekonanie, że ktoś jest winny Ci wystarcza żeby go zlinczować? Czy niewinna ofiara samosądu (lub jej rodzina, koledzy itp.) ma moralne prawo do odwetu? Chyba w takim układzie powinna mieć, prawda? Dostrzegasz już potencjalny mechanizm eskalacji przemocy?

[budo_piotr z.]

Minister uważa, że sposobem walki z przestępczością jest zaostrzanie prawa i zwiększanie uprawnień różnej maści służb. Ja uważam, że sposobem walki z przestępczością jest zwiększanie efektywności wymiaru sprawiedliwości poprzez poprawę organizacji, zarządzania, informatyzację.

Jedno z drugim się przecież nie wyklucza. Kary są za niskie (sprawdź np. jaki jest przeciętny wyrok za gwałt - i ile sprawca zazwyczaj faktycznie odsiaduje).

Nie bardzo rozumiem, dlaczego zaostrzenie kar miałoby kolidować np. z informatyzacją.

Minister uważa za naturalne domniemanie winy, a a domniemanie niewinności. Można by tak jeszcze długo wymieniać.

A można prosić o źródło tej informacji? Kiedy i jakimi słowami Ziobro opowiadał się za zasadą domniemanej winy w prawie karnym? Nie pytam złośliwie, ale też proszę o odpowiedź konkretną a nie jakąś wymijającą

Próbuję tylko powiedzieć, że idea samosądu do niczego konstruktywnego nie prowadzi.

Ja się tylko sprzeciwiłem twojemu stwierdzeniu, że kto popiera samosąd, ten wpada w logiczną sprzeczność.

A występowanie samosądu jest objawem niewydolności ustroju i patologią; temu nie zaprzeczam.

Dobry jest ten przykład z gościem wyjeżdżającym do cudzej żony. Jeżeli dostałby kontrolnie w nos, bez trwałego uszczerbku na zdrowiu, ewentualna interwencja policji skończyłaby się raczej w ten sposób, że to menel pojechałby np. na izbę wytrzeźwień. Za łamanie zasad;)

Najprawdopodobniej, natomiast nie wynika to z litery prawa. Policjanci kierowaliby się tu własnym, zdrowym rozsądkiem. Prawo nie rozstrzyga wszystkich możliwych sytuacji.

[budo_piotr z.]

Minister uważa za naturalne domniemanie winy, a a domniemanie niewinności. Można by tak jeszcze długo wymieniać.

A można prosić o źródło tej informacji? Kiedy i jakimi słowami Ziobro opowiadał się za zasadą domniemanej winy w prawie karnym? Nie pytam złośliwie, ale też proszę o odpowiedź konkretną a nie jakąś wymijającą

Już wiem (chyba) o co chodziło. Nie siedzę w Polsce, więc nie wyłapałem tego.

Wypowiedź Ziobry na konferencji prasowej na temat dr. Garlickiego. Według Trybunału w Strassburgu Ziobro złamał zasadę domniemania niewinności.

Jednak to, że Ziobro ją wówczas złamał, nie świadczy automatycznie, że Ziobro ogólnie nie uznaje tej zasady.

[budo_sneferu]

odnośnie tematu. . . miotaczem ognia z nimi