128 odpowiedzi w tym temacie

[budo_maniak]

itosurulez podaj w koncu jakieś konkretne fakty i źródła mowiące o nacjonalizmie Oyamy - bo jak narazie cały czas udzielasz wymijających odpowiedzi. Czytałem ksiązki Miłkowskiego - tam nic nie ma na ten temat. Podaj mi te teksty źródłowe przytaczane przez niekyokushinowcow - skoro wiesz gdzie ich szukać to czekam na linki,skany,cokolwiek co potwierdzi Twoja tezę o nacjonaliźmie Oyamy. Jezeli ich nie masz to porpostu przynaj sie do błędu i nie idz w zaparte.

[quote]poza tym nie wiesz ile ja wiem np. o Oyamie, wiec nie pisz nie potwierdzonych informacji[/quote]
Zgadza sie nie wiem, ale po tym co tu pisałeś, to wnioskuje, ze wiez niewiele, zeby nie powiedzieć, ze nic. I jeszcze raz prosze o te wzmianki o jego nacjonalizmie - przykłady jego działań, wypowiedzi cokolwiek.

Trudno sie dyskutuje z kimś, kto nie potrafi sie podeprzeć źródłami czy sprawdzonymi informacjami. Jestem w stanie sie przyznac do błędu i przyznac Ci rację jezeli tylko zdołasz przedstawic na tym forum jakiekolwiek przekonywujące informacje (łącznie ze źródłami) o nacjonalistycznej działalności Mas Oyamy.

[quote]ja nie napisalem ani slowa o tym ze Funakoshi go powstrzymywal
przeczytaj dobrze moj post zanim sie wypowiesz
[/quote]
Fakt, nie napisałeś. Moj błąd.

[quote]japonia ojczyzna Oyamy???
nie wiesz chyba co piszesz
[/quote]

Oczywiście ze Japonia to ojczyzna Oyamy. I zapewniam Cie, ze doskonale wiem co pisze. Skoro przywołujesz tutaj wybryki japończyków podczas IIWŚ to moze cofnijmy sie jeszcze w czasie:

[quote]Utrata niepodległości Korei wiąże się z dążeniami imperialnymi Japonii zapoczątkowanymi w XIX wieku. W latach sześćdziesiątych dziewiętnastego stulecia Korea – państwo formalnie niepodległe, choć zdominowane od kilku wieków przez Chiny, stało się celem ekspansji Japonii w regionie. Bliskość geograficzna między Wyspami Japońskimi i Koreą skłaniała Japończyków do traktowania Półwyspu Koreańskiego jako terytorium o znaczeniu strategiczno-obronnym i umacniania swej obecności na nim. Pragnąc pozyskać także rynek koreański dla siebie, Japonia od 1868 roku zaczęła wywierać naciski na Koreę, by zrewidować dotychczasowe stosunki bilateralne. W Tokio przygotowywano nawet plany wojskowej okupacji Korei i zaczęto prowokować rozmaite incydenty zbrojne.

W 1875 roku armia i flota japońska zajęły zbrojnie część Korei i wymusiły zawarcie 26 lutego 1876 roku nierównoprawnego traktatu o pokoju i przyjaźni. Traktat ustanawiał wolność handlu i otwierał trzy port koreańskie, w których przyznano Japończykom prawa eksterytorialne. Ponadto układ ten mówił także o pełnej niezależności Korei – uznawał Koreę za samodzielne państwo, na co ostro zareagowały Chiny. Walka frakcji na dworze królewskim, zamieszki i niepokoje wewnętrzne spowodowały, że w latach 1883-1884 zarówno Chiny, jak i Japonia wprowadziły do Korei swoje wojska. Jednak ze względu na brak uzyskania przewagi jednej ze stron, zdecydowano się podpisać układ w 1885 roku w Tienstinie, na mocy którego Chiny i Japonia zadeklarowały wycofanie wojsk z Korei. Gdy w 1894 roku wybuchło powstanie chłopskie w Korei, interweniowały zarówno wojska chińskie, jak i japońskie. Po opanowaniu Seulu, Japończycy przedstawili władzom koreańskim ultimatum, żądające natychmiastowego wydalenia z Korei wojsk chińskich. Wpierw, 25 lipca flota japońska zbombardowała okręty chińskie, a dopiero 1 sierpnia wypowiedziano wojnę Chinom. Wojna zakończyła się druzgocącą klęską Chin, którym podyktowano twarde warunki w traktacie z Shimonosekiz 17 kwietnia 1895 roku, na mocy którego m.in. Chiny musiały uznać pełną i całkowitą niepodległość Korei. Korea stała się odtąd polem rywalizacji Rosji i Japonii. W 1898 roku doszło do podpisania układu japońsko-amerykańskiego, w którym USA dały Japonii wolną rękę w Korei, w zamian za wyłączenie Filipin ze strefy wpływów Japonii. W 1902 roku także Anglia zawarła sojusz z Japonią, uznając Koreę za sferę wpływów Japonii w zamian za blokowanie przez nią dalszej ekspansji rosyjskiej w Azji Wschodniej. Gdy w 1904 roku rozpoczęła się wojna rosyjsko-japońska, Japonia wymusiła na rządzie Korei zgodę na wprowadzenie swych oddziałów do tego kraju i ustanowiła nad nim kontrolę wojskową. Przegrana Rosji rozstrzygnęła ostatecznie los Korei – w 1907 roku stała się ona protektoratem Japonii. W 1910 roku Japonia dokonała formalnej aneksji Korei, zapoczątkowując jej kolonialne podporządkowanie. Podczas konferencji pokojowej w Wersalu w 1919 roku, Koreańczycy podjęli próby przywrócenia niepodległości, jednak władze japońskie stłumiły ten ruch niepodległościowy, a wtedy jeszcze mocarstwa nie kwestionowały japońskiego panowania w Korei. Sytuacja ta trwała aż do lat czterdziestych XX wieku. [/quote]

text pochodzi z e-polityka.pl (tu jest bezpośredni link do artykułu - [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - polecam bardzo ciekawy artykuł).

Z przytoczonego przeze mnie framentu wynika, ze Korea, formalnie nie istniała, była częścią Japonii i dlatego Oyame mozna smiało uznac za Japończyka. Przypomnę Ci tylko jeszcze w czasie wojny Oyama był cywilem, dopiero na kilka miesiecy przed zakończeniem działań wojennych wstąpił do armii, zeby bronić Japonii. To, ze ktoś wstąpił do wojska w celu obrony ojczyzny to nacjonalizm?
Oyama przez sentyment mogł wspominac o miejscu swojego urodzenia, miał zreszta doskonałe kontakty z Koreańczykami, z gen. Choi, który nota bene trenował z Mas Oyama shotokan; jego najbliższe otoczenie to ludzie pochodzenia koreańskiego (cociazby wspomniec mozna braci Oyama) więc nie jest dziwne, z eodnosił się do tego państwa z nostalgią czy sentymentem. Zreszta w Koreii ma swoją "druga" rodzinę, jego syn mieszka w Koreii. Przeczytaj koniecznie fragment z innego forum, który podałem wyżej a dowiesz sie jakie zuciemiały i maja nadal osoby pochodzące z Korei a mieszkające teraz w Japonii.

[quote]moja babcia przezyla wojne
na jej oczach niemcy roztrzelali jej braci
wiesz jak mowi na Polakow ktorzy w czasie IIWW zmienili nazwisko na niemieckie???
'zdrajcy'
[/quote]
Przykro mi i bardzo Tobie współczuję i Twojej Babci, wojna to niewyobrażalne okrucieństwo, które dotyka zwykłych ludzi.

Wybacz, jednak w tym miejscy nie dyskutujemy stricte o IIWŚ tylko o czyms innym. (mozna by założyć temat - "Wpływ wojny na losy Karate")

[quote]pytanie:
co zrobil Oyama??? to samo
a nawet wiecej bo on chcial umrzec za narod ktory masowo dokonywal
ludobojstwa na koreanczykach - jego prawdziwych braciach
[/quote]

To samo? Tzn co konkretnie? to, ze zlal kilku amerykańskich zołnierzy to zbrodnia? Prawda, chciał umrzeć za japończyków i za Japonie - bo w tym państwie mieszkał i żył prawie całe jego ówczesne zycie, a przypomne, ze Korea była wtedy częscią Japoniia a nie suwerennym i niepodległym państwem.
Wojna ma to do siebie, ze ten kto wygrywa określa druga strone morderca, strona która dokonała zbrodni ludobójstwa ect... każda ze stron zabijała ludzi...

Ja w żadnym wypadku nie popierałem, popieram i nie bede popierał okrucieństw dokonywanych przez strony walczące w jakiejkolwiek wojnie.

[quote]w trakcie wojny jednak Oyama mial poglady nacjonalistyczne
poszukaj zrodlowek
[/quote]
Nacjonalistyczne czy patriotyczne? Bo widzisz w czasie takich wydarzeń jak wojna różnica między tymi dwoma postawami jest wyjątkowa płynna i umowna...także proszę o dowody nacjonlaizmu Oyamy w trakcie wojny - jego wypowiedzi ect.

Bede wdzięczny jezeli Ty mi wskażesz te "źródłówki", bo ja nie mogłem takich informacji znaleźć. Jezeli takowe posiaddasz mysle,ze wszyscy z chęcia je przeczytają.

[quote]mial bo dobrowolnie wstapil do nacjonalistycznej armii ktora byla sojusznikiem faszystow i chcial oddac zycie za kraj ktory od wiekow gnebil jego prawdziwa ojczyzne
[/quote]
Wstapił do armii z powodów partiotycznych - przeczytaj biografie Oyamy - sam pisze, ze w tamtym okresie chciał "coś zrobić dla swojej ojczyzny" , czuł sie bezsilny wobec swojej niemocy wobec tego co sie stało z Japonią i uznał, ze jedyne co może zrobić, to poświęcić swoje zycie dla Japonii.

[quote]BTW: wiesz jak japonczycy od wiekow nazywali obrazliwie koreanczykow??? [/quote]
Nie wiem, bo jakos do tej pory mnie to nie interesowało. Zresztą rozmawiamy tu o Oyamie i jego wojennych losach, a nie o tym jaka była armia japońska czy o skutkach wojny, czy o Niemcach hitlerowskich.

[quote]po drugie Ciebie nie interesuje shotokan w ogole (co zauwazylem
wczesniej) i dlatego jestes zamkniety na argumenty shotokanowcow
(ja Twoje czytam uwaznie i czesc uwazam za calkiem przemyslane wiec
prosze o to samo)[/quote]
Może zle się wyraziłem, nie tyle Shotokan mnie nie interesuje, bo różnych ciwkawych rzeczy mozna sie dowiedzieć. Nie interesuje mnie raczej współczesny Shotokan i jego zawodnicy/mistrzowie oraz cały system WKF (te elemeny sie przewijały w Twoich postach).

Zamknięty nie jestem, ale te "argumenty", które przytaczasz trudno nazwać argumentami. To co tu piszesz to poprostu fikcja, która nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, w zadnych źródłach,przekazach. Więc jak to mozna traktować poważnie, tym bardziej, z enie dajesz zadnych wiarygodnych źródeł? Jak mozna pisać, ze Oyama nie był Japończykiem, skoro Korea była częścia Japonii na długo przed narodzinami Oyamy, a suwerenność uzyskała dopiero jakiś czas po wojnie (przeczytaj cały text, do którego dałem link i wypowiedzi ludzi z innego forum; link tez dałem).

[quote]MANIAK napisał:
Ponad to własnie dla Oyamy Kyokushin miał spowodować, ze
ludzie nie beda sie zabijać, nie bedzie krzywd i nieszczescia
i dlatego zostal kamikaze???
[/quote]
Widzisz i tu po raz kolejny trzeba wyjasnić, ze Oyama do Kamikadze wstąpił pod koniec wojny, a Kyokushin powstał dopiero w 1964 roku - różnica między tymi wydarzeniami tookoło 20 lat. Do roku 1964 Oyama "robił" poprostu Oyama Karate. Kyokushin, pisałem o tym wcześniej, miał być tym elementem krajobrazu społeczności miedzynarodowej, który miał zapewnic braterstwo między wszystkimi ludzmi na swiecie - czyz z tego sie nie wyłania obraz Oyamay pacyfisty? Polecam także wywiad z Royama, który opisuje historie dwu zołnierzy...[quote]Historię tę usłyszałem jakieś 10 lat temu, kiedy po raz kolejny przyjechałem do Moskwy w związku z kyokushin. Opowiedział mi ją przedstawiciel Międzynarodowego Komitetu Kyokushin w Gruzji, pan Guram Barabadze.
Spróbuję przekazać jego opowieść:
" Rozpadł się Związek Radziecki. W Gruzji toczyła się wojna. Zdarzyło się tak, że jeden z naszych żołnierzy dostał się do niewoli. I kiedy żołnierz wrogiej strony poprowadził go na rozstrzelanie i już miał pociągnąć za spust, nagle zauważył, jak u jego jeńca na piersi coś zamigotało. Był to znaczek kyokushin.
- Jesteś z kyokushin? - spytał skazanego na śmierć.
- Tak, ćwiczę kyokushin! - odpowiedział tamten.
Wówczas żołnierz powiedział: "Chociaż jesteśmy dla siebie wrogami, ale ja przecież także zajmuję się kyokushin! Nie, nie mogę cię zabić! Uciekaj!" i z tymi słowy wypuścił go.
Kiedy wojna się skończyła, nasz żołnierz założył rodzinę i teraz ich rodziny przyjaźnią się, a oni uważają się za krewnych".
Taką to historię opowiedział mi wówczas Guram. Niestety, nie ma go już na tym świecie i dalsze losy przyjaźni tych ludzi nie są mi znane. Oczywiście chciałbym wiedzieć, czy żyją i są zdrowi. Jeśli ktokolwiek wie coś o ich dalszych losach, to chętnie o nich usłyszę.
Mistrz Oyama mawiał, że kyokushin XXI wieku powinno stać się fundamentem dla "świata bez wojny", a w serca uczniów należy wkładać tego podstawy po to, żeby na świecie nie było wojen.U podstaw tej historii leżą realne wydarzenia, są to ludzie różnych narodowości, dlatego też byli dla siebie wrogami, ale dzięki kyokushin na tej wojnie narodził się, choć jeden taki "świat bez wojny", nawet, jeśli całkiem maleńki.
Nie muszę chyba mówić, jak byłem wzruszony usłyszawszy tę historię[/quote]

Całośc na kyokushintorun.pl

[quote]ponadto z tego co mi wiadomo Oyama w ramach zemsty pojechal do obozu
wojskowego i zatlukl na smierc zolnieza amerykanskiego zanim go
powstrzymali i za to siedzial
powyzszy fakt przekazal mi jeden zawodnik kyokushin nie czytalem go w [/quote]
Równierz to pierwszy raz słyszę. Moze Twoj kolega coś pokęcił. Oyama faktycznie zabił amreykanskiego zołnierza, ale w bojce. W żadnymobozie go nie było i podejrzewam, ze nikt by go nie wpuścił. Moze kolega sie za duzo naoglądał walćzącego z wiartem?

[quote]wiesz ile Oyama natrzepal na tych pokazach kasy???
duuuuuuuuuuuuuuuuzzzzzzzzoooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!
bardzo bardzo duuuuuuuuzoooooooooooo!!!!!!!!!![/quote]
Ale to nie jest zadna tajemnica. Oyama miał własne (czyt. prywatne) "przedsiębiorstwo" IKO Kyokushinkaikan. Miał także swoja fundację, wydawnictwo, kontakty z Yakuza, ect. To jest wątek n aoddzielny temat - chociaz o większości juz na forum dyskutowaliśmy.

[quote]Itosu i Azato mieli ten sam poglad na walke jak Funakoshi
i co??? powiesz ze oni tez byli cieniasami??? powiem Ci tak kazdy kto sie zna na walce powie Ci ze wygranie pojedynku z kolesiem uzbrojonym w noz jest almost impossible Azato wygral golymi rekami z mistrzem kendo uzbrojonym w katane ale zarowno Azato jak i Itosu byli pacyfistami
[/quote]

Ale to ich sprawa jakie poglądy mieli na walkę - ja nie mam zamiaru ich w jakikolwiek sposób nazywac czy oceniać, tym bardziej, ze nie zapoznałem sie z ich dokonaniami. Zadałem proste pytanie i nic więcej. Jednak co do sedna sprawy podtrzymuję swoje zdanie - aby mowic o czymś, z ejest skuteczne nalezy to najpierw wypróbować, zweryfikowac teorię z praktyka i to nie jeden raz,ale dostateczna ilośc razy.

[quote]posluze sie Twoim tekstem:'co ma piernik do wiatrka' pacyfizm ma sie nijak do umiejetnosci walki [/quote]

W kontekscie tego co napisałes o mistrzach Azato i Itosu to ja mam nastęujące spostrzezenie- otóz z sytuacji , która przedstawiłeś wynika, ze nawet pacyfista (zakładająca ze ci mistrzowie de facto nimi byli), znający sztuke walki służąca do samoobrony, w sytuacji krytycznej/ostatecznej, tj w sytuacji walki o zycie (zakładając, ze walka z kendoka była na smierc i zycie), skutecznie może uzyc swoich umiejętności. Poza tym czy oni naprawde byli pacyfstami skoro praktykowali sztuki wali? Wg mnie pacyfista to osoba, która wyzbywa sie jakiejkolwiek formy wyrządzania krzywdy drugiej osobie...czy może sie mylę?

wiem, ze lepiej ode mnie znasz biografię obu tych misrzów, więc moja prosba - przybliż ich sylwetkei i jeśli mozna to wyjaśnij jak oni pojmowali pacyfizm?

[quote]poszukaj w necie a jesli chodzi o walke wiem to od mojego senseia bezposredniego ucznia Kase
ale... tu pchce sie wycofac gdyz przyznaje ze Oyama mial wtedy 18 lat i nie byl jeszcze doswiadczonym karateka
kazdy ma prawo do porazki
[/quote]

Ok

[quote]moj sensei byl m.in. 7 razy z rzedu istrzem Polski w kumite WKF [/quote]
Ok, to o sportowej stronie działalności Twojego senseia juz wiemy, a co z organizatorską?
O Andrzeju D kazdy to wie :wink: a więcej wiedzą ludzie z zagranicy. A jakieś inne potyczki nie-wkfowe?

[quote]to nie bajka
przynajmniej jesli chodzi o historie karate dzisiaj o nacjonalizmie Oyamy sie milczy
co zrobic z propaganda nie ma szans na wygran[/quote]
MIłkowski juz od dawien dawna nie jest aktualny jezeli chodzi o Kyokushin i Oyamę. Czas zweryfikował ta wiedzę. Lepiej korzystac z bardziej aktualnej wiedzy tj bezpośrednie kontakty i rozmowy z uczniami Oyamy, starymi shihan. Nie wiem, nie jest to moja działka, ale moze w Shotokanie wciąż znajduje zastosowanie przekaz Pana Miłkowskiego.

[budo_maniak]

marp dzięki za odpowiedz. nie wiedziałem, ze zmarł. Pierwszy link mi nie działa, ale drugi jest ok.

[budo_itosu]

MANIAK ciesze sie ze zaczelismy dyskutowac jak faceci a nie obrzucajace sie lajnem gowniarze
szanuje Twoja wiedze na temat kyokushin i przyznaje ze jest bardziej od mojej obszerna
troche zle mnie zrozumiales jesli chodzi o moj stosunek do Oyamy
pomimo ze wciaz nie aprobuje jego niektorych postepkow wyszedlbym na idiote gdybym negatywnie wyrazil sie na temat jego umiejetnosci walki
wiec zaczynajac cytowanie odpowiadam na poszczegolne argumenty:

itosurulez podaj w koncu jakieś konkretne fakty i źródła mowiące o nacjonalizmie Oyamy - bo jak narazie cały czas udzielasz wymijających odpowiedzi.

poza tym ze moim zdaniem wstapienie (w pelni swiadome) do nacjonalistycznej armii jest przejawem nacjonalizmu i kilkoma przekazami karateka (głównie shotokan) niestety nic nie mam
co do zrodel trenerow shotokan musze je zweryfikowac potwierdzonymi zrodlami ktorych usilnie poszukuje
jest to o tyle trudne ze pewne informacje sa tuszowane podobnie jak te ze np. Ueshiba jednak nie podniosl tych gloszonych przez aikidoka 1200 funtow (540 kg)
jezeli w najblizszym czasie nic nie znajde i nie bede mial sensownych argumentow przeprosze na forum za moj blad
mimo to uwazam ze wstapienie do armii nacjonalistycznej czlowieka w pelni dojrzalego jest dosyc mocnym argumentem
ale poszukam innych zrodel

przedstawic na tym forum jakiekolwiek przekonywujące informacje (łącznie ze źródłami) o nacjonalistycznej działalności Mas Oyamy

ja nie napisalem ani slowa o nacjonalistycznej dzialalnosci Oyamy ale o jego pogladach a to roznica
nie sadzisz chyba ze napisze ze zakopywal zywcem chinczykow czy koreanczykow bo wiem ze tego nie robil
ale mial nacjonalistyczne poglady wzgledem chociazby amerykanow

Skoro przywołujesz tutaj wybryki japończyków podczas IIWŚ to moze cofnijmy sie jeszcze w czasie:

dzieki za cytat ale historie w miare znam
mam pytanie
czy skoro Polska zostala w pelni wolnym panstwem w roku 1990 po ponad 200 latach zaborów, okupacji i panowania systemu totalitarnego (nie liczac 20-lecia miedzywojennego) oznacza ze mieli przelewc krew za prusy, austrie, rosje, niemcy, ZSRR???
oczywiscie ze nie
a co chcial zrobic Mas???
chcial przelac krew za narod ktory traktowal koreanczykow z rzadko spotykanym w historii swiata okrucienstwem, i podzialy terytorialne nijak sie do tego maja bo pojecie panstw i narodow to dwie zupelnie rozne rzeczy
Oyama byl narodowosci koreanskiej ale urodzil sie jako japonczyk tak samo jak np. gen. Grot-Rowecki
byl narodowosci polskiej a urodzil sie w Rosji (bo piotrkow trybunalski byl pod zaborem rosyjskim)
kim bylby Rowecki w oczach historii gdyby pocdczas IIWW walczyl dla ZSRR???

ze zlal kilku amerykańskich zołnierzy to zbrodnia?

...w tym jednego na smierc

oczywiscie ze to zbrodnia
niewiele mniejsza niz te gwalty ktorymi Mas motywowal swoje postepki
ale wojna to wojna
nie ma dobrych

ja sam sie boje ze gdyby mi przyszlo zyc w takich czasach tez bym mordowal z zimna krwia
wojna zezwierzeca czlowieka jak nic innego

Nacjonalistyczne czy patriotyczne? Bo widzisz w czasie takich wydarzeń jak wojna różnica między tymi dwoma postawami jest wyjątkowa płynna i umowna...

zgadzam sie ale polowicznie bo nacjonalizm ma niewiele wspolnego z patriotyzmen
cos jak "a thin line between love and hate"

w wypadku swiadomego wstepowania do nacjonalistycznej armii mozna by polemizowac czy to czysty patriotyzm

Jak mozna pisać, ze Oyama nie był Japończykiem, skoro Korea była częścia Japonii

patrz wyzej
juz napisalem o roznicach pomiedzy narodowoscia a podzialami terytorialnymi
Oyama byl narodowosci koreanskiej!!!! to jest fakt z ktorym nie mozna polemizowac

W kontekscie tego co napisałes o mistrzach Azato i Itosu to ja mam nastęujące spostrzezenie- otóz z sytuacji , która przedstawiłeś wynika, ze nawet pacyfista (zakładająca ze ci mistrzowie de facto nimi byli)

byli juz udowadniam

Koniec XIX wieku był bardzo trudnym okresem dla Japonii. Ogólna nędza i zubożenie materialne było na porządku dziennym. Pewnego dnia cierpiący biedę Funakoshi wracał do czekającej w domu żony, niosąc ciasteczka, które udało mu się kupić po tygodniu ciężkiej pracy. Wieczorem wybrał się w podróż. Nagle drogę zastąpili mu rabusie. Rozczarowali się tym, że ich łupem padnie zaledwie kilka ciasteczek. Lecz cóż, dobre i to. Mistrz oddał im je bez wahania, pozdrawiając ich na drogę. Jako ekspert sztuk walk, mógł bez żadnej trudności poradzić sobie z rabusiami. Mimo to z wielką pokorą i szacunkiem potraktował napastników. Po powrocie opowiedział przygodę mistrzom Azato i Itosu u których pobierał nauki. Co w takim razie zaniosłeś żonie? - zapytał jeden z nich. Na to Funakoshi odpowiedział: Skoro bez sprzeciwu oddałem rabusiom ciasteczka, żonie przyniosłem serce przepełnione modlitwą. Nauczyciele nie mogli ukryć swej wielkiej radości. Jeden zaś z nich wykrzyknął: Wreszcie zrozumiałeś na czym polega karate!

byli pacyfistami i byli tez wielkimi karateka z doskonalymi umiejetnosciami walki ktorych nikt nie zaprzeczy (Mas tez nie przeczyl wielkosci Itosu i Azato, wrecz przeciwnie)

mam nadzieje ze odpowiedzialem na Twoje watpliwosci i argumenty

pozdrawiam 8)

[budo_menthol]

Bez urazy ale oddanie tych ciasteczek to było czyste frajerstwo a cała historia jest - gloryfikacją tchórzostwa i kultywowaniem mitu. Coś jak z dowcipem o dobroci Stalina - "(...) i się uśmięchnął. A mógł zabić!".

[budo_death-wish]

menthol
Ta historia nie miała miejsca. Zotała wymyślona na potrzeby nazwijmy to zrozumienia sensu budo.

[budo_itosu]

Ta historia nie miała miejsca. Zotała wymyślona na potrzeby nazwijmy to zrozumienia sensu budo.

zainteresowales mnie
skad wiadomo ze nie miala miejsca skoro Funakoshi opisal ja w "Karate. My way of life" jako fragment wlasnego zyciorysu

[budo_death-wish]

Z tego co pamiętam to jest tam historia z napadem na Niego, kiedy się broni na ulicy.

[budo_itosu]

moge sie mylic ale mnie historia wydaje sie prawdziwa zwlaszcza ze Funakoshi byl tak pacyfistycznie nastawiony do zycia jak malo kto :peace:

[budo_maniak]

itosurulez

[quote]poza tym ze moim zdaniem wstapienie (w pelni swiadome) do nacjonalistycznej armii jest przejawem nacjonalizmu i kilkoma przekazami karateka (głównie shotokan) niestety nic nie mam[/quote]

No własnie, zadnych wiarygodnych i sprawdzonych źródeł nie posiadasz. To , że Oyama wstąpił do armii to nic dziwnego i właściwie naturalny odruch każdego kto chce bronic swojego kraju w obliczu zagrożenia czy okupacji.

A czy to była armia nacjonalistyczna? A jakie to ma znaczenie ? a czy armia jakiegokolwiek panstwa, które uczestniczy w wojnie i którego terytorium jest okupowane i która walczy z agresorem nie jest najconalistyczną? Zrestza przeczytaj dokładnie czym jest nacjonalizm i czy w sytuacji wojny jest on możliwy?czy raczej w sytuacji pokoju? i czy jest on możliwy w stosunku do okupantów czy w stosunku do mniejszości narodowej?

[quote]mimo to uwazam ze wstapienie do armii nacjonalistycznej czlowieka w pelni dojrzalego jest dosyc mocnym argumentem[/quote]
J.w.
Dodatkowo po raz kolejny powtórzę, ze Oyama wstapił do wojska pod koniec wojny( 2-3 miesiące przed koncem wojny). A to wskazuje tylko na to, ze praktycznie całą wojne był w cywilu i wiódł normalne zycie . Wstąpienie do jakiejkolwiek armii nie moze byc traktowane jako przejaw nacjonalizmu, czy nacjonalizm jako sam w sobie w okresie wojny i okupacji kraju.

[quote]ja nie napisalem ani slowa o nacjonalistycznej dzialalnosci Oyamy ale o jego pogladach a to roznica [/quote]

Na pewno nie? A przeciez wg Ciebie wstapienie do nacjonalistycznej armi nie jest juz działalnościa nacjonalistyczną...

[quote]ale mial nacjonalistyczne poglady wzgledem chociazby amerykanow [/quote]
Amerykanie nie byli mniejszościa narodową względem , której Oyama mogł miec poglądy nacjonlaistyczne czy nawet mogł podejmowacjakieś czyny. Amerykanie byliokupantami więc jak Japończycy mogli ich kochac? i za co ? Wiesz to tak samo jakby Polaków w czasie IIWŚ nazwać nacjonalistami w stosunku do Niemców...a przeciez wiadomo, ze byli partiotami walczącycmi z okupantem... nie widzisz analogii ?

[quote]dzieki za cytat ale historie w miare znam [/quote]
To po co dalej dyskutujesz na temat oczywisty?

[quote]czy skoro Polska zostala w pelni wolnym panstwem w roku 1990 po ponad 200 latach zaborów, okupacji i panowania systemu totalitarnego (nie liczac 20-lecia miedzywojennego) oznacza ze mieli przelewc krew za prusy, austrie, rosje, niemcy, ZSRR??? oczywiscie ze nie[/quote]

A jesteś pewien , ze nie? A jesteś pewien, ze armia pruska, niemiecka czy rosyjska niemiała w swoich szeregoch Polaków??? Przeciez Polacy, którzy urodzili sie pod zaborami z mocy prawa pruskiego, niemieckiego, czy rosyjskiego dostawali obywatelstwo danego okupanta. Byli urodzonymi na byłych terenach polskich - to sie zgadza, ale wg prawa byli obywatelami Niemiec, Prus, czy Rosji. Byli np niemcami pochodzenia polskiego - tak samo jak z Oyama było - Japończyk pochodzenia koreańskiego. Po II WŚ polska miała własne siły zbrojne.
200 lat to przesada. Zmienia sie sytuacja geopolityczna i zewnętrzne siły wpływu w Polsce tez sie zmieniaja.

[quote]a co chcial zrobic Mas???
chcial przelac krew za narod ktory traktowal koreanczykow z rzadko spotykanym w historii swiata okrucienstwem[/quote]
chciał walczyc za swoja ojczyznę!!! i to nie z Koreańczykami , bo z tym narodem miał silne więzi , ale z Amerykanami - okupantami Japonii. Przeczytaj moje poprzednie posty dotyczące tego jak tragedia wojny i ludzkiego cierpienia odbiła sie na Oyamie.

[quote] bo pojecie panstw i narodow to dwie zupelnie rozne rzeczy [/quote]
Zajrzyj do podręcznika prawa międzynarodowego publicznego, bo nie wiesz co piszesz.

[quote]Oyama byl narodowosci koreanskiej ale urodzil sie jako japonczyk [/quote]
Nie był koreańczykiem - nie mogł nim byc bo takiego państwa formalnie nie było w okresie gdy Oyama sie urodził. Przeczytaj jeszcze raz tekst do którego dałem link. Miał narodowośc japońska, mial obywatelstwo japońskie a nie koreańskie. Był japończykiem pochodzenia korańskiego, o korzeniach koreańskich. A na dowód tego wystarczy wspomniec, ze Oyama przecież wybrał obywatelsto japonskie, a nie koreańskie ( gdy to państwo odzyskało swoja niepodległośc i suwerenność) mieszkał w Japonii całe zycie, prowadził działalnośc w Japonii a nie w Korei ect...

[quote]niewiele mniejsza niz te gwalty ktorymi Mas motywowal swoje postepki [/quote]
Tzn jakie postepki? konkrety proszę. jakie gwałty?

[quote]zgadzam sie ale polowicznie bo nacjonalizm ma niewiele wspolnego z patriotyzmen
cos jak "a thin line between love and hate"
w wypadku swiadomego wstepowania do nacjonalistycznej armii mozna by polemizowac czy to czysty patriotyzm[/quote]

Ale czy w czasie wojny moznamowić o nacjonalizmie w stosunku do okupanta? czy tylko w stosunku do mniejszości narodowej ??Zdefiniuj znaczenie pojęcia nacjonalizm , partiotyzm i odnieś je nastepnie do zycia Oyamy.

[quote]Oyama byl narodowosci koreanskiej!!!! to jest fakt z ktorym nie mozna polemizowac [/quote]
Własnie mozna polemizowac i ja to robię. Dałem Ci wystarczające dowody tego, że Oyama był japończykiem a nie koreańczykiem, ze był narodowości japońskiej a nie koreańskiej ect.
Narodowość czy obywatelstwo jest zagadnieniem, które reguluje prawo miedzynarodowe publiczne ( takze w kontekscie, w którym tutaj dyskutujemy) zajrzyj do podręcznika Góralczyka i Sawickiego lub innych, tam jest ta kwestia wyjasniona.

Tą historie Funakoshiego menthol dośc trafnie określił. Pacyfizm nie ma nic wspolnego ze sztukami walki a tym bardziej z napadem przez bandytów. Jezeli ktos naucza sztuki walki i twierdzi, ze nie walczy i nie pozwala walczyć bo jest pacyfistą, to jaka jest jego wiarygodnośc jako nauczyciela sztuki walki służącej doobrony zycia i jaka jest sktecznośc tego czego naucza? A dodatkowo jeszcze jego mistrzowie go za to chwalą , to dla mnie to absurd.

Przeczytajcie jeszcze raz tekst o Choki Motobu - [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] gośc miał odwagę walczyć, a nie chowac sie za jakimiś bzdurnymi historiami.

Artykuł ten ukazuje w niezbyt korzystnymswietle Funakoshiego, realia zycia na okinawie, stosunki Okinawa - Japonia, przyczyny wyjazdu okinawianczyków do Japonii, a także osobe Funakoshiego bedącego juz w Japonii - walka Funakoshiego o wpływy Karate w Japonii tez była.

[budo_maniak]

A teraz chciałbym sie odnieść do wątpliwej walki Oyama vs Kase. Wg mnie ta walka w ogole nie miała miejsca i jest to kolejna legenda stworzona przez praktyków Shotokan. A dlaczego , a no dlatego , ze:

1. Różnica wieku między Oyama i Kase wynosiła 6 lat - Oyama urodził sie w 1923 roku ,drugi mistrz w 1929 roku.
2. Kase zaczął trenowac Karate w wieku 14 lat, tj w 1943, natomiast Oyama w 1939.
3. W roku, w którym Kase zaczął trenować Oyama był juz posiadaczem stopnia mistrzowskiego ( 2 dan uzyskał w 1941 roku czyli na 2 lata przez rozpoczęciem treningów Karate Kase)
4. Oyama w 1943 roku, tj w roku, w którym Kase zaczął trenować nie był juz związany z Shotokan, tylko z Goju Ryu
5. Ich potencjalna walka zkończyłaby się porażka Kase z tego względu, że Oyama był lepszym praktykiem, bardziej doświadczonym w tamtym okresie mistrzem Karate. Poza tym Kase był tylko nastolatkiem ( i pewnie niezbyt imponującej postury, podczas gdy Oyama był postawnym osobnikiem) w okresie gdy Oyama był juz dorosłym mezczyzną.
6. Walka ta nie mogła mieć miejsca ponieważ sam Funakoshi i jego instruktorzy nie pozwalali walczyć, nie praktykowali walki, nie umieli walczyć (?) ect
7. Wniosek - walka nie mogła mieć miejsca.

[budo_itosu]

[quote]Narodowość jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z określonym narodem


Naród - duża zbiorowość społeczna, zamieszkująca dane terytorium, o silnym poczuciu etniczności.


Państwo to zgodnie z prawem międzynarodowym taka jednostka podziału politycznego świata, której przysługuje pełna niepodległość, tj. nie podlega żadnej innej jednostce politycznej.



Państwo jest organizacją polityczną, wyposażoną w suwerenną władzę, a przy tym organizacją terytorialną i taką, do której przynależność ma charakter sformalizowany.
Państwo jest organizacją suwerenną wewnątrz i na zewnątrz.
W aspekcie wewnętrznym suwerenność oznacza, że państwo jest władzą najwyższą na danym obszarze i sama decyduje o swoim zakresie działania, a wszystkie inne organizacje w państwie działają za zgodą i na warunkach określonych przez państwo.
W aspekcie zewnętrznym oznacza to, że państwo jest organizacją niezależną od innych państw, a ograniczenia w jej suwerenności mogą wynikać tylko ze zobowiązań dobrowolnie przyjętych przez państwo (np. wstąpienie do Unii Europejskiej.)
Państwo jest organizacją terytorialną, tzn., organizacją ludzi związanych z określonym terytorium.



Naród- trwała wspólnota ludzka wytworzona na podstawie wspólnych losów historycznych, kultury, języka, terytorium i życia ekonomicznego, świadoma własnej odrębności spośród innych narodów.
Świadomość narodowa- deklaracja przynależności do jakiegoś narodu. Poczucie wspólnoty kształtuje się od dziecka, przez uczenie się języka narodowego, historii i literatury. Naród łączy dziedzictw kulturowe (np. stosunek do ważnych wydarzeń takich jak chrzest Polski, bitwa pod Grunwaldem, ważnych osób np. Kościuszko, Kopernik)
Dla trwałości narodu istotne jest upowszechnienie się postawy patriotyzmu (miłości do własnej ojczyzny, solidarności z innymi członkami narodu)[/quote]

wystarczy cytowania
po przeczytaniu i porównaniu definicji nawet kilkuletnie dziecko zauwazyloby roznice pomiedzy obydwoma pojeciami
panstwo to organizacja ludzi zwiazanych terytoraialnie (nijak ma sie do poczucia narodowasci)
narod to trwala wspolnota ludzi polaczonych ze soba kulturowo

powtarzam Oyama byl narodowosci koreanskiej i podzialy polityczne nic tu nie znacza
mial typowo koreanskie imie Young-Li
urodzil sie w koreanskiej rodzinie
itd., itp.

[quote name="budo_MANIAK"][quote]
dzieki za cytat ale historie w miare znam [/quote]

To po co dalej dyskutujesz na temat oczywisty? [/quote]

dyskutuje bo:
po pierwsze po to jest forum
po drugie mam wrazenie ze moj interlokutor jej nie zna

[quote name="budo_MANIAK"]Dodatkowo po raz kolejny powtórzę, ze Oyama wstapił do wojska pod koniec wojny( 2-3 miesiące przed koncem wojny). A to wskazuje tylko na to, ze praktycznie całą wojne był w cywilu i wiódł normalne zycie [/quote]

czy Oyama byl jasnowidzem
czy w momencie jak wstepowal do armi wiedzial ze wojna zakończy sie za 3 miesiace
ten argument jest delikatnie mowiac pusty

[quote name="budo_MANIAK"][quote]
czy skoro Polska zostala w pelni wolnym panstwem w roku 1990 po ponad 200 latach zaborów, okupacji i panowania systemu totalitarnego (nie liczac 20-lecia miedzywojennego) oznacza ze mieli przelewc krew za prusy, austrie, rosje, niemcy, ZSRR??? oczywiscie ze nie [/quote]

200 lat to przesada. [/quote]

zadna przesada
zajrzyj do podrecznika z historii (moze byc ze szkoly podstawowej)

[quote name="budo_MANIAK"]A jesteś pewien , ze nie? A jesteś pewien, ze armia pruska, niemiecka czy rosyjska niemiała w swoich szeregoch Polaków??? Przeciez Polacy, którzy urodzili sie pod zaborami z mocy prawa pruskiego, niemieckiego, czy rosyjskiego dostawali obywatelstwo danego okupanta. Byli urodzonymi na byłych terenach polskich - to sie zgadza, ale wg prawa byli obywatelami Niemiec, Prus, czy Rosji. Byli np niemcami pochodzenia polskiego - tak samo jak z Oyama było - Japończyk pochodzenia koreańskiego. [/quote]

masz racje
tacy ktorzy wstepowali dobrowolnie do armii okupanta byli zdrajcami

[quote name="budo_MANIAK"]ale wg prawa byli obywatelami Niemiec, Prus, czy Rosji[/quote]

rozbiorow dokanaly trzy panstwa:
rosja, prusy i austria
w dziejach historii nie istnialy jednoczesnie panstwa prus i niemiec
podstawowka historia 4 klasa
i jak tu polemizowac skoro dorosly Polak takie glupoty wypisuje

[quote name="budo_MANIAK"]chciał walczyc za swoja ojczyznę!!! i to nie z Koreańczykami , bo z tym narodem miał silne więzi [/quote]

i nie wiedzial nic o mordach japonczykow na koreanczykach i chinczykach
a swistak siedzi...

[quote name="budo_MANIAK"][quote]
bo pojecie panstw i narodow to dwie zupelnie rozne rzeczy [/quote]

Zajrzyj do podręcznika prawa międzynarodowego publicznego, bo nie wiesz co piszesz. [/quote]

jasne ze to sa dwie rozne rzeczy
patrz regulki wyzej
jezeli tweirdzisz ze panstwo i narod to to samo to pragne Cie poinformowac ze oblalbys zwykly sprawdzian z WOSu w kazdym gimnazjum

[quote name="budo_MANIAK"]konkrety proszę. jakie gwałty[/quote]

gwalty na japonkach ktorymi Mas usprawiedliwial swoje pobicia

[quote name="budo_MANIAK"][quote]
Oyama byl narodowosci koreanskiej!!!! to jest fakt z ktorym nie mozna polemizowac [/quote]

Własnie mozna polemizowac i ja to robię[/quote]

troszke nieudolnie bo nie rozumiesz roznicy pojec pomiedzy podzialami politycznymi a kulturowymi
ale mam nadzieje ze powyzszy wyklad pozwoli Ci zrozumiec

pozdro 8)

[budo_maniak]

itosurulez a teraz mi jesczze napisz skąd masz ten cytat? kto jest jego autorem? Bo dyskusja wymaga tego zeby podawac także zródła , z których sie korzysta.

Oczywiście cytat ten zawiea kilka waznych informacji, potwierdzających czesciowo to co ju zostało napisane. Pokazuje takze pewną niespojność w Twoich wypowiedziach.
Pozwole sobie przytoczyć także bardziej precyzyjne cytaty:

[quote] Z punktu widzenia prawa mięzynarodowego panstwo mozna okreslić jako suwerenną organizację terytorialną. [...]wskazuje sie czesto trzy elementy pojęcia państwo. Sa nimi: określone terytorium, ludność zamieszkująca to terytorium oraz władza (rząd), która ma charakter władzy najwyzszej, tj. suwerennej[/quote]
(cytat pochodzi z ksiązki Góralczyka i Sawickiego"Prawo miedzynarodowe publiczne')

I teraz:
czy Korea miała w tamtym okresie swoje terytorium? - nie, bo była zaanektowana przez Japonię
-czy ludnośc zamieszkująca te tereny (w tym rodzina Oyamy) była ludnością koreańską - po częsci była, ale z mocy prawa została wcielona do Japonii, więc stała się, chcąc tego czy nie, częścia społeczeństwa japońskiego.
-czy Korea w tamtym okresie miała suwerenna władzę - nie, bo wszystko było pod kontrolą Japaonii z tego względu, ze japończycy zaanektowali te obszary (włączyli do Japonnii) i utowrzyli swoja władze i swoje prawo, które obowiązywało na terenach dawnej Korei.

Dlatego na podstawie tego prawidłowy jest pogląd, ze Oyama nie był koreańczykiem, tlyko japończykiem. Był pochodzenia koreańskiego. Ponad to warto zebys zauważył, ze Twoj cytat potwierdza to o czym mowię. Do tego warto, zebys tez wiedział, ze w sytuacji gdy dane państwo dokonuje aneksji innego terenu (aneksja była kiedys pochodnym sposobem nabycia terytorium, obecnie jest zakazana), a tak była w przypdku Korei, ziemie, które zostały zaanektowane staja sie cześcią tego państwa, które dokonało aneksji. Ponad to warto zebys wiedział, ze na takich terenach obowiązuje prawo państwa, które dokonało aneksji z tego względu, że prawo danego państwa rozciąga się całe jego terytorium i obowiązuje wszytkich jego obywateli i inne osoby, które przebywaja w danym czasie na tym terenie. Tak samo było wp rzypadku rozbiorów Polski...

Oczywiście w jednym się zgodze, ze potocznie mowiąc mozna powiedzieć o Oyamie, ze byl koreańczykiem, ale tylko w potocznym znaczeniu, a nie historyczno-prawnym. Dlaczego? bo wiedza potoczna, którą operujesz jest zbyt ogólna,mało precyzyjna, a jak widac głębsza analiza danego zjawiska pokazuje, ze potoczne wyobrazneia często maja sie nijak do tego jak bylo czy jest naprawdę. Zrsztą zeby mowic tu przynalezności do danego narodu trzeba wziąc takze pod uwage obowiązujące w danymokresie prawo. To tak jak my mowimy o ludziach mieszkających na Ukrainie ze sa Polakami bo sie urodzili w Polsce, kultywuja polskośc ect, ale z formalno-prawnego punktu widzenia nimi nie są bo maja obywatelstwo ukraińskie, bo tam zyja, tam sie koncentruje ich cala działalność zyciowa i np dla Norwegów ci Poacy ukraińscy nie beda Polakami z Polski tylko Ukraińcami. nie wiem czy to tak trudno zrozumieć?

Szkoda, ze nie przeczytałeś artykułu do którego dałem link i wypowiedzi ludzi z innego forum - wtedy ta dyskujsa nie byłaby potrzebna.

Odnosząc sie jeszcze do Twojego cytatu i Twoich wypowiedzi na temat tego kim byl Oyama (twierdzisz, ze był koreańczykiem) to spojrz teraz na swoj cytat, który mowi, ze narodowość jest cecha delkaratywną czyli zalezy od tego czy dana osoba chce byc danej narodowości czy nie.Jest to czysty subiektywizm w określeniu swojego bytu. Oyama ,jak juz doskonale wiesz, nie był Koreańczykiem tylko Japończykiem. Był natomiast pochodzenia koreańskiego - tzn, ze urodził sie na terenach danej Korei, jego rodzice byli Koreańczykami, ale On sam nie byl Koreańczykiem nigdy - ponieważ, zmienie, na których sie urodzil od dawna były częścia Japonii, Korea w tamtymokresie nie istniała w tych rejonach, a poza tym sam , z własnej woli , wybrał narodowość Japońską, co zresztą podkreślal wielokrotnie w swoich wypowiedziach. Zreszta Oyama nigdy nie mowił, ze czuje sie Koreańczykiem - sam zawsze podkreślał swoja nature japończyka. Podkreślał takze to co zawdzięcza Japonii - anie Korei. Zreszta gdyby było jak mowisz to czy logicznym ruchem ze strony Oyamy nie byłby powrót po II WŚ do Korei? Przeciez tego nie zrobił - został w Japonii, bo Japonia była jego ojczyzną.

Nie wiem dlaczego tak sie upierasz przy tym...to się staje juz naprawde nudne tłumaczyć cos oczywistego.
=====================================================
[quote]Państwo to zgodnie z prawem międzynarodowym taka jednostka podziału politycznego świata, której przysługuje pełna niepodległość, tj. nie podlega żadnej innej jednostce politycznej. [/quote]
To z Twojego cytatu. Czy w swietle tego co tu jest napisane i co Ty twierdzisz - Korea była suwerennym państwem w tamtym okresie?czy była niepodległympaństwem?? Odpowiedz sobie na te pytanie i moze w koncu przestaniesz sie pogrązać i tkwić w błędzie...

[quote]Państwo jest organizacją suwerenną wewnątrz i na zewnątrz.
[/quote]
Kolejny cytat z Twojej wypowiedzi. Czy Korea była suwerennym państwem na zewnątrz i wewnątrz?? Otóż nie, a dlaczego bo Japonia i inne mocarstwa dokonały czegoś na ksztat rozbioru Koreii.
A zeby Ci uświadomic co oznacza suwerenność państwa to przytocze Ci cytat z ksiązki Goralczyka i Sawickiego"
[quote]Suwerenność państw stanowi podstawową norme prawna określającą ich sytuację w społęczności międzynarodowej.[...]Z istnienia suwerenności państwowej wynika domniemanie, ze władze państwowe, zarówno wewnątrz państwa, jak i w stosunkach międzynarodowych, moga działać tak jak to uważają za słuszne i najbardziej zgodne z interesami i potrzebami danego państwa, a więc ze mogą działąc dowolnie, według własnego uznania.[/quote]
Czy w tamtym okresie Korea mogła byc suwerennym państwem? czy w ogole istaniała?

Dalej cytujac Góralczyka i Sawickiego. ze [quote] Z punktu widzenia prawa międzynarodowego najważniejszą kategorię stanowi terytorium podległe suwerenności państwa. Powszechnie przyjmuje sie, ze: terytorium państwa stanowi przestrzeń, na którą rozciąga się władza suwerenna (zwierzchnictwo terytorialne) okresłonego państwa. Terytorium stanowi istotny element państwa i trudno sobie wyobrazic państwo bez terytorium.[/quote]
I zeby jeszcze wyjasnic jedno wazne pojęcia, tj zwierzchnictwo terytorialne posłuzę sie cytatem z Goralczyka i Sawickiego [quote]Władza państwa na jego terytorium określana jest jako suwerenność lub zwierzchnictwo terytorialne. Jest ona władzą najwyzszą,pełną i wyłączną. Wszytskie osoby i rzeczy znajdujące sie na terytorium państwa podlegają jego władzy i prawu, a domniemanie przemawia za tym, ze każde państwo może postępować na własnym terytorium tak jak chce, tznjak dyktuja to jego interesy.[...] wszyscy, tzn zarówno obywatele , jak i cudzoziemcy, którzy znajdują sie na terytorium państwa, oraz wszytskie rzeczy, tzn również będące własnością cudzoziemców,podlegają jego władzy i prawu.[/quote]

I ponownie, w swietle tych cytatów, odpowiedz sobie na pytanie: czy Korea w tamtym okresie spełniała przesłanki zeby mogła byc uznana za państwo suwerenne?czy istniała wtedy władza suwerenna ? Chyba odpowiedz jest oczywista, ze nie , bo Japonia wlączyła te tereny do swojego państwa (aneksja została zakazana przez prawo międzynarodowe po IIWŚ ), bo Japonia ustanowiła na tych terenach swoja władzę i swoje prawo i obywatele tych ziem podlegali pod władze japońską. (tak jak Polacy pod zaborami).
======================================================

[quote]Świadomość narodowa- deklaracja przynależności do jakiegoś narodu.[/quote]kolejny Twoj cytat - teraz powiedz mi gdzie Oyama deklarował swoja przynależność do narodu koreańskiego? Nigdzie się z tym nie spotkałem, ale za to spotkałem sie z tym, ze Sosai twierdziła, ze jest japońcyzkiem, wybrał obywatelstwo japońskie, zył w Japonnii ect. Powiem Ci nawet wiecej Oyama podrózował do Korei bo był pochodzenia koreańskiego, miał dosknałe kontakty z gen. Choi (razem trenowali Karate) Choi proponowal mu nawet azeby porzucił Karate i zaczął trenowac TKD,ale Oyama tego nie zrobił,a wiesz dlaczego? Bo chcial robic Karate, bo czul sie Japończykiem a nie koreańczykiem. Przyjał obywatelstwo japońskie, zyljako japończyk i zmarł jako japończyk , nie powrócił do koreańskiego i do Korei.

czy to az tak trudno zrozumiec?
==========================================================
[quote]Naród- trwała wspólnota ludzka wytworzona na podstawie wspólnych losów historycznych, kultury, języka, terytorium i życia ekonomicznego, świadoma własnej odrębności spośród innych narodów.
[/quote]
Odpowiedz mi teraz na pytania: czy Oyama mieszkał w korei? czy Oyama byl związany z historią Korei czy Japonii? czy Oyama cyztał legendy o wojownikach koreańskich czy o Japońskich? (Miyamoto Musashi to przeciez Japończyk, Oyama odwiedzał tez pisarzy japońskich, zeby jak najwięcej dowiedzieć sie o legendach i wojownikach japońskich), czy Oyama mieszkał na terenie Korei czy japonii? czy prowadził swoja działalnośc na terenie Japonii czy Koreii/ czy jego działalnośc ekonomiczna koncentrowała sie na terenie Japonii czy koreii??czy Oyama czuł sie japończykiem czy Koreańczykiem??

Odpowiedz chyba jest oczywista. To sa twoje cytaty, które potwierdzają tylko to o czympisze od samego początku. Ty chyba nie potrafisz dokonac pogłębionej analizy i logicznie powiązac pewnych faktów historyczno-prawnych tylko operujesz niesprawdzona wiedzą. W gruncie rzeczy Twoja wiedza jest bardzo płytka i powierzchowna. No ale nie dziwię sie skoro posługujesz sie podręcznikami z podstawówki.

=========================================================

[quote]po przeczytaniu i porównaniu definicji nawet kilkuletnie dziecko zauwazyloby roznice pomiedzy obydwoma pojeciami
[/quote]
trzeba jeszcze umiec dokonac porównań i wiedzieć do czego porównywać biorąc pod uwage także kontekst wydarzeń o których tu dyskutujemy. Ty jak widze tego nie potrafisz.

Poza tym nie wiem po co odnosiłeś sie tutaj do sytuacji Polski pod czas II WŚ? Przeciez jak juz Ci napisałem Korea w tamtym okresie była częścią Japonii, tzn była zaanektowana ect a Polska była okupowana a to dwie rózne rzeczy bo jak zapewne nie wiesz okupacja to

[quote]przesciowe zajęcie przez siły zbrojne państwa wojującego częsci lub całości terytorium nieprzyjaciela i ustanowienie tam faktycznej włądzy. Okupacja jest czyms innym niz inwazja. [...]okupacja nastepuje po inwazji, oznacza ustanowienie faktycznej władzy, a więc zarządzaniem obszarem okupowanym. [...] Na obszarze okupowanym obowiązuja trzy porzadki prawne: dawne prawo krajowe (sprzed okupacji) prawo wprowadzone prze okupanta iprawo miedzynarodowe. Wkraczając na obce terytorium,okupant zastaje tam prawo , które obowiązywało do chwili przejęcia przez niego władzy. Prawo to nie traci swojej mocy obowiązującej pod jego rzdami,ponieważ okupant nie nabywa terytorium zajętego, lecz tylko nim zarządza [...][/quote]
jak widzisz sytuacja na ternach polskich i koreańskich w czasie IIWŚ była zupełnie inna i porównywanie tych dwoch stuacji nic nie daje. Podstawowa różnica między tymi dwoma poństwami to taka, ze Polska była państwem, które istnialo przed i w czasie IIWŚ a o Korei tegopowiezieć ze 100% pewnościa nie mozna.

[quote]mial typowo koreanskie imie Young-Li ,urodzil sie w koreanskiej rodzinie [/quote]

Jasne, mial i co z tego ? CHyba wiesz, ze je zmienil i całe pozniejsze zycie posługiwal sie innym. To ze urodzil sie w rodziniekoreańskiej to jest prawda, ale nic nie zmienia, bo ich sytuacja społeczno-prawna byla ksztaltowana przez obowiązujące wtedy prawo japońskie a nie koreańskie.
Zreszta zauwa, ze wszelkie biografie Oyamy powstały dopiero po jego smierci i to na podstawie małowiarygodnych informacji i przekazów. On sam nigdy o sobie nie mowił jak o koreńaczyku, tylko jak o Japończyku.

[quote]dyskutuje bo: po pierwsze po to jest forum
po drugie mam wrazenie ze moj interlokutor jej nie zna [/quote]
Dyskutować mozna ale trzeba miec argumenty (wiarygodne) a nie jakies bajki, które opowiadasz. jak do tejpory nie napisałeś nic co mgłoby podważyć moje argumenty, nic co mogłoby wskazać ze Twoje teorie są prawdziwe, nie podałeś zadnych wartościowych argumentów, przekazów wiarygodnych itd...kompletnie nic. I ty twierdzisz, ze znasz zagadnienie o którym dyskutujemy??

[quote]czy Oyama byl jasnowidzem
czy w momencie jak wstepowal do armi wiedzial ze wojna zakończy sie za 3 miesiace
[/quote]

Oczywiście, ze nie wiedział, a jakie to ma znaczenie? a czy powstańcy warszawscy wiedzieli kidy sie skonczy wojna? Liczy sie jego/ich poswięcenie i chęc oddania zycia za swoj kraj. Kwestionując to jestes poprostu ignorantem.
Wstępował do armii bo chcial walczyc z Amerykanami- chcial zginąc za Japonię. Przeczytaj jeszcze raz tamta moja wypowiedz to zrozumiesz o co chodzi.

[quote]zadna przesada
zajrzyj do podrecznika z historii (moze byc ze szkoly podstawowej)
[/quote]
Przesada. Polska straciła państwo w wyniku zaborów. Wynikiem tego był chaos w Polsce i to co robila szlachta - czyli przekupstwa, zdrady, knucie spisków, intryg, sprzedwanie wlasnej skory obcym państwo ect. Wjscie do polski zaborców było tylko formalnością - władza w panstwie polskim była takosłabiona ze az niezdolna do kontrataku niemowiąc o odeprzeniu wrogów. Polacy stracili swoje państwo. Ziemie polskie stały sie częscią Rosji,Prus i Austrii. (O skutkach aneksji juz sie wpowiadałem więc tu nie bede się powtarzał). Polacy stali sie częscią spoeczeństw państw zaborców czyli Rosji, Austrii i Prus. Polskie państwo w wyniku zaborów przestałoistniec a co za tym idzie państwowośc polska. Naród polski został zasymilowany przez zaborców- dlatego pozwoiłem sobie na określenie ze to byli Austriacy, Rosjanie ect pochodzenia polskiego, którzy urodzili sie juz pod zaborami. Oczywiscie my określamy ich jako Polakow, bo urodzili się w rodzinach polskich, kultywowali polskość ,etnicznie byli związani z kultura i tradycja polska, ale z punktu widzenia formalno-prawnego niestety byli obywateliami zaborcow. Dodatkowo jak wiadomo naród nie moze istniec bez terytorium - a tak było w okresie zaborów,ze terytorium polskie bylo zajęte i państwo poskie nie istniało. Naród polski odzyskał swoje państwo dopiero po I WŚ - od tego czasu mozna mowic o Państwie Polskim az do dnia dzisiejszego. To jakie miały miejsca wydażenia pozniej, tj IIWŚ to juz dotyczy Polski jako państwa w rozumieniu prawa międzynarodowego i własciwie tez wewnętrznego. Polska miała swoje terytorium, naród swoją władzę i ma ja nadal. Także w okresie PRL chociazby dlatego ze wynikało to z instytucji prawa międzynarodowego jaka jest uznanie międzynarodowetzn [quote] uznanie jest to stwierdzenieprzez podmiot udzielający uznania istnienia pewnych faktówi gotowoćś respektowania związanych z nim skutków prawnych.[...] w tym zakresie przedmiotem uznania moze być now powstale państwo, rząd, naród wlaczący o swoja niepodległość, powstańcy[...] [/quote] (jest to cytat z Góralczyka i Sawickiego). A jak wiadomo Polska powstanie państwa jest faktem o czympisze C. Berezowski, wg którego o powstaniu nowego panstwa decyduje powstanie nowej władzy państwowej na pewnytorium[...]. O istnieniu nowej suwerenności decyduje pierwszy przejaw władzy nowych organów państwowych." A jak wiadomo Polska po IIWŚ miała swoje władze - niezależnie jakie one były -państwo Polskie istniało, czego dowodem było to, ze Polska była jednym z państw członków pierwotych ONZ - podpisała Kartę NZ 16X 1945 roku - państwo polskie było w pełni uznane przez społeczność międzynarodową po IIWŚ - zarówno przez wschod jak i przez zachod. A to ,ze taki a nie inny sytem polityczny u nas panował to juz inna sprawa i nie oznacza, ze mozna lekceważyć istnienie Polski po IIWŚ. po 1989 r zmieniły sie tylko siły wpływu ze wschodu na zachód i nic poza tym - Polska nadal jest kierowana przez mocarstwa...


[quote]tacy ktorzy wstepowali dobrowolnie do armii okupanta byli zdrajcami [/quote]
Powiniennes sie za to wstydzić. Ani ja ani Ty nie znamy realiów które panowały w pod zaborami. Ludzie czesto nie mieli zadnego wyboru - a chyba doskonale wiesz na czym poegała rusycyzacja i germanizacja , chyba wiesz jakie sankcje spotkały powstańców -powiniennes to wiedzieć bo to zakres podstawówki, a na te podręczniki sie powołujesz...

A tak na marginesie to zdrajcami i tchórzami to byli ci którzy uciekli potajemnie z Polski gdy hitlerowcy wkroczyli na nasze ziemie...

[quote] dziejach historii nie istnialy jednoczesnie panstwa prus i niemiec [/quote]
Zgadza sie mojbład - pisząc o niemczechmiałem na mysli Austrię.

Głupoty? nie uważam ze to sa głupoty, zwykła pomyłka. Jezeli dalej chcesz polemizowac to w swoich wypowiedziach podawaj wiarygodne informacje i sensowne argumenty, bo jak narazie to wzbudzasz na mojej twarzy usmiech politowania i zazenowanie.


Mala uwaga do Ciebie itotsurlez - podręczniki historyczne nie uwzględniaja kontekstu prawnego - więc zanim zaczniesz mi polecac jakieś ksiązki zerknij do opracowań historyzno-prawnych a nie do ksiązek z podstawówki - lepiej na tym wyjdziesz.

[quote] nie wiedzial nic o mordach japonczykow na koreanczykach i chinczykach[/quote]
co to za argument?? i jaki ma to związek z tym o czym rozmawiamy? Oyama nie wstepował do armii po to zeby walczyc z koreańczykami czy chińczykami tylko po to aby walczyć z Amerykanami. i nie kierował sie chęcią zabijania i dokonywania w czasie wojny bo do tego armia ne jest potrzebna, tylko chciał walczyc oswoja ojczyzne, takjak to robili Polacy walcząc z hitlerowacami.

[quote]jezeli tweirdzisz ze panstwo i narod to to samo to pragne Cie poinformowac ze[/quote]
Państwo jest substratem narodu , państwo to nie narod i odwrotnie ,naród to nie państwo - naród bez państwa nie moze istnieć(chociaz sa przypadki ze istnieja narody koczownicze np Romowie, dawniej Zydzi czy Kurdowie, ale w swietle prawa miedzynarodowego juz tak nie jest) Przeczytaj jeszcze moje i co najważniejsze swoje cytaty! A potem sie zastanow nad swoimi bezwartościowymi komentarzami.

[quote]gwalty na japonkach ktorymi Mas usprawiedliwial swoje pobicia [/quote]
Dałeś popiś swojej fantazji. Naprawde sie usmiałem - skąd Ty takie banialuki bierzesz? moze Twoj trener Ci o tym powiedział? albo od Kase to znasz? Wybacz, ale smieszny jestes z tymi twierdzeniami - po raz kolejny pokazujesz, ze nie znasz temtu, nie wiesz nic na temat Oyamy i jego zycia, nie czytałes jego ksiązek, jego wypowiedzi a co najgorsze to uważasz, ze wiesz lepiej ode mnie czy innych praktyków Kyokushin, którzy sie tym interesują. O tym juz pisałem wczesniej i nie mamzamiaru sie powtarzać.

[quote]ale mam nadzieje ze powyzszy wyklad pozwoli Ci zrozumiec [/quote]
Wykład ? nie rozsmieszaj mnie, przeciez Ty nic konkretnego i intereującego nie napisałeś. Jedyne co moge powiedziec to przerost formy nad trescią i nic wiecej. Nie podałes zadnych konkretów, faktów, zadnych zródeł tylko zasłyszane od kogos nieprawdziwe historie , tak jak to było z Kase i Soke Kubota. Te dwie historie i to co tu dalej wypisywałes pokazuje tylko ze nie masz zadnego pojęcia o tym o czym piszesz, a pozujesz na experta...to nie wstyd sie przyznac do błędu a tym bardziej zapytac sie o cos czego sie nie jest pewnym na 100%. Ja bynajmniej nie wypowiadam kategorycznych twierdzeń na temat mistrzow karate tradycyjnego czy w ogole na temat karate tradycyjnego, ale jak mnie cos interesuje i nie jestem pewien czegoś to nie brne w slepy zaułek ,jak to uczyniłeś w tym przypadku tylko pytam sie o dane zagadnienie fachowców bo wiem, ze oni maja na ten temat większą wiedze ode mnie i moga zweryfikować moje informacje, wyprowadzic z błędu, pokazac inny aspekt tego o co pytam...

Uważam watek dotyczący pochodzenia i "nacjonalizmu" Oyamy za skończony.

i jeszcze jedno- ta ironie,sarkazm czy zwroty typu czy bym cos oblał czy nie, irytuja mnie i zachowaj je dla siebie lub dla swoich kolegów. Ja mam duzą doże tolerancji dla takich szczeniackich zagrywek.
Przeanalizuj to wszytko na spokojnie i moze do Ciebie coś dotrze. z mojej strony to wszytko, dalej nie mam siły ani przyjemności tłumaczyc Ci cos co jest oczywiste, a jezeli tego nie rozumiesz to juz Twoj problem, moze faktycznie trzeba sie cofnąc do podstawowki i nauczyc myslenia i wiązania pewnych faktów ze sobą. ja ze swojej strony dołozyłem wszelkich starań zeby wyjasnic Ci kilka , błędnie interpretowanych obecnie, faktów z zycia Oyamy i na tym poprzestaję bo widze, ze to do Ciebie nie dociera, a nie chcę powiedziec, ze jesteś nieskomplikowany umysłowo.

[budo_maniak]

A zeby wrócic do głównego wątku to podaje link do opisu niektórych walk jakie stoczył Mas Oyama [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] (po rosyjsku)

tutaj tez jest ciekawa wypowiedz Mas Oyamy na temat jego walk, treningów, historii, podróży po USA i Europie i tego co rozumie pod pojęciem Kyokushin spirit
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

(długie, ale warto przeczytać)

[budo_itosu]

Uważam watek dotyczący pochodzenia i "nacjonalizmu" Oyamy za skończony.

ok koniec rozmowy
nie przekonales mnie

nadal twierdze ze umiejetnosci walki Oyamy nie zawsze szly w parze z zasadami jakich nauczali Itosu, Azato czy Matsumura

jest roznica pomiedzy karate-jutsu a karate-do
propagowanie tej pierwszej sztuki w XX wieku to brak zrozumienia pewnych elementarnych zasad

i jeszcze jedno- ta ironie,sarkazm czy zwroty typu czy bym cos oblał czy nie, irytuja mnie i zachowaj je dla siebie lub dla swoich kolegów. Ja mam duzą doże tolerancji dla takich szczeniackich zagrywek.

ciesze sie ze jestes tolerancyjny
jezeli przesadzilem z ktoryms zwrotem przepraszam
chociaz wiem ze Ty tez w slowach nie przebierales odnosnie mojej osoby

moze faktycznie trzeba sie cofnąc do podstawowki i nauczyc myslenia i wiązania pewnych faktów ze sobą

jestes pewien ze wygralbys ze mna jesli chodzi o inteligencje
mysle ze mozesz sie niezle naciac
to prosze Cie nie wypisuj glupot dobrze
kojarzenie faktow to nic innego jak logika myslowa
myslisz ze jestas lepszy w logice ode mnie
nie sadze

błędnie interpretowanych obecnie, faktów z zycia Oyamy

szczerze przepraszam za tzw. "blednie interpretowane fakty" z zycia Mas
ale jak czytam propagande to czasami smiac mi sie chce
gdybym ja walczyl ze swoimi uczniami dalbym rade pokonac ich w tescie 1000 kumite
z jednej prostej przyczyny
uczen zywi zbyt duzy szacunek do mistrza zeby mu krzywde zrobic albo widocznie przeszkodzic w osiagnieciu tak wiekopomnego dziela jak test 300 kumite
ale nie bede dyskutowal bo mam wrazenie ze zaczynam walczyc z wiatrakami

a nie chcę powiedziec, ze jesteś nieskomplikowany umysłowo

ciesze sie ze nie chcesz tak powiedziec
jezeli tak myslisz to uwazam ze sie mylisz

zwlaszcza ze zaden humanista (a takim wydajesz sie byc) nie ma prawa tak mowic odnosnie umyslow scislych bo prezentuja oni poziom myslenia dla niego nieosiagalny

jeszcze jedna kwestia odnosnie pojec narodow i panstw
kolejny raz mylnie interpretujesz teksty m.in. Góralczyka i Sawickiego
ale nie mam sily ani checi dalej polemizowac
bo zrozumialem ze to zupelnie bezcelowe
gdybym chcial nawracac zostalbym misjonarzem

na koniec chcialbym powiedziec ze wcale nie denerwuje mnie to ze bedac starszy (przypuszczam ze jestes) traktujesz mnie jak szczeniaka
wiem ze jestes wyksztalconym czlowiekiem ale byc moze robisz blad jesli myslisz ze zjadlbys rozum "szczeniaka" z ktorym polemizujesz

pozdrawiam

[budo_itosu]

maly dowodzik na to ze Oyama walczac z bykami ciagnal za kolko od nosa

[budo_existen]

Kurcze, i jeden i drugi dostałby od Papcia Mas po przyjacielsku w potylice z otwartej i pozostałoby Wam sie sobie ukłonić, powiedzieć "osu" i wrócić do szeregu ;o)
Pozdrawiam

[budo_itosu]

hahahahahahahahahaha
chyba masz racje

pozdro

[budo_karateka1]

Żaden współczesny mistrz karate kontaktowego nie zrobił tyle dobrego co mas. Oyama i tego niekt nie powinien podważać,a jak to czyni to się tylko ośmiesza.

[budo_existen]

Ciebie Karateka1 też by klepnął, sie nie martw...;o)

Pozdrawiam

[budo_itosu]

Żaden współczesny mistrz karate kontaktowego nie zrobił tyle dobrego co mas.

co oznacza okreslenie mistrz karate kontaktowego i czym taki mistrz rozni sie w swoich dokonaniach od innych
zgadzam sie ze udalo mu sie stworzyc szkole karate ktora w znacznym stopniu przyczynila sie rozwoju sztuki i jest teraz jedna z najpopularniejszych na swiecie ale twierdzenie ze Mas byl najlepszym karateka i tym ktory najbardziej przyczynil sie do jego rozwoju jest troche przesada
Mas zrobil duzo dla karate ale troche smieszny jest kult boga jakim sie go otacza w szkolach kyokushin pt. "jedyny najlepszy"
"before Mas no Mas after Mas no Mas" cos jak ze starym powiedzeniem o Kimurze hehe
wielu bylo mistrzow i pisanie ktory byl najlepszy i ktory najwiecej zrobil jest bezsensowne (o obiektywizmie tego typu twierdzen nawet nie warto polemizowac)