98 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ralman]

W dyskusji o Kantsuka sensei szanowny Mod wypowiedział takie słowa:

nauczylem sie ze techniki skuteczne nie sa przyjemne w odbiorze i ze musi byc specjalna metodologia do ich nauki

Czy to znaczy, że technika "nieprzyjemna w odbiorze" jest skuteczną, czy tylko siłówką?
Proszę o rozwinięcie tematu.

[budo_sulsa]

A czy wybicie oka jest technika nieprzyjemna czy silowa?

[budo_kantele]

nikt na Tobie nigdy nie zrobil "nieprzyjemnej" niesilowej techniki? 8O

[budo_avbert]

Wydaje mi sie ze to dość proste. Casami boje co bedzie dalej.
Przyklad waliłem jodan. Koles zrobil to co mogl najszybciej czyli bezposredno hijikime osae. (Jodan i HiK bardzo do siebie pasują). Lecąc na glebę mialem strach w oczach jak to sie wszysko skończy. Czy mi sie uda uniknac uszkodzenia łokcia.
Tak samo fantastycznie jest kiedy planujesz sobie ze mieciutko upadniesz. A tu z techniki wychodzi ze nie ma lewara i musisz na twarto.
Z tym ze takich wrazen moga mi dostarczyc tylko dwie osoby z ktorymi mam aikidowy kontakt.

W zasadzie to nie wiem czy napisalem na temat. Ale sezon sie konczy i przestawiam sie na inne cwiczenia.

[budo_ralman]

A czy wybicie oka jest technika nieprzyjemna czy silowa?

Zdecydowanie to technika inwazyjna

Wiele razy doświadczam technik na sobie. Przy siłowce mam wrażenie, że przy np nikkyo partner sprawdza kiedy dłoń odpadnie od przedramienia. Ale głównie chodzi mi o rozwinięcie rozumienia techniki nieprzyjemnej w odbiorze. Z czym to się wiąże? Bo na pewno nie z końcem techniki. Wydaje mi się, że to sprawa kontroli nad uke, która zaczyna się od kontaktu tori i uke.

[budo_kantele]

mnie sie wydaje, ze technik nie robi sie po to, zeby uke bylo lekko, latwo i przyjemnie... wszystkie w jakis sposob sa nieprzyjemne w odbiorze w tym czy innym miejscu.

[budo_voivod]

mnie sie wydaje, ze technik nie robi sie po to, zeby uke bylo lekko, latwo i przyjemnie... wszystkie w jakis sposob sa nieprzyjemne w odbiorze w tym czy innym miejscu.

To ja chyba jestem masochista... 8) 8) 8)

[budo_maciejsobczak]

Wg mnie to każdą technikę uke powinien odczuwać, gdyż poprzez ból możemy kontrolować uke-choć nie tylko. Natomiast jeśli tori robi jakąś technikę źle i uke tego nie czuje to tak jakby nie było techniki. Oczywiście wyjątkiem są sytuacje kiedy uke prosi aby ze względu na kontuzję technikę wykonywać lżej.

P.S. Jak po treningu czuję że nawalają mnie nadgarstki tzn że trening był w porzo ale ja może jakiś dziwny jestem.

PZDR

[budo_avbert]

Za wyjądkiem rzutów. Techniki w których rzucamy uke nie muszą boleć. Wejścia w rzut mogą być zaskakujące, wstrząsające - ale nie koniecznie bolesne. (no chyba że przy upadku ale to nie sprawa Tori)

[budo_szczepan]

Wezmy dla przykladu takie dwie podstawowe techniki jak ikkyo lub shihonage. W obu technikach zasadnicza czescia sa odpowiednio wykonane dzwignie, Dzwignie te maja za zadanie takie zblokowanie stawow uke, zeby niebyl w stanie zalozyc kontrtechniki. Jak juz stawy sa zadzwigniowane, mozna za pomoca takiej dzwigni przekierowac atak preciw napastnikowi jednoczac go z tatami.

Nie przyjemne odczucia przy odbiorze tych technik pojawiaja sie juz od pierwszego momentu kontaktu kiedy to uke nie tylko jest wychylony z rownowagi ale ma zalozona dzwignie na wszystkie stawy reki(nadgarstek, lokiec, bark), kregoslop oraz kolana i kostki u nog. Nieprzyjemnosc nie tylko nie ustaje, ale stopniowo wzmaga sie wraz ze wzrostem dynamiki techniki.

Mowiac szczerze nie za bardzo zrozumialem co to ma wspolnego z silowa? Wiadomo ze aby zalozyc dzwignie, musisz uzyc sily, im bardziej jestes poczatkujacy, tym wiecej sily musisz uzyc, bo masz malo techniki, to naturalne. Wraz ze udoskonalaniem sie techniki, uzywasz mniej sily, ale rezultat koncowy sie nie zmienia, stawy i tak pozostaja zadzwigniowane.

Nie rozumiem skad powstal ten pomysl ze nie uzywa sie sily? Przeciez nawet do doddychania musisz uzyc sily, juz nie mowiac o chodzeniu.....tym bardziej sila jest wymagana przy kontrolowaniu porzadnie wykonanego ataku, nieprawdaz.

Stopien zadzwigniowania calego ciala jest uzalezniony od poziomu wyszkolenia atakujacego, co wynika z filozofii aikido, albo jak to trafniekiedys ujal Kanai sensei, ‘techniki musza byc skuteczne, ale posiadasz takze serce, nieprawdaz?’
Oczywiscie, moc techniki zalezy rowniez od trudnosci ataku a takze od jego intencji. Jesli np. intencja jest przyjacielska (mocny i trudny atak moze byc przyjacielski o dziwo!) moc techniki bedzie rowniez przyjacielska.

[budo_szczepan]

Za wyjądkiem rzutów. Techniki w których rzucamy uke nie muszą boleć. Wejścia w rzut mogą być zaskakujące, wstrząsające - ale nie koniecznie bolesne. (no chyba że przy upadku ale to nie sprawa Tori)

Rzuty dadza sie fizycznie wykonac od warunkiem ze zalozy sie jakas dzwignie. Oczywiscie mowimy tu o sytuacji gdzie uke sam nie wykonuje techniki za tori. Byc moze, jakis aikidocki pol-bog moze wykonac rzut bez dzwigni, ale my smiertelni jestesmy skazani przez najblizsze kilka lat na robienie rzutow za pomoca dzwigni. Co nas sprowadza do mojego poprzedniego tekstu o nieprzyjemnosci ich odbierania. Ta nieprzyjemnosc nie tylko oznacza bol, ale wiele innych elementow, jak np niezwykle niewygodna pozycja, brak mozliwosci amortyzacji przy odbiorze rzutu itd....

[budo_ralman]

Dzięki Szczepan!

Siłówkę rozumię jako nadrabianie walorów technicznych "mocą". I nie zawsze jest to wykonywane we właściwym kierunku. A pytanie zadałem bo ostatnio przy wykonywaniu technik dwóch Panów sprzeczało się, że tori wykonał siłówkę, bo uke od początku odczuwał ból.

A koshi nage po shomen też poprzedzasz dzwignią?

[budo_dojoman]

Rzuty dadza sie fizycznie wykonac od warunkiem ze zalozy sie jakas dzwignie. Oczywiscie mowimy tu o sytuacji gdzie uke sam nie wykonuje techniki za tori. Byc moze, jakis aikidocki pol-bog moze wykonac rzut bez dzwigni, ale my smiertelni jestesmy skazani przez najblizsze kilka lat na robienie rzutow za pomoca dzwigni.

Czytając Szczepan Twoje wypowiedzi utwierdzam się w przekonaniu, że nie chciałbym z Tobą ćwiczyć. Większość rzutów, wg mnie, da się wykonać działajac na uke kiedy jest wychylony czyli w pozycji niestabilnej np. wychodzi z obrotu i nie zdążył postawić drugiej nogi. Przy odpowiedniej dynamice wyrywa z butów. Myślałem, że kto jak kto ale Ty wiesz o tym od wieków. Ale przeczytawszy dwa ostatnie Twoje posty stwierdziłem, że chyba jednak nie wiesz. Jeżeli natomiast rzucamy za pomocą dźwigni to, wg mnie, jesteśmy na granicy (lub już poza) uszkodzenia uke. Chyba, że innaczej rozumiemy pojęcie dźwigni.

Wezmy dla przykladu takie dwie podstawowe techniki jak ikkyo lub shihonage. W obu technikach zasadnicza czescia sa odpowiednio wykonane dzwignie,

Czy aby ikkyo nie pomyliło Ci się z nikkyo? Przy nikkyo odczucia są zdecydowanie mniej przyjemne. Tutaj jestem gotów zgodzić się z Tobą. Co do shihonage to absolutne veto. Prawidłowe nigdy nie będzie bolało i działa nie dzięki mocnej dźwigni tylko dzięki wyciagnięciu. Dźwignia jest asekuracją w razie złego wyciągnięcia.

[budo_dojoman]

Siłówkę rozumię jako nadrabianie walorów technicznych "mocą". I nie zawsze jest to wykonywane we właściwym kierunku. A pytanie zadałem bo ostatnio przy wykonywaniu technik dwóch Panów sprzeczało się, że tori wykonał siłówkę, bo uke od początku odczuwał ból.

Ja siłówkę rozumiem tak samo. Natomiast odczuwanie bólu nie zawsze jest zwiazane z nadużywaniem siły. (Przy np. nikkyo nie trzeba wiele aby bolało). W wielu technikach boleć trochę musi. Jest to ostrzeżenie dla uke aby się nie stawiał, bo może zaboleć bardziej.

[budo_zanshin]

Rzuty dadza sie fizycznie wykonac od warunkiem ze zalozy sie jakas dzwignie. Oczywiscie mowimy tu o sytuacji gdzie uke sam nie wykonuje techniki za tori. Byc moze, jakis aikidocki pol-bog moze wykonac rzut bez dzwigni, ale my smiertelni jestesmy skazani przez najblizsze kilka lat na robienie rzutow za pomoca dzwigni. Co nas sprowadza do mojego poprzedniego tekstu o nieprzyjemnosci ich odbierania. Ta nieprzyjemnosc nie tylko oznacza bol, ale wiele innych elementow, jak np niezwykle niewygodna pozycja, brak mozliwosci amortyzacji przy odbiorze rzutu itd....

Szczepan, mozesz rozwinac ta wypowiedz? Dlaczego dzwignie sa wg. Ciebie niezbedne do rzutow? Przeciez jest wiele technik rzutowych gdzie (przynajmniej wg. mnie) nie ma dzwigni, tak jak chociazby wspomniane koshi nage.

[budo_kantele]

rzuty tez moga byc nieprzyjemne w odbiorze :twisted: nawet jesli sa wykonane w stylu peace and love.
a jakie ikkyo potrafi byc bezbolesne to sie juz mialam okazje przekonac, mam wygęgane lokcie jak ta lala.
tez uwazam, ze im dluzej sie cwiczy tym mniej mocy sie uzywa na rzecz techniki ale niestety, do wykonania technik oddechem to pewnie zdaze umrzec ze starosci
mocna technika niekoniecznie musi byc silowa, czego najlepszym przykladem jest dobrze wykonane ikkyo z jodan tsuki - jak uke dobrze "wjedzie" to tori od razu lezy i kwiczy, a praktycznie nie wykorzystuje sie przy tym sily
voivod: powiedzmy sobie szczerze, jestes masochista... wszyscy jestesmy w jakims stopniu ;D no bo kto normalny dalby sie bezkarnie rzucac, pomiatac, obijac, miec siniaki i kontuzje lokci, nadgarstkow itp. i jeszcze byl z tego zadowolonym?

[budo_voivod]

...voivod: powiedzmy sobie szczerze, jestes masochista... wszyscy jestesmy w jakims stopniu ;D no bo kto normalny dalby sie bezkarnie rzucac, pomiatac, obijac, miec siniaki i kontuzje lokci, nadgarstkow itp. i jeszcze byl z tego zadowolonym?

I jeszcze za to place niemalo...

[budo_szczepan]

Dzięki Szczepan!

Siłówkę rozumię jako nadrabianie walorów technicznych "mocą". I nie zawsze jest to wykonywane we właściwym kierunku. A pytanie zadałem bo ostatnio przy wykonywaniu technik dwóch Panów sprzeczało się, że tori wykonał siłówkę, bo uke od początku odczuwał ból.

A koshi nage po shomen też poprzedzasz dzwignią?

Nie ma czegos takiego jak silowa. Bowiem ZAWSZE nadrabiasz braki techniczne sila. I to jest normalne. NIc w tym zlego. Zlo zaczyna sie, jak nie musisz tego robic, wtedy krzycz TRWOGA!!! w nieboglosy Oznacza to oczywiscie ze uke nie tylko ci sie podklada jak szalony, ale co wiecej robi technike za ciebie. Co z kolei oznacza ze nie tylko sie nic nie uczysz, ale w dodatku nabierasz falszywej fatamorgany, ze niewiele ci brakuje do Dziadka himslef.

Jak przyjmiesz moj punkt widzenia, to nigdy nie bedziesz tracil czasu na jalowe i bzdetne dyskusje, jak wyzej wymieniona, tylko w tym czasie bedziesz mial niesamowita szanse na polepszenie jeszcze bardziej wlasnej techniki -- choc wiem ze to prawie juz niemozliwe :wink:

Co do koshinage, to ta technika niczym sie nie rozni od ikkyo -- jak masz zamiar wychylic uke? Stanowczym spojrzeniem?

W zasadzie kazda technika to jest ikkyo

[budo_szczepan]

Czytając Szczepan Twoje wypowiedzi utwierdzam się w przekonaniu, że nie chciałbym z Tobą ćwiczyć. Większość rzutów, wg mnie, da się wykonać działajac na uke kiedy jest wychylony czyli w pozycji niestabilnej.

Bez wychylenia atakujacego nie zrobisz ZADNEJ techniki, nie tylko 'wiekszosc rzutow'. Problem zaczyna sie, kiedy nagle, wlasciwie nie wiadomo dlaczego, uke przestaje sie wychylac z wlasnej i nieprzymuszonej woli przestraszony przestraszony
Ale cham, no nie?
Masz wtedy problem, co by tutaj zrobic?
Podczas kiedy ty sie spokojnie zastanawiasz, on wykonuje strzal z banki, kopa w przyrodzenie, poprawia kolanem w twarz i idzie na piwo, majac twoje umiejetnosci w glebokiej pogardzie :twisted: Juz mowilem jaki z niego cham? :twisted:
To dobry moment w naszej opowiesci zeby znalesc jakies proste rozwiazanie na takie chamskie zagrywki. Co proponujesz?

czekaj, niech zgadne...........z pewnoscia atemi?

Czy aby ikkyo nie pomyliło Ci się z nikkyo? Przy nikkyo odczucia są zdecydowanie mniej przyjemne. Tutaj jestem gotów zgodzić się z Tobą. Co do shihonage to absolutne veto. Prawidłowe nigdy nie będzie bolało i działa nie dzięki mocnej dźwigni tylko dzięki wyciagnięciu. Dźwignia jest asekuracją w razie złego wyciągnięcia.

No wiesz co, obrazasz mnie, mimo mojego podeszlego wieku , odrozniam jeszcze ikkyo od nikkyo. 8O
Ikkyo jest nieprzyjemne dlatego ze czesto uke jest wbijany glowa w mate oprocz milego rozciagniecia trzech stawow w rece, i na drugi dzien w pracy trzeba sie glupio tlumaczyc ze ta masakra to wina przemocy malzenskiej.......

Teraz rozwazmy shihonage -- te wyciagniecie, to co to jest? To jest przeciez dzwignia. Jak bedzie zle wycigniecie to i pan bog ci nie pomoze zadnej dzwigni wiecej nie zalozysz. A podczas wyciagniecia wchodzisz bezposrednio barkiem w lokiec atakujacego -- myslisz ze to takie przyjemne? Gwarantuje ci, ze bedzie bolalo 8) Jak nie boli, nie ma dzwigni, to jest calkowicie nieprawidlowe -- bo uke moze wyjsc z tego w kazdej chwili i pojsc spokojnie do domu.

[budo_bujin]

a nie przyjemniej zyc w iluzji, ze jest sie dziadkiem himself, a wszyscy dookola padaja, jak im sie kaze ?
co by nie powiedziec, taka iluzja oszczedza stawy.