101 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szary_wilk]

Jestem "niemowlakiem w Aikido"- trenuje 3 miesiące, niemniej jednak chciałbym się podzielić moimi przemyśleniami na temat wykonywania technik .Myślę że może to być przydatne osobom, którym równania mechaniki nie są bliskie.
Z racji tego, iż jestem inżynierem kiedy analizuję techniki od strony teoretycznej, widzę siły i równania równowagi (takie zboczenie zawodowe).

Generalnie możemy podzielić odddziałwania na siły i momenty:
Siła: ja pcham (ciągnę) partnera - i to powoduje jego przemieszczenie w kierunku działania siły- w kierunku , w którym pcham (ciągnę)
Moment: działaniu siły zawsze towarzyszy moment zginający - powoduje on obrót, jest odpowiedzialny za utrate równowagi.
Moment ten jest to siła razy odleglosc od srodka ciezkosci partnera.Np. zakładając, że środek ciężkości jest na wysiokości pepka- kiedy pcham partnera
na wysokości tego punktu nie powoduje jego obrotu - moment = sila razy zero (zero - odleglosc od srodka ciezkosci). Natomiast pchajac go na wysokosci jego glowy
mamy większy moment: siła razy 0,5metra. WWniosek: im wiekszym momentem dzialamy na partnera tym większa będzie utrta ównowagi przez niego

Aby obrócić partnera (wychylić z położenia równowagi) mozemy dzialać dużą siłą na jego korpus (technika dobra dla Pudzianowskieg) lub duzo, dużo mniejsza
oddaloną od środka ciężkości partnera (nawet drobne dziewczę da sobie radę).
Generalnie wszystko pięknie - trzeba pchac i ciągnąć partnera najlepiej na wysokości glowy lub jeszcze lepiej spowodowac aby wyciągnął ękę do góry i
naciskać na nią (ciągnąć) nad jego glową. Problem jest jednak taki że kiedy ja pcham kogoś to on oporuje - a więc pcha swoim ciałem w moją stronę - czyli na mnie też działa taki moment i jakaś siła . No i tutaj wlaśnie wchodzi aikido: tak ułożyć moje cialo aby siła zjaką działam była jak najbliżej
mojego środka ciężkości, a jednocześnie jak najdelej os środka ciężkości partnera. (żeby bylo jeszcze trudniej to środek ciężkości zmienia swoje położenie
wraz ze zmianą ustawienia ciała).
Dobrze jest wiedzieć mniej więcej jakie ułożenie ciała odpowiada położeniu środka ciężkości. Myślę że każdy intuicyjnie wie lub nabywa taką
podświadomą wiedzę poprzez setki wykonywania technik.

Gdybym chciał takie ułożenie ciał dwojga ćwiczących znaleźć (optymalne dla tori) musiałbym rozwiązaćukład tysięcy równań i to kilkunastokrotnie. Tak więc chylę czoła dla wszystkich mistrzów aikido-niedoścignionych mechaników.
No a wszystko to przy założeniu że wykonujemy tecniki powoli (aż strach pomyśleć jak rozwiązać takie zagadnienie przy dynamice).

No to w takim kazdy moze sam spróbować wymyśleć najskuteczniejsze ruchy i tecniki (o ile jest O'Sensei Ueshibą ;-) ).
Niemniej jednak dobrze jest wiedziec dlaczego Sensei na treningu daje wskazówki ,ażeby trzymać rękę tak a nie inaczej.

Jeżeli coś mmógłbym lepiej wyjaśnic proszę o wszelkie sugestie ub - może ktoś uzupełni ?
Mam również propozycję a właściwie prośbę do wszystkich ćwiczących Aikido szczególnie tych zaawansowanych: czy moglibyście dać jakieś rady odnośnie
trenowania Aikido- nie chodzi o detale czy opisy tecnik ale jakieś ogólne zasady, które pozwolą lepiej budować funadamenty?

Pozdrawiam wszystkich ćwiczących Aikido .



Uprzejmie proszę o nietraktowanie moich wypocin jako materiału do nauki mechaniki- starałem się przekazać wiadomożsci najistotniejsze dla Aikido
(moim zdaniem) ,w sposób przyswajalny dla laika.

[budo_szczepan]

Mam również propozycję a właściwie prośbę do wszystkich ćwiczących Aikido szczególnie tych zaawansowanych: czy moglibyście dać jakieś rady odnośnie
trenowania Aikido- nie chodzi o detale czy opisy tecnik ale jakieś ogólne zasady, które pozwolą lepiej budować funadamenty?.

Niestety musze cie rozczarowac -- jakakolwiek teoria fizyczna, mechaniczna itd jest nie tylko calkowicie zbedna ale i calkowicie pozbawi cie mozliwosci zrobienia jakichkolwiek postepow w aikido. tak ze przekraczajac prog dojo, musisz zapomniec ze istnieje cos takiego jak inzynieria, czy fizyka
Jedna rada ktora moge ci dac, to regularne cwiczenie -- REGULARNE przez caly czas, a nie tylko czasami. To jest absolutny fundament uczenia sie aikido.

[budo_isao]

Nie podważam tych wzorów czy równań, ale pamiętaj, że większość technik nie wykonuje sie na wysokości głowy, tylko niżej. Na wysokości głowy, to można bombe w ryj zarobić, albo sie samemu przewrócić, wyprostowane ręce przed sobą, na wysokości klaty ;]
Mówię o większości podstawowych technik, chociaż np shiho nage robisz na poziomie głowy.

A co do tej mechaniki... możesz sobie rozpracowywać techniki w domu, ale nie na macie, na macie jest czas na ćwiczenia
imho

[budo_toskani]

Wielki respect za nakład pracy włożony w napisanie tego postu i za przemyślenie całej sprawy :wink: , ale zapewne te równania zmienią się wraz ze zwiększającym się stażem w ćwiczeniu Aikido. Tylko my podchodzimy do sprawy tak bardzo technicznie (wszyscy od 6kyu do 1DAN) potem są już pewne elementy wypracowane na tyle profesjonalnie że nie trzeba ich na tyle zaznaczać/wyszczególniać. Oglądnij film z jakimś mistrzem z 8 DAN wszystkie te lementy wykonuje w taki sposób że nam sie wydaje że nawet na 6 kyu by nie zdał przy robieniu ikkyo. Więc sam rozumiesz wszystko zależy od stażu i warunków fizycznych tori i uke. Np. Seagal ma 193cm wzrostu i dla niego zrobienie techniki (np. irimi nage, kote gaeshi) na chłopku co ma 170-160cm to bułka z masłem a gorzej gdyby ta technika miałaby być wykonywana na odwrót... sam widzisz.
Twoje spojrzenie na wykonywanie technik jest bardzo ciekawe zwarzywszy na to że jesteś "świerzym" adeptem tej sztuki :wink:

PzdR!

[budo_szary_wilk]

Szczepan,

jakakolwiek teoria fizyczna, mechaniczna itd jest nie tylko calkowicie zbedna ale i calkowicie pozbawi cie mozliwosci zrobienia jakichkolwiek postepow w aikido

.
Ruchy wykonywane w Aikido to nie magia- podlegają wszelkim prawom fizyki (czy chcesz czy nie).
Oczywiście nie musisz znać tych praw (wszakże zwykła sztuka chodzenia to również rozwiązywanie setek tysięcy równań). Jednakże dobrze jest wiedzieć dlaczego technika wykonywana taka tak wychodzi, a tak a tak nie. Może niektórym wystarcza tłumaczenie - bo tutaj był ruch z Ki. Nie mówię że nie ma czegoś takiego jak Ki, jednak tam gdzie się da trzeba szukać racjonalnych wyjaśnień. (szczególnie jeżeli jestem początkujący- ja się nie oszukuję może za 30 lat będę czuł przepływającą przeze mnie Ki).
Dlatego jeżeli nikt nie spróbuje ci wyjaśnić po co są wszelkie ćwiczenia na Ki, po co jest niezginalna ręka to będą tylko sztuczki. Kiedy jednak popatrzysz na to z punktu widzenia mechaniki to takie ćwiczenia mają sens- chodzi o takie sterowanie pracą mięśni aby siła i moment jakie na ciebie działają przesły przez twoje ciało w ziemię nie wywołując odrywania.
Ja bym porównał to do pracy inżyniera 1000 la temu i teraz: wtedy powstawały strzeliste wieże, cienkie kopuły budowli a nie mieli komputerów, nie rozwiazywali równań- robili na czuja (był mistrz i czeladnicy, którzy kopiowali poczynania mistrza ) i działało ale teraz znamy zasady mechaniki, mamy komputery i potrafimy dzięki temu wznosić empire statebildingi.
Tak więc ja bym raczej na twoim miejscu użył slowa nie "zbędnę" a raczej "niekonieczne", a już doprawdy nie rozumiem dlaczego "pozbawi mnie możliwości dzałania postępów"- czyżby osoby znające prawa mechaniki: fizycy, mechanicy, budowlańcy byli na straconej pozycji w Aikido :wink: ?

Isao,
Pewnie że teoretyzuję w domu, a co do wysokości na której działamy to chciałem tylko pokazać zasadę, powiedziłbym tak:to jest Aikido rządzące się swoimi prawami, celami ale znajomość praw fizyki możemy wykorzystać aby te cele osiągać, anie na odwrót (nie ćwiczymy Aikido aby mechanika była happy-chyba trzeba byloby polożyć się spać wtedy -zużywalibyśmy najmniej energii ).
:wink:

p.s. wiem wiem : wyjdz na mate to ja ci pokaze co ta twoja mechanika jest warta w porównaniu z moim Aikido.... :wink:

[budo_stern]

znajomość praw fizyki możemy wykorzystać aby te cele osiągać, anie na odwrót

przyjdź na tkd, u nas fizyka jest wykorzystywana i nikt nie mówi, że to niepotrzebne.
u nas odpytują z fizyki na egzaminach na kolejne pasy, będziesz miał łatwiej.

[budo_isao]

p.s. wiem wiem : wyjdz na mate to ja ci pokaze co ta twoja mechanika jest warta w porównaniu z moim Aikido.... :wink:

Nie, nie to nie tak xD
"Twoja" mechanika działa i nikt nie mówi że nie. Nie chodzi tez o chwalenie sie, czy coś w tym stylu. Mówię tylko, że podczas wykonywania techniki działa jeszcze wiele innych sił i czynników. Dlatego napisałem o tej wysokości trzymania rąk- to kompromis pomiędzy siłą wytrącenia z równowagi a całą resztą (taką jak druga ręka napastnika, czy ruch w trakcie ćwiczenia)
Co do samej zasady że moment x siła= skuteczność to elegancko można przetestować na macie. Spróbuj zrobić jakąś technike stojąc w bliskim kontakcie z uke. Dupa nic sie nie da (albo prawie nic )

[budo_szary_wilk]

Isao,
Zobrazuje moje przemyślenia na przykladzie jakiejś techniki
Wzór moment = siła razy odl od sr. ciezkosci bardzo dobrze widać np przy wykonywaniu obrotu przy tenkanie (nie znam fachowej nazwy obrotu). Partner chwyta za reke a ty robisz tenkan i obracasz się pociągając za sobą uke. Spróbuj zrobić to z ręką wyciągniętą w bok - duza odleglosc od sr. ciężkosci i spróbuj zrobić to z nadgarstkiem blisko biodra. W pierwszej wersji Partner oporuje, a więc działa na ciebie siła na duzym ramieniu- duzy moment działający na ciebie, w drugim ta sama siła na małym ramieniu - moment prawie zerowy.
Ni potrafię zrobić analizy kazdej techniki jaką widziałem w kilku zdaniach- potrafię stosować jedynie uproszczone zasady, ktore podałem wczesniej. Niemniej jednak pomaga mi to w jakiś sposób zapamiętywać techniki.

[budo_prorock]

(wszakże zwykła sztuka chodzenia to również rozwiązywanie setek tysięcy równań)

A więc nie tylko aikidocy, ale rowniez moj 3-letni bratanek to genialny mechanik. 8)

[budo_wingman]

Czy się komu to podoba czy nie to wszyscy podlegamy prwaom fizyki :wink: Szary Wilk, przedstawił zagadnienie w sposób bardzo ciekawy i prawdziwy. Polemika z fizyką jest co kolwiek zabawna. Mechanika dotyczy także ruchu zarówno w aikido jak i innych SW.
To gdzie przyłożona zostanie siła i jaki moment będzie wykorzystany zależy już od praktyki kazego z osobna.

Bardzo fajne ujęcie tematu.

pozdrówka

Wingman (manipulujący mechanik)

[budo_satorian]

@Szary_wilk: Szczepan ma w pewnym sensie racje. Teoretyzować można, ale teoria nigdy nie zastąpi praktyki, która jest w 90% bezmyślną tresurą ciała i zmysłów Niemniej jednak trening ludzi zachodu jest bardziej efektywny, gdy ćwiczący wiedzą, co robią.
Dlatego rozważania tego typu mogą być inspirujące.

Widzę, że analizujesz układ uke/tori w ujęciu cwiczeń forum szkolnych (kihon). To błąd! To nie jest prawdziwe ćwiczenie Aikido, a jedynie wprawka! W "prawdziwych" technikach o wiele większą rolę odgrywa dynamika i siła odśrodkowa. Popatrz na zaawansowanych!

[budo_szary_wilk]

Satorian,
Jestem początkujący- dla mnie najważniejsze jest opanowanie podstaw - skupiam się głownie na statycznym wykonywaniu technik (wykonuję czasem dynamiczne techniki ponieważ ćwiczę z bardziej zaawansowanymi ale bardziej uczy mnie to padów niż technik(jeszcze za wysokie progi jak na moje nogi)). Chciałem w swoim poście zwrócić uwagę na pomoc takiej analizy z punktu widzenia mechaniki (i tak to co pisałem wcześniej jest tak ogólne że aż się boję co by powiedział jakiś inny mechanik). Niestety nie da się opisać fizyki ruchu bez równań (a już nie potrafię opisać zasad dynamiki tylko w kilku zdaniach), a tego chciałem uniknąć. Ale i na analizę dynamiki też przyjdzie czas.
Moje rozważnia traktuję tylko jako dodatek a nie zastępstwo praktyki - Nie wyobrażam sobie Aikido bez relacji nauczyciel uczeń i regularnych trenngów.

[budo_bujin]

1. piszesz przydlugie posty.
2. widac u ciebie przerost teorii nad praktyka.
3. praw fizyki nie da sie uchylic, dlatego aikido nie dziala.
4. milego cwiczenia.

[budo_isao]

bujin---> mała korekta

3. Praw fizyki nie da sie uchylić, dlatego Aikido działa

reszta sie zgadza, pozdro

[budo_toskani]

Aikido działa i to skutecznie

OT: bujin fajnie Ci się złożyło

Posty: 666
Skąd: Berlin

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

[budo_szczepan]

mod on
przypominam ze zero dyskusji o skutecznosci :twisted:
mod off

[budo_benek1313]

Szary Wilku, czy jesteś w stanie w taki "techniczny" sposób wyjaśnić problem niemożności podniesienia sensei'a przez dwóch silnych aikidoków, cz to magia?

[budo_isao]

Zdaję sie że ktoś już to tutaj tłumaczył i to techniczno-mechanicznie właśnie ;]
Trzeba by znowu przekopać stare wątki i inne takie.

[budo_szary_wilk]

Benek1313;

Kiedy usztywnisz całe ciało i ktoś chce cię dźwignąć - nie ma problemu- jego siła działa w kierunku przemieszczenia czyli w górę. ( ) Jeżeli ta siła jest większa niż twój ciężar - oderwie cię od podłoża.
W momencie kiedy "grasz mięśniami" odpowiednio zmieniasz kierunek działania tej siły - już nie pcha ona w górę tylko po skosie. A siła skośna rozkłada się na składową poziomą i pionową (pozioma nie bierze udziału w przemieszczeniu pionowym ). Efekt jest taki że działasz taką samą siłą ale faktycznie tylko część tej siły odpowiada za przemieszczenie pionowe wskutek czego odnosisz wrażenie że to ciężar dźwiganego jest większy .
Problem leży w tym które mięśnie usztywnić, a które rozluźnić i jak - no ale to już zapewni tylko ćwiczenie.
Mógłbym to zobrazować na rysunku lecz niestety nie wiem jak go wstawić- chyba musialbym mieć stronę .

[budo_shabu]

Problem leży w tym które mięśnie usztywnić, a które rozluźnić i jak - no ale to już zapewni tylko ćwiczenie.

No widzisz, już tutaj mechanika zawodzi. Wszystkie mięśnie należy rozluźnić, a działać trzeba korzystająć ze swojego centrum (czyli po mechanicznemu ze swojego środka ciężkości).