204 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gwyn]

To ja bym zasugerował założenie nowego tematu, żeby o interpretacjach p. Zabłockiego sobie podyskutować. Znajdzie się kilka pomysłów które właśnie nie wytrzymują konfrontacji ze źródłami, zapewne dlatego, że w czasie tworzenia publikacji były one mało dostępne, bądź nie było tłumaczenia czy transkrypcji przynajmniej. Wiem, bo pracowałem z takowymi i tłumaczyłem na nasze Pozdrawiam
Gwyn

[budo_sanjuro yojimbo]

Chętnie się dowiem, które to pomysły Zabłockiego budzą Wasze zastrzeżenia.
Także pozdrawiam

[budo_michal_n]

A ja tak przypadkowo bylem po raz kolejny na seminarium jednego (moim zdaniem oczywiscie ) z lepszych nauczycieli Iaido przyjeżdzających do Polski. mam oczywiscie na mysli nie wyszkolenie ale raczej odpowiadajace mi podjscie i talent dydaktyczny. Chodzi mianowicie o Murakami Sensei, który zupełnie przypadkiem podczas jeden z krótkich przerw w ćwiczeniach pokazywał nam miejsce prawidlowego wykonywania bloku oraz płaszczyzne.
Tak sobie pomyslalm ze to tutaj wrzuce bo w koncu facet sie chyba zna lepiej od nas, a przynajmniej od czesci.

do zaslony w mieczu japonskim stosuje sie blizsza tsubie 1/3, maksymalnie polowe dlugosci ostrza.
Plaszczyzna ktorej uzywa sie do bloku to ta czesc w.wym. odcinka ktora znajduje sie pomiedzy shingi i mune.
To tyle z Murakami sensei.

A tak na marginesie to chcialem zapytac dlaczego niektorzy upieraja sie, że plaz miecza jest za miekki do bloku i trzeba stosowac do tego celu wysoko zahartowane ostrze? czy nie lepiej blokowac elastyczna czescia a nie kruchym ostrzem? moze ktos ze znajacych sie na kuciu sie wypowie... przeciez mune nie est miekkie... to w koncu tez zahartowana stal tylko nieco mniej niz samo ostrze.

pozdrawiam,

Michal N

[budo_jaroslav]

Parę słów odnośnie Zabłockiego, otóż rozmawiałem kiedyś z dosyć znanym rzeszowskim trenerem ju-jitsu bodajże. Nazywa się Wojciech Cynarski. Jest on jakimś tam autorytetem (choć słyszałem różne skrajne opinie na temat jego osiągnięć i metod treningowych), jeśli idzie o japońską broń białą. Specjalizuje się w naginacie, ale i miecz nie jest mu obcy. Dobra teraz sedno sprawy, otóż brał on udział w nagrywaniu jednego z programów telewizyjnych Zabłockiego. Chodziło o pokazanie egzotycznego połączenia dwóch "szkół" walki- na przeciwko siebie stanęli "europejczyk" uzbrojony w XVII wieczna szablę i "japończyk" z kataną. Żeby było śmiesznie obie bronie były naostrzone:-) Wynik tej konfrontacji, zważywszy na na to, że musieli uważać żeby się nie pozabijać, ani nie okaleczyć, był według "japońskiej" strony remisowy. Choć Cynarski stwierdził, że ratowała go tylko i wyłącznie szybkośc oraz kondycja wynikająca z różnicy wieku.Oczywiście nie obyło sie bez ran, czego dowodem miała być kilkucentymetrowa szrama na dłoni Cynarskiego. Natomiast Zabłocki odniósł jakąś ranę ucha. Szczerze powiedziawszy nie wiem sam, co sądzic o tej całej opowieści? Jak piszę wyżej jest ona z pierwsze ręki.Nie mniej cieżko mi jest znosić odsądzanie od czci i wiary mistrza olimpijskiego i wielkiego propagatora białej broni. Cóż...

[budo_gwyn]

Chodzi tu o dwie zupełnie różne rzeczy:
jedna to bezwzględna skuteczność
drugi to styl

Można być superkickbokserem i superkarateką. Rozróżniajmy między ich bezwzgędną skutecznością (która zapewne stanie po stronie kickboksera) a stwierdzeniem który z nich posługuje się karate.

Tu rozróżnijmy czy Zabłocki jest świetnym szermierzem i fechtmistrzem (bo jest) i pytaniem czy jest specjalistą od szermierki średniowiecznej (co do czego na podstawie jego publikacji możan mieć wątpliwości). Nie będę odnosił się do konkretów, bo nie mam przed sobą tekstu i nie chcę przekłamywać. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_sanjuro yojimbo]

Parę słów odnośnie Zabłockiego, otóż rozmawiałem kiedyś z dosyć znanym rzeszowskim trenerem ju-jitsu bodajże. Nazywa się Wojciech Cynarski. Jest on jakimś tam autorytetem (choć słyszałem różne skrajne opinie na temat jego osiągnięć i metod treningowych), jeśli idzie o japońską broń białą. Specjalizuje się w naginacie, ale i miecz nie jest mu obcy. Dobra teraz sedno sprawy, otóż brał on udział w nagrywaniu jednego z programów telewizyjnych Zabłockiego. Chodziło o pokazanie egzotycznego połączenia dwóch "szkół" walki- na przeciwko siebie stanęli "europejczyk" uzbrojony w XVII wieczna szablę i "japończyk" z kataną. Żeby było śmiesznie obie bronie były naostrzone:-) Wynik tej konfrontacji, zważywszy na na to, że musieli uważać żeby się nie pozabijać, ani nie okaleczyć, był według "japońskiej" strony remisowy. Choć Cynarski stwierdził, że ratowała go tylko i wyłącznie szybkośc oraz kondycja wynikająca z różnicy wieku.Oczywiście nie obyło sie bez ran, czego dowodem miała być kilkucentymetrowa szrama na dłoni Cynarskiego. Natomiast Zabłocki odniósł jakąś ranę ucha. Szczerze powiedziawszy nie wiem sam, co sądzic o tej całej opowieści? Jak piszę wyżej jest ona z pierwsze ręki.Nie mniej cieżko mi jest znosić odsądzanie od czci i wiary mistrza olimpijskiego i wielkiego propagatora białej broni. Cóż...

Miło, że Cynarski wypowiada się o tym zdarzeniu w takim duchu. To właśnie, między innymi, świadczy moim zdaniem o wielkości wojownika...

[budo_sanjuro yojimbo]

...
Tu rozróżnijmy czy Zabłocki jest świetnym szermierzem i fechtmistrzem (bo jest) i pytaniem czy jest specjalistą od szermierki średniowiecznej ...

W opisanej walce nie walczono przecież szablami sportowymi, a właśnie na sposób 'średniowieczny', więc chyba jednak, w przypadku Zabłockiego, jedno idzie w parze z drugim...

[budo_gwyn]

Czy fakt, że masz w ręku rapier i jesteś szpadzistą sportowym oznacza, że jesteś adeptem szesnastowiecznej szkoły włoskiej? Pozdrawiam
Gwyn

[budo_sanjuro yojimbo]

Czy fakt, że masz w ręku rapier i jesteś szpadzistą sportowym oznacza, że jesteś adeptem szesnastowiecznej szkoły włoskiej? Pozdrawiam
Gwyn

Jeśli dochodzi do tego (a dochodzi) fakt, że zajmujesz sie pracą naukową nad szermierką historyczną, że trenujesz walkę białą bronią historyczną oraz że walczysz ostrą(!!!!) bronią to może nie tyle jesteś 'adeptem' konkretnej szkoły fechtunku (bo to już się często wiąże z masą zbędnych ograniczeń), ale raczej znasz się na średniowiecznej szermierce. A właśnie to ktoś kwestionował...
Także pozdrawiam

[budo_gwyn]

Widzę, że bez przyczepiania się do konkretnych cytatów się nie dogadamy... Jak dorwę się do jakiejś publikacji to wypunktuję. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_ronin_warszawa]

Tak ad. pare wypowiedzi z dyskusji:

. Wszystkie techniki z Koryu maja swoje uzasadnienie z pola walki ze sredniowiecza.

Jest bardzo wiele starych szkół, część jest zachowana fragmentarycznie, część podległa pewnym wypaczenią pod wpływem czasu. Nie można mówić o niczym co widzimy dzisiaj, że jest to dokładnie takie samo jak przed wiekami. A nawet jakby było, to świadczyłoby to o archaicznych i nie praktycznych sposobach walki, które nie zostały rozwinięte przez wieki.

latego uzasadnienie bloku jest ze wzgledu na ochrone zycia a nie ze wzgledu na ochrone miecza

Blokowanie ostrze na ostrze jest bezsensowne. Nawet, jeżeli złamie się nie twój miecz a przeciwnika, mozna oberwać złamanym fragmentem, i co z tego, że zrobiło się blok dobrze?? Po co blokować? Jasne przy okazji bloku schodzi się z lini ataku, ale jakby się zawsze miało pewność skuteczności tegoż, to by się nie blokowało.

cala finezja przekierowujaca idzie w leb, a pozostaja jedynie najprymitywniesze odruchy, jak blokowanie. To ci jedynie moze uratowac zycie.

To nie uzasadnia nauki bylejakich obron.

No to teraz niech zwolennicy zastawiania się tylcem popróbują się tak zasłonić np. przed cięciem z góry w głowę lub w prawą skroń. Very Happy Wymagałoby to tak dziwacznego i nienaturalnego ustawienia nadgarstków, że praktycznie jest bez sensu.
Najnaturalniejsze i najprostsze będzie w tej sytuacji zastawienie się ostrzem.

Coż dlatego najlepiej jest blokować boczną powierzchnią mune w mieczu japońskim. Co do prostoty- czasem trzeba wybrać między tym co proste, a tym co dobre

[budo_sanjuro yojimbo]

Widzę, że bez przyczepiania się do konkretnych cytatów się nie dogadamy... Jak dorwę się do jakiejś publikacji to wypunktuję. Pozdrawiam
Gwyn

Będę zobowiązany.
Pozdrawiam

[budo_sanjuro yojimbo]

...Blokowanie ostrze na ostrze jest bezsensowne. Nawet, jeżeli złamie się nie twój miecz a przeciwnika, mozna oberwać złamanym fragmentem, i co z tego, że zrobiło się blok dobrze?? Po co blokować? Jasne przy okazji bloku schodzi się z lini ataku, ale jakby się zawsze miało pewność skuteczności tegoż, to by się nie blokowało. .

Coś Ty się tak do tego przyczepił?
Ne możesz przyjąć, że blokuje się różnie, w zależności od sytuacji, od szkoły, od rodzaju broni, itp.

Coż dlatego najlepiej jest blokować boczną powierzchnią mune w mieczu japońskim.

Ano właśnie - niekoniecznie. Zależnie od sytuacji. Najważniejsze to nie oberwać, a nie chronić ostrze...

Co do prostoty- czasem trzeba wybrać między tym co proste, a tym co dobre

A wystarczy parę razy POWALCZYĆ i już się okazuje, że to co dobre, jest tożsame z tym co proste... :wink:

[budo_death-wish]

Sanjuro Yojimbo
Musisz uwierzyc na slowo, ze pojedynek na szable ma niewiele wspolnego z szermierka sredniowieczna. To ze Zablocki napisal ksiazke o walce mieczem jest chwalebne, tylko ze ksiazka ta uzyskala bardzo zle recenzje. Zablocki probuje odtwarzac szermierke mieczami na podstawie swojej wiedzy szablowej. Zablocki byl swietnym szermierzem sportowym i jesli chodzi o szermierke szabla wiele mu zawdzieczamy, ale co do mieczy to nie do konca ma pojecie co robi. Poza tym ludzie od Zablockiego szkola sie w Armie i na turniejach, wiec nie jest argumentem, ze ktos od niego jest dobry.
Widzisz, ze Gwyn ma dwiescie pare postow i myslisz, ze sie wymadrza... To nie do konca tak. Gwyn jest jednym z wiekszym specow w szermierce sredniowiecznej w Polsce, stad pochodzi wiele tekstow tlumaczen traktatow i artykulow. Musialbys zajrzec na Freha zeby sie zorientowac co sie dzieje w Polskiej szermierce historycznej i nie tylko. Oprocz niego jeszcze wiele zrobil Marcin Surdel zwlaszcza jego slynne tlumaczenie Leckuchnera.

[budo_death-wish]

Pod tym linkiem znajdziesz uwagi Bartłomieja Walczaka do ksiązki Zabłockiego:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Bartek też jest dobry w te klocki m.in. przekładał i interpretował Codex Wallerstein. Na Zachodzie jest znany jako Bart Walczak.

[budo_garrote]

Musisz uwierzyc na slowo, ze pojedynek na szable ma niewiele wspolnego z szermierka sredniowieczna.

Fakt- najprawdopodobniej bardzo mało ma wspólnego również z renesansową. Dopiero w XVII wieku rozpowszechniły się szkoły szermiercze, gdzie typowa akcją była wymiana; atak- obrona- kontratak, i tak do skutku, czyli błędu przeciwnika. Wcześniej idealne założenie taktyczne było- wyprzedzić akcję przeciwnika, lub przeprowadzić kontratak "w tempo" jego akcji- ostatecznie, w najgorszym razie uniknąć jego ciosu (np. zejść z linii ataku), i uderzyć natychmiast po, zanim zdąży wyprowadzić kolejne z pozycji w jakiej się znalazł po chybionym ataku. Unikam tu terminologii właściwej dla określonych szkół (głównie niemieckiej). Nie wiemy także do dziś nic pewnego o walce polską szablą w pojedynku pieszym. Różne "szkoły Zabłockiego" czy "Pagińskiego" to domniemania oparte głównie na szermierce XIX- wiecznej i sportowej.

[budo_yang]

[quote]
latego uzasadnienie bloku jest ze wzgledu na ochrone zycia a nie ze wzgledu na ochrone miecza[/quote]

Blokowanie ostrze na ostrze jest bezsensowne. Nawet, jeżeli złamie się nie twój miecz a przeciwnika, mozna oberwać złamanym fragmentem, i co z tego, że zrobiło się blok dobrze?? Po co blokować? Jasne przy okazji bloku schodzi się z lini ataku, ale jakby się zawsze miało pewność skuteczności tegoż, to by się nie blokowało.

[quote]cala finezja przekierowujaca idzie w leb, a pozostaja jedynie najprymitywniesze odruchy, jak blokowanie. To ci jedynie moze uratowac zycie.[/quote]

To nie uzasadnia nauki bylejakich obron.

[quote]No to teraz niech zwolennicy zastawiania się tylcem popróbują się tak zasłonić np. przed cięciem z góry w głowę lub w prawą skroń. Very Happy Wymagałoby to tak dziwacznego i nienaturalnego ustawienia nadgarstków, że praktycznie jest bez sensu.
Najnaturalniejsze i najprostsze będzie w tej sytuacji zastawienie się ostrzem.
[/quote]

Coż dlatego najlepiej jest blokować boczną powierzchnią mune w mieczu japońskim. Co do prostoty- czasem trzeba wybrać między tym co proste, a tym co dobre [/quote]


przypadkiem w wyszukiwarce to znalazłem i nie moglem nie odpowiedzieć - jakie ma to znaczenie czy blokujesz brzytwą miecza cięcie innego miecza? To zależy od tego jakim mieczem się poslugujesz (jest wiele rodzaji prostych wygiętych, niesymatrycznie szerokich i td). Jedna jest podstawowa zasada - blokowac należy tak aby miecz atajujący ześlizgiwal się z naszego lub ruchem obrotowym ciała zostal odbity. Zablokowanie ataku miecza w ten sposób aby ten miecz zostal na naszym jest pozbawione sensu bo trzeba zastosowac siłę aby się go pozbyć - takie dzialanie świadczy o braku podstawowej wiedzy o technice walki mieczem i trochę dyletanctwem. Poza tym aby w taki prostopadly atak miecza zablokowac calkowicie równoleglym jego polożeniem trzeba mieć coś konkretnie zbudowanego bo przyjmuje się calą energię kinetyczną tego ataku, natomiast ustawienie pod kontem miecza broniącego w stosunku do ataku powoduje to że tylko część energii ataku przechodzi a broniący miecz, a reszta jest wytracana poprzez ślizg - dodam, że takie blokowanie wytąca na ulamek sekundy atakującego z równowagi, przy zachowaniu jej calkowitej broniącego - daje to wielką szansę na odpowiedź broniącego tak baby atakujący nie zdążył się obronić - nawet jak się nie uda to i tak broniący przejmuje kontrolę i to on atakuje.

[budo_garrote]

Jedyna refleksja, jaka mi się nasuwa po przeczytaniu cytowanego przez Ciebie zwolennika "zastawiania" ostrzem, jest tego typu że najwyraźniej nie dostrzega on innych możliwości uniknięcia trafienia, jak tylko zastawianie. Przeczuwam że kogoś tu nauczono trwale tylko schematu atak- obrona, i chyba nie ma pojęcia o mechanice poruszania dającej naturalną przewagę zbiciom i ześlizgom (bo to jakaś straszna "finezja" ) . Przypuszczam że to rezultat przenoszenia na miecz schematów z szabli sportowej, dość typowe też dla tzw. "ruchu rycerskiego"

[budo_yang]

Jedyna refleksja, jaka mi się nasuwa po przeczytaniu cytowanego przez Ciebie zwolennika "zastawiania" ostrzem, jest tego typu że najwyraźniej nie dostrzega on innych możliwości uniknięcia trafienia, jak tylko zastawianie. Przeczuwam że kogoś tu nauczono trwale tylko schematu atak- obrona, i chyba nie ma pojęcia o mechanice poruszania dającej naturalną przewagę zbiciom i ześlizgom (bo to jakaś straszna "finezja" ) . Przypuszczam że to rezultat przenoszenia na miecz schematów z szabli sportowej, dość typowe też dla tzw. "ruchu rycerskiego"

Zgadazam się całkowicie - jest zasadnicza różnica między sportem a prawdziwym zastosowaniem tej broni. Uniki oraz wyminięcia są elementarnym elementem treningu walki dowolna bronią - ktoś kto myśli że odeprzeć atak broni można jedynie poprzez zastawienie się swoją bronią bardzo malo wie o walce takiej (nie ma tu zastosowania calkowitego sport, poprzez ograniczenie miejsca i zadady uniki i zejścia mają znacznie mniejsze zastosowanie niż jeśli się ćwiczy nie pod sport). Moja wypowiedź tyczyła się sytuacji gdy nie ma możliwości innej niż zaslonięcie się (blok) wlasną bronią - dodam do tego, ze nie ma sensu mysleć że jak zablokuję ostrzem miecza to on się sepi albo coś - to jest tylko broń i nie ma to znaczenia jeśli uchroni nas przed cięciem. walka dowolna bronią, a takze i mieczem ma wiele aspektow jako taka i dlugo by na ten temat pisać - dla mnie jednak prościej poćwiczyć z kimś kompetentnym drewniana atrapą różne sytuacje aby zobaczyć jak to dziala - opowiadanie ma sredni sens.

[budo_maciej dietl]

jestem w stanie wypowiedziec sie tylko na temat miecza japonskiego.
wszystkie tzw.bloki,wykonywane katana sa w istocie odchyleniami,zeslizgnieciami,dynamicznymi przechwyceniami miecza przeciwnika.w naturalnym ciagu techniki,zadaje sie wlasne,rozstrzygajace ciecie.potrzeba naprawde niewiele,aby miecz przeciwnika znalazl sie poza gabarytem mojego ciala podczas gdy moj miecz pozostaje w centrum.zywy miecz - martwy miecz - jak mowia japonczycy.wszystkie takie techniki/a jest ich sporo/ wykonuje sie uzywajac plazu/shinogi/i krzywizny/sori/miecza - nigdy ostrza/ha/ ani tez tylca/mune/.
przypadki szczegolne - jesli technika konczy sie blokiem "twardym",statycznym,oznacza to ze zawodnikowi zabraklo czasu/dystansu/umiejetnosci na jej prawidlowe dokonczenie.to zdarza sie czesto,zwlaszcza jesli nie jest sie 8 danem kendo.
przypadki jeszcze bardziej szczegolne - w starych szkolach istnieja techniki obezwladniajace lub rozzbrajajace/np.policyjne/ - wtedy blok jest unieruchamiajacy/miecz przeciwnika/
w koncu - zupelnie wyjatkowo -czasem oplacalo sie zaryzykowac wyszczerbienie miecza aby nawet wyszczerbionym pokonac przeciwnika.
i to by byly moje 3 grosze dorzucone do tematu.maciek