24 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jan chodkiewicz]

Witam,

Od jakiegoś czasu nurtuje mnie kwestia sposobu nauczania działań szermierczych w różnych systemach walki mieczem Dalekiego Wschodu. (zdaje sobie sprawę, że jest ich kilka)

Czy oprócz technik podstawowych, Kata, czy Tamashigiri istnieją jakieś publikacje, informacje, seminaria dotyczące taktyki podczas walki z różnymi typami przeciwników, sposobów ataku i obrony (zwody, zasłony, odpowiedzi, przeciwodpowiedzi używając terminologii szermierki sportowej) metodologii treningu, doskonalenia wybranych cech szemierza (precyzja, wyczucie dystansu, timing, działania przygotowawcze etc)

W jakich innych systemach walki mieczem oprócz Kendo, odbywają się sparingi/zawody? Jakich używa się ochraniaczy i gdzie się trafia? Co jest dozwolone, a co nie?

Z góry dziękuje za pomoc

Pozdrawiam

Jan Chodkiewicz

[budo_ronin_warszawa]

W jakich innych systemach walki mieczem oprócz Kendo, odbywają się sparingi/zawody?

W różnych kenjutsu używa się shinai obłożonych skórą tz.fukuro shinai, ale nie ma w tym zawodów.

Sensei Battodo, Tetsundo Tanabe wymyslił skolei spor chanbara w którym walczy się gąbkowymi (w bogatszych krajach są to bronie na sprężone powietrze) brońmi- mieczami, wlóczniami, kijami. Ale mogą one symbolizować zarówno bronie Japońskie jak i europejskie (np. jest konkurencja tate+kodachi krótki miecz tarcza). Są w tym organizowane zawody, np. przedwczoraj odbyły się 3 czy 4 mistrzostwa europy we włoszech. Chanbara to ciekawy sport i zabawa ale tak jak kendo ma pewne minusy które powodują, że walczy się nie dokońca realnie.

Broń tak na powietrze jak i gąbkowa jest strasznie lekka, i można sobie pozwolić na pewne rzeczy których nie dałoby się wykonać prawdziwą bronią. Pozatym miecze są proste i mają okrągły przekrój i nie można wykonywać niektórych zbić. to powoduje też, że miecz nie ma wyraźnie zaznaczonej krawędzi tnącej, więc jeżeli po cięciu wyprowadzisz kolejne atakując bokiem miecza będzie to tak samo punktowane.

Chanbare ćwiczymy u nas, na Battodo dodatkowo pod koniec treningu, czasem mamy jakieś dodatkowe treningi. Kiedyś była też sekcja chanbary dla małych dzieci, ale jakoś się to rozwiązało.

W Chanbarze zazwyczaj nie ćwiczy się w ochraniaczach, jedynie na zawodach zakłada się chełm (chociaż trochę inny niż do kendo) i rękawice.

Pole trafień jest właściewie nie ograniczone, mieczem można walczyć obórącz jak i jednorącz (tz sąkonkurencje oburącz i dowolna). Nie wolno napewno rzucać mieczem, a tak to chyba nie ma ograniczeń. Walczy się do 1 lub do 3 punktów (na mistrzostwach do 1 w normalnych walkach, do 3 w finale)

Parę linków:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jest jeszcze jakaś polska strona, ale narazie nic na niej nie ma właściwie.

[budo_michal_n]

Witam,
O ile dobrze rozumiem intencje pytającego to chodzi w walkę sportową, że tak powiem "face to face" co oznaczać będzie, że o ile mi wiadomo będzie to tylko kendo i naginatado ponieważ pozostałe formy szermierki o ile mi wiadomo nie mają formy sparingów wogóle. Pewna forma walki występuje w niektórych szkołach kenjutsu ale ze sparingiem to raczej nie ma wiele wspólnego ponieważ było by to mocno niebezpieczne ze względu na brak strojów ochronnych i dość niebezpieczną broń. Obawiam się że wiele nie pomogłem.
pozdrawiam.
MN

[budo_madsun]

Apropos Chanbara:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (kihon - final)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (tanto - final)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (ryote - final)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (nito ryu - final)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (yari - final)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (kodachi - final)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (choken iai - final)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - video (Hosokawa sensei with Benjamin Desenclos)

Nigdy nie probowalem, ale wydaje mi sie, ze sparingi fukuro wierniej oddaja realia walki.

[budo_jan chodkiewicz]

Wielkie dzięki za odpowiedzi

Chanbara przypomina mi walki na piankowe miecze, popularne na różnych zlotach fanów gier fabularnych RPG etc. Bawiłem się kiedyś tymi "mieczami" i wady o których wspominasz są mi znane. Nie wiedziałem że Japończycy też ćwiczą w ten sposób.

A walki na broń stalową? Czy choćby bokeny w ochraniaczach? Walka w zbrojach, jak na turniejach rycerskich? Aż nie chce mi się wierzyć, że w Japonii nie próbują takich rzeczy, mając tyle różnych szkół Kenjutsu.

Wracając do metodologii, czy seminaria/treningi Kendo, są także poświęcone tematom o które wcześniej pytałem? Czy prowadzi się np. sparingi zadaniowe, mające nauczyć stosowania konkretnego działania na przeciwniku? Czy podczas sparingu osiąga sie jakieś wcześniej zamierzone i ustalone z trenerem cele (np. traf go zwodem głowa-bok, a jak to obroni, to zrób podwójny zwód i skończ natarciem na głowę)? etc? Czy "wywoływanie cienia" o którym pisał Musashi w Księdze Pięciu Kręgów jest praktykowane w działaniach przygotowawczych w Kendo?

[budo_madsun]

Kiedys przegladajaz pewne miedzynarodowe forum trafilem na taka,, bitewna , forme sparingu. Podobno jest to jakis konkretny styl.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_ronin_warszawa]

"Chanbara przypomina mi walki na piankowe miecze, popularne na różnych zlotach fanów gier fabularnych RPG etc. Bawiłem się kiedyś tymi "mieczami" i wady o których wspominasz są mi znane. Nie wiedziałem że Japończycy też ćwiczą w ten sposób. "

fakt Chanbara rozpowszechniła się na różnych larpach itp Sam jeszcze za nim ćwiczyłem bronią wogóle, nie mówiąc nawet o profesjonalnym trneingu miałem dwa takie kodachi i bawiłem się w walkę z kolega

A walki na broń stalową? Czy choćby bokeny w ochraniaczach? Walka w zbrojach, jak na turniejach rycerskich? Aż nie chce mi się wierzyć, że w Japonii nie próbują takich rzeczy, mając tyle różnych szkół Kenjutsu.

Ostatnimi czasy odwiedził nas Sensei Mitsuo Hataya, 9 Dan Battodo, 8 Dan Uchi Mono, Mistrz walki Naginatą, Kodachi i chyba czymś jeszcze. W każdym bądź razie opowiadał o treningac kenjutsu w bardzo zaawansowanej grupie. Stępiają kissaki ostrych mieczy, ubierają zbroje do kendo (poza menem- zamiast tego zakładają chełmy do szermierki europejskiej na szpady, bo te nie mają otworów przez które może przejść poziomo ustawione ostrze) i tak ubrani walczą. Poza tym ćwiczą czasem walkę shinaiami, ale nie na zasadach kendo (tz Sensei mówił też, że nie mają zwyczajnych shinai tylko jakieś grubsze bo zwykłe za łatwo się łamią czy coś)

"Nigdy nie probowalem, ale wydaje mi sie, ze sparingi fukuro wierniej oddaja realia walki."

Cóż realia walki w chanbarze zależą od sposobu w jaki się trenuje. Walka na punkty jest bliższa kendo, ale na zwykłch treningach ćwiczymy walkę bardziej pod kątem wykorzystania tego, co uczymy się na treningach.

Nigdy nie próbowałem treningu fukuro, ale wydaje mi się że prawda leży pośrodku. Napewno w polskich warunkach olbrzymią zaletą czanbary jest to, że miecze kosztują parę razy mniej niż fukuro shinaie.

Zapewne walka z fukurami realniej oddaje sam atak, ale skolei czanbara bardziej ćwiczy refleks i szybkość chociażby z faktu różnicy wagi. Myslę, że warto ćwiczyć i suponjito, i fukuri i może zwykłymi shinaiami. Fukuro nie kupię, bo by tym ćwiczyć musiałbym mieć z kim. Za to spróbował bym Kendo, gdyby w Warszawie była jakaś sekcja mieszcząca się bliżej mojego miejsca zamieszkania

[budo_lars]

Zapewne walka z fukurami realniej oddaje sam atak, ale skolei czanbara bardziej ćwiczy refleks i szybkość chociażby z faktu różnicy wagi.

Tak jak wcześniej wspomniałeś fukuro shinai to po prostu shinai obciągnięty skórą -.-
A sam shinai średnio przypomina katanę (głownia prosta i dłuższa) więc nie wiem w czym taka walka miałaby być "bardziej realistyczna". Sam zresztą też nie trzymałem takowego urządzenia w ręku, bazuję na opinii innych oraz wiedzy teoretycznej.

Niby funkcjonuje powiedzenie "lepszy rydz, niż nic" ale w przypadku chanbary spasuję. W celach treningowych wolałbym dostać kilka razy po kostkach bokkenem niż zabawiać się w "łapki" z piankowymi mieczami. To zabawa dobra na jakąś przyjemną libację z elementami radosnego sportu lub na popołudnie w rodzinnym gronie.

[budo_kendoka]

Czy oprócz technik podstawowych, Kata, czy Tamashigiri istnieją jakieś publikacje, informacje, seminaria dotyczące taktyki podczas walki z różnymi typami przeciwników, sposobów ataku i obrony (zwody, zasłony, odpowiedzi, przeciwodpowiedzi używając terminologii szermierki sportowej) metodologii treningu, doskonalenia wybranych cech szemierza (precyzja, wyczucie dystansu, timing, działania przygotowawcze etc)

Jesli chodzi o Kendo to TAK.

[budo_jan chodkiewicz]

Bitwa na shinaie, fajna rzecz MadSun. Dzięki za pomoc.

Widziałem Ronin że tak musi być ;D Używają europejskich masek szermierczych, kurcze co za jazda. Rozumiem że uczą się tego tylko ludzie z danami, że tak powiem? Czyli kilka lat treningu co najmniej... To zadziwiające w porównaniu np. do szermierki sportowej gdzie dzieci ze szkoły podstawowej prowadzą po kilkanaście walk na każdym treningu.

Je

Jesli chodzi o Kendo to TAK.

Tak[/list]

Kendoka, a mógłbyś poszerzyć swoją wypowiedź, np. o opisy takich ćwiczeń, namiary na publikacje, seminaria etc?

[budo_kendoka]

Na poczatek oczywiscie "Kendo" Hiroshi Ozawy (ksiazka ogolnie dostepna i po polsku). Generalnie da Ci dobre pojecie o tym czym Kendo jest a czym nie jest a oprocz tego zawiera sporo szczegolowych opisow technik co tez da ci pojecie o tym na czym polega Kendo.
Co do cwiczen to ciezko je tu opisywac w kazdym razie masz caly wachlarz cwiczen od szybkosciowych poprzez techniczne az do wytrzymalosciowo-silowych...
Ciezko to tak opisac... Duzo jest tego, bardzo duzo. Kendo jest kompleksowa dyscyplina, dosyc zlozona i wymagajaca technicznie... Tak w skrocie to sie chyba nie da opisc :roll: [/code]

[budo_ronin_warszawa]

Tak jak wcześniej wspomniałeś fukuro shinai to po prostu shinai obciągnięty skórą -.-
A sam shinai średnio przypomina katanę (głownia prosta i dłuższa) więc nie wiem w czym taka walka miałaby być "bardziej realistyczna". Sam zresztą też nie trzymałem takowego urządzenia w ręku, bazuję na opinii innych oraz wiedzy teoretycznej.

Niby funkcjonuje powiedzenie "lepszy rydz, niż nic" ale w przypadku chanbary spasuję. W celach treningowych wolałbym dostać kilka razy po kostkach bokkenem niż zabawiać się w "łapki" z piankowymi mieczami. To zabawa dobra na jakąś przyjemną libację z elementami radosnego sportu lub na popołudnie w rodzinnym gronie.

Co do Fukuro- "bardziej realistyczna" odnosi się w kontekście chanbary. Nie rozumiem co ci się nie podoba w tych formach sparingu. Sparing Bokkenem może się zakończyć siniakami, złamaniami a może nawet śmiercią przy jakimś przypadkowym uderzeniu w głowę.

"Widziałem Ronin że tak musi być ;D Używają europejskich masek szermierczych, kurcze co za jazda. Rozumiem że uczą się tego tylko ludzie z danami, że tak powiem? Czyli kilka lat treningu co najmniej... To zadziwiające w porównaniu np. do szermierki sportowej gdzie dzieci ze szkoły podstawowej prowadzą po kilkanaście walk na każdym treningu. "

Cóż nie wiem czy tak ćwiczy się już na poziomie 1 dana, czy ćwiczą tak grube dany (5,6+). Porównanie z szermierką sportową jest nie namiejscu chociażby dlatego, że to sport. Noi nikt nie walczy prawdziwą szpadą tylko giętkim drutem.

[budo_kendoka]

Chanbara to ciekawy sport i zabawa ale tak jak kendo ma pewne minusy które powodują, że walczy się nie dokońca realnie.

Tak z ciekawości, jakie to minusy (chanbara, kendo)? I co znaczy "nie do końca realnie"?

[budo_jan chodkiewicz]

Cóż nie wiem czy tak ćwiczy się już na poziomie 1 dana, czy ćwiczą tak grube dany (5,6+). Porównanie z szermierką sportową jest nie namiejscu chociażby dlatego, że to sport. Noi nikt nie walczy prawdziwą szpadą tylko giętkim drutem.

Nie rozumiem dlaczego porównanie ze sportem jest nie na miejscu. Chodzi Ci o niebezpieczeństwo kontuzji? Rozumiem, że broń jest inna (choć są trzy różne twardości kling) i walczy się na dotknięcia, ale czy to na jakiś większy związek ze sposobem przeprowadzania treningu? W szermierce sportowej, zapasach, boksie, muai thai i wielu innych dyscyplinach zaczyna się uczyć już dzieci. Rzuca się je do ćwiczebnych walk, by uczyły się umiejętności najwazniejszych, czyli tych używanych w walce z przeciwdziałającym przeciwnikiem.

Sporty walki jako takie, mają jedną wielką przewagę nad tradycyjnymi Sztukami Walki (choć mają też duze wady) Nieustannie przeprowadza się tam sparingi, zawody, turnieje. Używa się sprzętu ochronnego, który pozwala realne trafianie się na pełnej szybkości. Ćwiczy się doskonaląc głównie tzw. otwarte nawyki czuciowo-ruchowe.

Z tego co mówisz, stępienie głowni, i założenie masek szermierczych to też próba zapewnienia bezpieczeństwa walczącym i możliwości sprawdzenia się w walce. Prawdopodobnie, przy sparingu wiernymi replikami japońskich mieczy (waga ok 1,5 kg) używa się też innych ochraniaczy.
Oczywiście jest to zabawa dla dorosłych, ale czy koniecznie muszą mieć za sobą kilka lat treningu "na sucho"?

[budo_ronin_warszawa]

"Tak z ciekawości, jakie to minusy (chanbara, kendo)? I co znaczy "nie do końca realnie"?"

Nie do końca realne, znaczy że nie broń lub sposób walki nie odwzorowuje do końca rzeczywistości. Jezeli się nie mylę w kendo jest ograniczone pole trafień i trzeba krzyczeć nazwę pola w które się celuje. Cóż problemem jest także budowa shinaia i suponjito. Shinai o ile się nie mylę jest płaski i prosty, przez co nie można wykorzystać zbić i zepchnięć wykorzysujących sori czy też powieżchnię shinogi. Podobnie jest z suponjito, bo jest proste i okragłe. Poza tym w obu mieczach nie ma zaznaczonej krawędzi tnącej, przez co można wyprowadzać ataki płazem albo grzebietem broni. Przynajmniej tak jest w chanbarze, dokładnych zasad kendo niestety nie znam. Rozumiem, że pytasz z takim oburzeniem, bo ćwiczysz kendo. Moim zamysłem nie jest broń Boże oczernienie kendo i wywyższenie chanbary. Każdy z tych sportów ma swoje plusy i minusy i trzeba się z tym pogodzić. Osobiście z chęcią zacząłbym ćwiczyć kendo, ale nie mam za bardzo gdzie.

"Nie rozumiem dlaczego porównanie ze sportem jest nie na miejscu. Chodzi Ci o niebezpieczeństwo kontuzji? Rozumiem, że broń jest inna (choć są trzy różne twardości kling) i walczy się na dotknięcia, ale czy to na jakiś większy związek ze sposobem przeprowadzania treningu? W szermierce sportowej, zapasach, boksie, muai thai i wielu innych dyscyplinach zaczyna się uczyć już dzieci. Rzuca się je do ćwiczebnych walk, by uczyły się umiejętności najwazniejszych, czyli tych używanych w walce z przeciwdziałającym przeciwnikiem. "

Cóż nie pytaj mnie dlaczego tak się nie ćwiczy, bo nie jestem mistrzem Battodo czy innej sztuki walki mieczem. Ale to co mówisz ma jakiś względny sens, ale przecież dzieci mogą chodzić na kendo. Ale tam nie walczą prawdziwymi mieczami, tak jak w szermierce nie walczy się prawdziwą szpadą. Zresztą w polsce jest ograniczenie wiekowe jeżeli idzie o walkę kontaktową, więc nie wiem czy w boksie itp. walczą małe dzieci.

Cóż walka ostrym mieczem nawet w zbroi jest ryzykowna i trzeba umieć bardzo dobrze nim machać by nie zrobić krzywdy przeciwnikowi.

[budo_kendoka]

[quote]Rozumiem, że pytasz z takim oburzeniem[/quote]

Żeby było jasne, nie pytam się z oburzeniem , tylko po prostu się pytam co by jakowyś przyczynek do dyskusji był.

[quote]Jezeli się nie mylę w kendo jest ograniczone pole trafień i trzeba krzyczeć nazwę pola w które się celuje.[/quote]

Generalnie tak. Ale to specjalnie nie wpływa na realizm walki.



[/quote]Cóż problemem jest także budowa shinaia i suponjito[quote]

Na tym drugim się nie znam więc mniejsza o to ale:

[/quote]Shinai o ile się nie mylę jest płaski i prosty, przez co nie można wykorzystać zbić i zepchnięć wykorzysujących sori czy też powieżchnię shinogi. Podobnie jest z suponjito, bo jest proste i okragłe. Poza tym w obu mieczach nie ma zaznaczonej krawędzi tnącej, przez co można wyprowadzać ataki płazem albo grzebietem broni.[quote]

Shinai jest prosty ale płaski... Hmmm... Chyba nie... Shinai MA zaznaczoną krawędź tnącą. Jest coś takiego jak tsuru, które służy też i do tego żeby wskazywać krawędź tnącą. Techniki suriage, smete , uchiotoshi itp (czyli różnego rodzaju zbicia, zepchnięcia, uderzenia w miecz itp) wykonuje sie tak samo jak mieczem z krzywizną, biorąc pod uwagę gdzie jest krawędź tnąca a gdzie shinogi.

[/quote]dokładnych zasad kendo niestety nie znam[quote]

To tak gwoli wyjaśnienia: Jedną z wielu rzeczy, która musi być wykonana aby był ippon (czyli poprawny, punktowany atak), ocenianą przez sędziów jest to czy cięcie było wykonane krawędzią tnącą. To jest po prostu widoczne.

[/quote]Osobiście z chęcią zacząłbym ćwiczyć kendo, ale nie mam za bardzo gdzie[quote]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] [/quote]

[budo_kendoka]

Cudownie... Te cytaty... Cudownie 8)

[budo_ronin_warszawa]

Nie mogę się połapać ale spróbuje jakoś odpisać:

"http://www.kendo.hg.pl/"

Znam tę stronę, niestety nie pasuje mi dzień i godzina treningów gr. początkującej. Może jakby treningi były gdzieś blizej mnie albo jakby treningi były wcześniej. No cóż może w przyszłym roku się coś zmieni.

Generalnie tak. Ale to specjalnie nie wpływa na realizm walki.

Cóż wpływ ma znaczący bo np. nie możesz ciąć w nogi (sory jeżeli znowu wykazałem się nieznajomością zasad ).

Co do budowy shinaia- opieram się na tym jak to wyglądało mi na zdjęciach. Nie przyglądałem się bliżej, bo z boku wyglądał mi poprostu na płaski. Może wkrótce sobie kupie shinai to nie będzie problemów z moją niekompetencją

[budo_ronin_warszawa]

Nie mogę się połapać ale spróbuje jakoś odpisać:

"http://www.kendo.hg.pl/"

Znam tę stronę, niestety nie pasuje mi dzień i godzina treningów gr. początkującej. Może jakby treningi były gdzieś blizej mnie albo jakby treningi były wcześniej. No cóż może w przyszłym roku się coś zmieni.

Generalnie tak. Ale to specjalnie nie wpływa na realizm walki.

Cóż wpływ ma znaczący bo np. nie możesz ciąć w nogi (sory jeżeli znowu wykazałem się nieznajomością zasad ).

Co do budowy shinaia- opieram się na tym jak to wyglądało mi na zdjęciach. Nie przyglądałem się bliżej, bo z boku wyglądał mi poprostu na płaski. Może wkrótce sobie kupie shinai to nie będzie problemów z moją niekompetencją

[budo_ronin_warszawa]

Nie mogę się połapać ale spróbuje jakoś odpisać:

"http://www.kendo.hg.pl/"

Znam tę stronę, niestety nie pasuje mi dzień i godzina treningów gr. początkującej. Może jakby treningi były gdzieś blizej mnie albo jakby treningi były wcześniej. No cóż może w przyszłym roku się coś zmieni.

Generalnie tak. Ale to specjalnie nie wpływa na realizm walki.

Cóż wpływ ma znaczący bo np. nie możesz ciąć w nogi (sory jeżeli znowu wykazałem się nieznajomością zasad ).

Co do budowy shinaia- opieram się na tym jak to wyglądało mi na zdjęciach. Nie przyglądałem się bliżej, bo z boku wyglądał mi poprostu na płaski. Może wkrótce sobie kupie shinai to nie będzie problemów z moją niekompetencją