98 odpowiedzi w tym temacie

[budo_irimi]

Se czytam i czytam i dochodzę do wniosku, że krucjata trwa...

Jak przyjmiesz moj punkt widzenia, to nigdy nie bedziesz tracil czasu na jalowe i bzdetne dyskusje...

No już dobra. Od dziś wszyscy przyjmujemy punkt widzenia Szczepana. Czy możemy także wszyscy tu na forum pożyczyć sobie szczepanowego avatarka? :roll:

Ciekawe jest też, że skoro Szczepan ma punkt widzenia Szczepana, to traci tyle czasu na bzdetne dyskusje, zamiast wykorzystać niesamowitą szansę na polepszenie jeszcze bardziej własnej techniki - choć wiem że to prawie już niemożliwe :wink: No ale to pewnie dlatego, że my, inni forumowicze, błądzimy, bo nie uznajemy punktu widzenia Szczepana za swój. Gdy już go wszyscy zgodnie przyjmiemy misja się wypełni, zaczniemy jeszcze bardziej niesamowicie polepszać swoją technikę, a forum się skuńczy ...

irimi - który uważa przykładanie mocy i siły za zbędne, uczący się korzystać z siły partnera.

PS. Brak wymiany poglądów, jest natomiast ich wciskanie innym. Bardzom ciekaw jak dalej "dyskusja" się potoczy...

[budo_dojoman]

Bez wychylenia atakujacego nie zrobisz ZADNEJ techniki, nie tylko 'wiekszosc rzutow'. Problem zaczyna sie, kiedy nagle, wlasciwie nie wiadomo dlaczego, uke przestaje sie wychylac z wlasnej i nieprzymuszonej woli

No właśnie. Jeżeli uke jest wychylony, to zrobisz każdą technikę, tylko że wtedy nie potrzeba siły ani dźwigni tylko zadziałać w odpowiednim kierunku. Jak sam zauważyłeś problem leży w tym, aby uke zaczął sie wychylać, oczywiście nie sam z własnej woli ale aby nie miał wyjścia. Jeżeli uke przestaje się wychylać to się prostuje i wtedy można mu pomóc "przeprostować" się czyli wychylić w stronę przeciwną, zmieniając z reguły wykonywaną technikę.

Ikkyo jest nieprzyjemne dlatego ze czesto uke jest wbijany glowa w mate oprocz milego rozciagniecia trzech stawow w rece, i na drugi dzien w pracy trzeba sie glupio tlumaczyc ze ta masakra to wina przemocy malzenskiej.......

Wbijanie w matę jest przejawem siły. Przynajmniej tak ja to rozumiem. Jeżeli wszystko zrobi się w odpowiednim czasie to delikwent ma czas aby wylądować i nie ma ochoty aby się podnosić. Ale nosa mu o matę nie trzeba rozbijać. Ja Twoją wersję rozumiem tak: na wszelki wypadek lepiej zrobić mocniej.

te wyciagniecie, to co to jest? To jest przeciez dzwignia. Jak bedzie zle wycigniecie to i pan bog ci nie pomoze zadnej dzwigni wiecej nie zalozysz. A podczas wyciagniecia wchodzisz bezposrednio barkiem w lokiec atakujacego -- myslisz ze to takie przyjemne?

Dla mnie wyciągnięcie samo w sobie dźwignią nie jest, a dźwignie bez wyciągania oczywiście zrobić można. Shihonage z wejsciem barkiem na łokiec jest oczywiście skuteczne, ale widziałem (i próbowałem) nie raz bez tego i pięknie działa.

Na koniec istotna informacja. Ja też w wielu technikach nadużywam siły i "bólu" ale uważam, że jest to niewłaściwe. Może jestem idealistą myśląc, że aikido da się robić łagodnie (że zupełnie bezboleśnie nie można to napisałem wcześniej, uke musi czuć respekt), ale mam do tego prawo.

[budo_avbert]

To co na treningu zazwyczaj mnie najbardziej boli to źle wykonana technika.
Ikyo nie jest dżwignią która ma niszczyć łokieć - zginać go w niefizjologicznym kieruku.
Ikkyo jak sama nazwa wskazuje jest dźwignią z fizycznego punktu widzenia wiec działa tak że przy przyłożeni małej siły uzyskujemy duży efekt dzięki ustawieniu odpowiednio ramienia przedramienia barku.
Sorry jeżeli ktoś naciska na łokieć w celu zadania bólu i wymuszenia ruchu to nie jest ikkyo, tyko może hijikimeosae.
Jak jeszcze można zrobić nieprawidłowo aczkolwiek "skutecznie" ikkyo. Wcić delikwentowi kciuk w ramie, tudzież kilka innych wariantów dłoń- szpona.
To naprawdę boli i jest groźnie. Kantele powinaś kopać wiesz gdzie za masakrowanie łokcia przy ikkyo.

[budo_dojoman]

Jestem zdecydowanym zwolennikiem irimi'ego i AvBert'a tzn. ich sposobu pojmowania aikido.

[budo_jaded]

Co do shihonage to absolutne veto. Prawidłowe nigdy nie będzie bolało i działa nie dzięki mocnej dźwigni tylko dzięki wyciagnięciu. Dźwignia jest asekuracją w razie złego wyciągnięcia.

U Kanetsuki działa akurat dzięki dźwigni.

[budo_ronin bastard]

Co do shihonage to absolutne veto. Prawidłowe nigdy nie będzie bolało i działa nie dzięki mocnej dźwigni tylko dzięki wyciagnięciu. Dźwignia jest asekuracją w razie złego wyciągnięcia.

U Kanetsuki działa akurat dzięki dźwigni.

...po subtelnej tegatanie Kanetsuka sensei pojawia się ból 8O aż po końce włosów
(na plecach ) i po wytrąceniu poprzez dźwignię łokciową podążamy na spotkanie
matki-ziemi 8)

P.S
Jestem zdecydowanym zwolennikiem Kanetsuka sensei i jego sposobu pojmowania AIKIDO.

[budo_avbert]

Czy shihonagi można podzielić na wersję treningową, z pełnym zamknięciem (przedramie do ramienia) i wersję bojową otwartą przedramie z ramieniem kąt 90 stopni lub odrobine mniejszy ale nie zerowy? :wink:

[budo_szczepan]

Jak sam zauważyłeś problem leży w tym, aby uke zaczął sie wychylać, oczywiście nie sam z własnej woli ale aby nie miał wyjścia.

No wlasnie, a jak masz zamiar osiagnac te wychylenie? Patrzac bezlitosnie na atakujacego?

Osiagnac wychylenie to jedna sprawa, a go utrzymac tak zeby nie mogl odzyskac rownowagi to jeszcze inna historia.

[budo_szczepan]

To co na treningu zazwyczaj mnie najbardziej boli to źle wykonana technika.
Ikyo nie jest dżwignią która ma niszczyć łokieć - zginać go w niefizjologicznym kieruku.
Ikkyo jak sama nazwa wskazuje jest dźwignią z fizycznego punktu widzenia wiec działa tak że przy przyłożeni małej siły uzyskujemy duży efekt dzięki ustawieniu odpowiednio ramienia przedramienia barku.
Sorry jeżeli ktoś naciska na łokieć w celu zadania bólu i wymuszenia ruchu to nie jest ikkyo, tyko może hijikimeosae.
Jak jeszcze można zrobić nieprawidłowo aczkolwiek "skutecznie" ikkyo. Wcić delikwentowi kciuk w ramie, tudzież kilka innych wariantów dłoń- szpona.
To naprawdę boli i jest groźnie. Kantele powinaś kopać wiesz gdzie za masakrowanie łokcia przy ikkyo.

NA lokiec naciska sie w celu wykonania techniki. Jesli uke sie podklada, to wystarczy nacisnac jednym palcem i jest OK. Jesli uke nic nie robi, to juz trzeba uzyc troche sily, szczegolnie jak wazy ok 100 kg. A jak probuje kontratakowac, to trzeba naprawde doskonale znac jak i gdzie przypakowac zeby to mialo sens.
Takze jak widzisz to nie takie proste.

[budo_ralman]

No to idę ćwiczyć Odezwę się za kilka danów. :wink: I wszystko po to aby bzdurnych tematów nie zakładać.
Poza tym jestem skromnym studentem aikido i przemilczę techniczne zaawansowanie mojej techniki. Sprawdzę przy okazji czy uke nie posiadają czegoś ze skrzydełkami do latania po dojo.

A Kanetsuka to nie używa kokyu przypadkiem Przynajmniej on sam tak twierdzi.

[budo_przemek]

To co na treningu zazwyczaj mnie najbardziej boli to źle wykonana technika.
Ikyo nie jest dżwignią która ma niszczyć łokieć - zginać go w niefizjologicznym kieruku.
Ikkyo jak sama nazwa wskazuje jest dźwignią z fizycznego punktu widzenia wiec działa tak że przy przyłożeni małej siły uzyskujemy duży efekt dzięki ustawieniu odpowiednio ramienia przedramienia barku.
Sorry jeżeli ktoś naciska na łokieć w celu zadania bólu i wymuszenia ruchu to nie jest ikkyo, tyko może hijikimeosae.
Jak jeszcze można zrobić nieprawidłowo aczkolwiek "skutecznie" ikkyo. Wcić delikwentowi kciuk w ramie, tudzież kilka innych wariantów dłoń- szpona.
To naprawdę boli i jest groźnie. Kantele powinaś kopać wiesz gdzie za masakrowanie łokcia przy ikkyo.

NA lokiec naciska sie w celu wykonania techniki. Jesli uke sie podklada, to wystarczy nacisnac jednym palcem i jest OK. Jesli uke nic nie robi, to juz trzeba uzyc troche sily, szczegolnie jak wazy ok 100 kg. A jak probuje kontratakowac, to trzeba naprawde doskonale znac jak i gdzie przypakowac zeby to mialo sens.
Takze jak widzisz to nie takie proste.

taaa... trzeba jeszcze znalezc kierunek, ulozenie reki, sposob wykonania i wiele innych elementow ikkyo zeby to "zagralo"..bo nie wiem jak trzeba by bylo sie podkladac zeby np. wykonac z katate ryote dori :wink:

[budo_przemek]

Co do shihonage to absolutne veto. Prawidłowe nigdy nie będzie bolało i działa nie dzięki mocnej dźwigni tylko dzięki wyciagnięciu. Dźwignia jest asekuracją w razie złego wyciągnięcia.

buehehe..niezle kwiatki.... najlepiej jeszcze zeby shiho nage wykonala sie sama....

[budo_przemek]

Ikkyo jest nieprzyjemne dlatego ze czesto uke jest wbijany glowa w mate oprocz milego rozciagniecia trzech stawow w rece, i na drugi dzien w pracy trzeba sie glupio tlumaczyc ze ta masakra to wina przemocy malzenskiej.......

Wbijanie w matę jest przejawem siły. Przynajmniej tak ja to rozumiem. Jeżeli wszystko zrobi się w odpowiednim czasie to delikwent ma czas aby wylądować i nie ma ochoty aby się podnosić. Ale nosa mu o matę nie trzeba rozbijać. Ja Twoją wersję rozumiem tak: na wszelki wypadek lepiej zrobić mocniej.

nie tylko czas zeby wyladowac ale takze zeby zrobic kontrtechnike..wiec jesli nie jest na pierwszym treningu tylko troche chodzi na zajecia..to powinien byc skoncentrowany i gotowy na nagle zetkniecie sie z mata... tak jak wykonujecy technike gotowy na kontrtechnike (znaczy na tyle kontrolowac zeby jej nie bylo a jak juz jest to na reakcje..)

te wyciagniecie, to co to jest? To jest przeciez dzwignia. Jak bedzie zle wycigniecie to i pan bog ci nie pomoze zadnej dzwigni wiecej nie zalozysz. A podczas wyciagniecia wchodzisz bezposrednio barkiem w lokiec atakujacego -- myslisz ze to takie przyjemne?

Dla mnie wyciągnięcie samo w sobie dźwignią nie jest, a dźwignie bez wyciągania oczywiście zrobić można. Shihonage z wejsciem barkiem na łokiec jest oczywiście skuteczne, ale widziałem (i próbowałem) nie raz bez tego i pięknie działa.

generalnie chyba lepsze jest wejscie lokciem pod lokiec... po za tym dzwignia tez jest na skrecenie..ale to juz powinno byc doskonale znane...

[budo_derkater]

Wydaje mi się że im dłużej jest się na macie i im większe mają ćwiczący do siebie zaufanie tym można ćwiczyć mocniej i nie chodzi mi o to że można w zakończeniu ikkyo, nikkyo, gokkyo itd. połamać komuś łokieć albo bark wyłamać w zakończeniu, tylko że można ćwiczyć dynamiczniej mocniej "konkretniej". I dla dobrze ćwiczących to jest spory fan myślę. Jak się uczę techniki albo jej nie czaję no to wolę powoli, bez oporowania zbytniego ze stronu uke, szukam sobie samego ruchu, ale na dłuższą metę takie ćwiczenie pt. "sugerowałbym żebyś upadł" sprowadza aikido do układów choreograficznych umówmy się, że tu powinno boleć (dźwignie bolą - taka jest prawda o rzeczywistości), umówmy się że boli, to ja teraz upadnę, albo lepiej rzucę się - będzie efektowniej. Bleeee

Co innego też kiedy nie wiesz czy uke, (bo go np. nie znasz itd.) zdąży dość szybko zareagować - może jest na macie 3 raz w życiu. Uke nie jest wszak jednorazowego użytku - jak mówi mój sensei.

Najgorsze co można zrobić chyba na macie to jest takie ćwicznie, że najpierw powoli, zatrzymując się co chwila - uke grzecznie poddaje się no bo widać,że nage się dopiero uczy - a tu nagle pod koniec nage łapie sytuacje i jeb z rozmachem założy ci dźwignie. Najczęściej spotykam się z tym przy shihonage - łapa, łapa, krok, wyciągnięcie, powoli przechodzi ci koleś pod ręką (zostawiając ją najczęściej nota bene swoją rękę za głową, ty litościwie nie ściągasz go do tyłu, no bo powoli, uczy się gość), w końcu jakimś cudem dociąga ci powolutku dłoń do barku i nagle się zorietuje, że JEST JEST to, co sensei pokazywał - teraz tylko wystarczy pociągnąć w dół i jak nie pociągnie to gwiazdy w oczach, cała skumulowana energia w twój bidny łokieć. Kocham takie sytuacje.

[budo_szczepan]

Se czytam i czytam i dochodzę do wniosku, że krucjata trwa...

Jak przyjmiesz moj punkt widzenia, to nigdy nie bedziesz tracil czasu na jalowe i bzdetne dyskusje...

No już dobra. Od dziś wszyscy przyjmujemy punkt widzenia Szczepana. Czy możemy także wszyscy tu na forum pożyczyć sobie szczepanowego avatarka? :roll:
.

Jak zwykle wyrywasz czesc wypowiedzi z kontextu a potem tym manipulujesz. Zwykle nawet mi sie nie chce odpisywac, ale tu zrobie wyjatek.

W pytaniu chodzilo oto, ze dwoch gosci, zamiast cwiczyc, przekonuje sie na wzajem, jalowo, kto ma racje. Jeden zrobil silowo, czy nie? --- o taka tu dyskusje chodzi w mojej wypowiedzi. Z czego wynika ta dyskusja? Z zalozenia ze technika ma byc bezsilowa. To oczywiscie nic nie znaczy, bo kazdy bedzie mial inna interpretacje co to znaczy "bezsilowa". No i w konsekwencji, bzdetna dyskusja na tatami.

Moje zalozenie, ze nalezy uzywac sily , a nawet ze bez niej nie da sie wykonac techniki, ucina w zarodku wszelkie watpliwosci. Nie ma o czym dyskutowac, kazdy cwiczy, tori zeby cokolwiek zrobic, uke , zeby sie ochronic. Sytuacja moze byc niebezpieczna, wiec obaj tylko na tym korzystaja, bo konczy sie gimanastyka zdrowotna i zaczyna sie Budo.

Naturalnie nie mam nadziei ze skonczysz swoje niezdarne ataki osobiste na mnie i zaczniesz pisac cokolwiek na temat. Po prostu pokazuje twoje nieuczciwe podejscie do dyskusji.

[budo_szczepan]

No to idę ćwiczyć Odezwę się za kilka danów. :wink: I wszystko po to aby bzdurnych tematów nie zakładać.
Poza tym jestem skromnym studentem aikido i przemilczę techniczne zaawansowanie mojej techniki. Sprawdzę przy okazji czy uke nie posiadają czegoś ze skrzydełkami do latania po dojo.

A Kanetsuka to nie używa kokyu przypadkiem Przynajmniej on sam tak twierdzi.

Temat nie jest bzdurny, tylko nie ma prostej odpowiedzi.
Kanetsuka sensei uzywa kokyu jak najbardziej ale do czego? Ano wlasnie do zblokowania stawow atakujacego. Zaklada tym dzwignie, i jak sobie troche poexperymentujesz, to mozesz odkryc ze jego sposob uzywania kokyu musisz stosowac w kazdym momencie kazdej techniki, zeby bylo ona skuteczna w dojo.

On caly czas atakuje za pomoca swego centrum centrum napastnika, a stawy sluza tylko do przekazania sily techniki. Jesli stawy bylyby wyluzowane, to rozproszylyby sile, w taki wlasnie sposob ludzie zaawansowani 'absorbuja' sile techniki bedac uke. Dlatego te stawy musisz jakos razem zblokowac, bo wtedy robi sie jakby sztywna szyna za pomoca ktorej popchniesz centrum uke.

[budo_szczepan]

- a tu nagle pod koniec nage łapie sytuacje i jeb z rozmachem założy ci dźwignie.

Zgadzam sie z taba jak najbardziej. Widze tu decydujaca role instruktora, zeby fizycznie pokazal na takim delikwencie jak to smakuje i to wobec calego dojo. Zeby wszyscy dokladnie rozumieli co to znaczy naduzywanie szodrobliwosci.

Z drugiej strony takie sytuacje zawsze beda sie zdazac, szczegolnie jak podrozujesz na rozne staze szczegolnie za granice. Ja znalazlem na to rade tylko jedna -- musisz jako uke kotrolowac tori do tego stopnia, zeby umiec przyjac wiecej niz on da rady przypakowac. Bez zadnego wyjasniania slowami.

Kiedys mialem taki przypadek na stazu z Tamura sensei. Cwiczylismy shihonage z jednym gosciem. Dobrze wycwiczony, mocno mi pakuje, wiec zeby ratowac swoje stawy zaczalem padac wysokim fiflakiem na twardo. Pelno ludzi wokol, scisk niemozebny, no ale nie mialem wyboru. Po chwili on sie mnie pyta czemu ja tak padam mimo ze jest taki tlok. Wiec mu mowie, ze inaczej to mi reke polamie. Nic nie odpowiedzial i dalej tak samo cwiczy. Mi to nie robi roznicy, padam sobie spokojnie, ludzie sie odsuneli, zrobila sie przestrzen wokol calkiem spora.

Gdybym byl zwolennikiem teorii "bezsilowego" wykonywania technik, to zamiast cwiczyc bysmy dyskutowali, a tak, naprawde extra sie cwiczylo.

[budo_irimi]

Naturalnie nie mam nadziei ze skonczysz swoje niezdarne ataki osobiste na mnie i zaczniesz pisac cokolwiek na temat. Po prostu pokazuje twoje nieuczciwe podejscie do dyskusji.

Nieuczciwe podejście? O, Szczepnie, sory, ale już kiedyś wyjaśniłem: nie dyskutuję na tematy techniczne z prostego względu: nie ma to dla mnie sensu, niczemu i nikomu to nie służy. Jeden mówi, że ćwiczy tak, bo tak jest uczony, drugi inaczej i byłyby dobrze, gdyby jeden z drugim starał się zrozumieć, ale tego właśnie brak. Nie ma szukania zrozumienia, jest "twoje aikido be, moje cacy". Chyba sie Ciebie coś pomyliło pisząc że odpowiadam nieuczciwie, bo moje wypowiedzi są niezwykle szczere. A szczerość ta polega na:
- niewypowiadaniu się w kwestiach technicznych,
- pokazywaniu paluchem, hm... chyba sie to nazywa "ksenofobii".
Ataki osobiste postaram się robić bardziej "zdarnie" i nie zawieść braku nadziei. Uważałem i uważam, że jak zwykle miast wymieniać poglądy forsujesz ile fabryka dała swoje podejście do aikido i o tym napisałem. Skąd zatem pisanie o tym, że mój post jest nieuczciwy? Ten konkretnie fragment i takie traktowanie rozmowy, rozmówcy, na zasadzie "moja racja najmojsza, reszta to nie budo" mam tu na myśli:
"Moje zalozenie, ze nalezy uzywac sily, a nawet ze bez niej nie da sie wykonac techniki, ucina w zarodku wszelkie watpliwosci. Nie ma o czym dyskutowac, kazdy cwiczy, tori zeby cokolwiek zrobic, uke, zeby sie ochronic. Sytuacja moze byc niebezpieczna, wiec obaj tylko na tym korzystaja, bo konczy sie gimanastyka zdrowotna i zaczyna sie Budo."

irimi, który w temacie już raz powiedział, że uważa, że używanie siły nie jest konieczne do wykonywania efektywnych technik.

[budo_avbert]

1. Po treningu jestem zgrzany i zmęczony. Czasami mam zakwasy. Muszę wypić co najmniej dwa piwa, żeby uzupełnić płyny. To znaczy że używałem siły.
Dyskusje techniczne mają o tyle sens że można określić nie jak zrobić bo tego sie przez internet nie da nauczyć. Ale jak nie robić.
Co prawda moze sie okazac ze wszyscy mówią o tym samym a jak zwykle nie ma porozumienia bo używaja innego słownictwa.

[budo_irimi]

Avbert problem w tym, że jeśli chodzi o kwestie techniczne to bywają duże różnice w wykonywaniu technik. Owszm, istnieje pewien kanon "jak nie robić" - nie można robić źle, wiadomo. Ale to co jedni uważają za sposób prawidłowy inni negują: przykład - owa shihonage. Wg Szczepana musi być mocne wejście barkiem na łokieć, bo wg niego to sedno sprawy. A wg innych koncepcji niekoniecznie, bo po prawidło wykonanym wyciągnięciu partner znajduje sie w słabej, niestabilnej pozycji i wówczas wystarczy przejść "biodrami" pod ręką, utrzymując partnera w słabej pozycji i dalej zakończyć technikę, bez wykonywania po drodze mocnej dźwigni na łokieć. O takiej wersji wspominał zdaje sie Dojoman. Oczywiście oba sposoby mogą być wykonane efektywnie i nieefektywnie, dobrze i źle... Zatem można i tak i tak, byle wykonać właściwy ruch. Ale nie wszyscy tak będą ten problem widzieli... A szkoda, bo zamiast się dowiedzieć, zaczynają się zarzuty, że ta czy tamta wersja są całkowiecie złe. Zatem po co?