51 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Zgadzam się, Budoka.

A z Laserem to już nie do końca, bo są style kung fu, które uczą tej pozycji.
Chyba, że chodziło Ci o samą nazwę: 'zenkutsu'? :wink: To wtedy się zgadzam.


A co do mojego pytania, to moim skromnym zdaniem na 'starym' karate można nauczyć się między innymi:
mocno, szybko i precyzyjnie uderzać pięścią
w sposób pozwalający na skuteczną samoobronę lub nawet na wygranie walki z napastnikiem, który nie trenuje sw lub nie jest jakiś super zaprawiony w bojach;
analogicznie ma się sprawa z technikami kopnięć,
ponadto karate uczy specyficznych dla siebie bloków, które w większości w walce trudno zastosować, ale na potrzeby samoobrony są one bardzo dobre;
uczy szybkiej reakcji na atak i uniknięcia go oraz skontrowania;
uczy jak uderzać gołą dłonią aby sobie nie zrobić kuku;
było już o specyficznych dla karate podcięciach, dźwigniach itp., które może w walce grapplinowej nie są zbyt przydatne, ale do samoobrony mogą się bardzo przydać;
no i wspomniane już ciosy shuto, nukite, basami - może nie dla dzieci, ale dla dorosłych - dobre narzędzie samoobrony;
uczy odporności na ból rąk, nóg i tułowia;
uczy padów co też jest pożyteczne;
uderzania łokciami i kolanami w sposób wystarczający na potrzeby samoobrony lub walki z laikiem;
uczy specyficznych dla siebie ciosów tetsui, uraken itp.,
a robi to wszystko w sposób maksymalnie bezpieczny dla trenujących i nie wywołujący ich agresji, w przeciwieństwie do większości uderzanych sztuk walki kłądących główny nacisk na tzw. 'obicie'.
O zaletach 'duchowych' napisał już dość wyczerpująco budoka.

Coś pominąłem? Pewnie tak... :wink:

[budo_combat]

a robi to wszystko w sposób maksymalnie bezpieczny dla trenujących i nie wywołujący ich agresji, w przeciwieństwie do większości uderzanych sztuk walki kłądących główny nacisk na tzw. 'obicie'

Agresji? Jakoś nie zauważyłem u większości trenujących uderzane style kontaktowe.

ponadto karate uczy specyficznych dla siebie bloków, które w większości w walce trudno zastosować, ale na potrzeby samoobrony są one bardzo dobre;

No tak - samoobrona to nie walka? :?

[budo_wesley]

No tak - samoobrona to nie walka? :?

A ja jestem sklonny zaryzykowac stwierdzenie, ze walka to co innego i samoobrona to tez co innego.
Gdzies przeczytalem takie wytlumaczenie tej kwesti.
1. Samoobrona - idziemy sobie i zostajemy niespodziewanie zaatakowani. Np. gosc idacy z na przeciwka rzuca sie na nas. My robimy unik, wykonujemy uderzenie w krtan i kop w jaja. Gosc lezy i sie nie rusza. OBONILISMY SIE
2. Walka - analogiczna sytuacja jak powyzej. Gosc sie rzuca, my uderzamy w krtan- nie trafiamy, kopiemy w jaja- nie trafiamy. Gosc nie odpuszcza, postanawia nas zlac. I teraz najwazniejsza rzecz: stoi na przeciwko siebie dwoch oponentow. Obydwoje maja jakis arsenal technik, obydwoje chca zaatakowac i obydwoje sa na to gotowi. Teraz beda walczyc. I w tej sytuacji niezbedne sa takie czynniki jak: praca nog, taktyka walki, kombinacje technik w ruchu itd, itd.

Combat, co Ty na to? :-)

[budo_pwl]

Moim zdaniem karate uczy czegoś, czego większość innych SW ze ściśle zdeterminowanym programem szkolenia nie uczy - samodzielności w doborze technik i taktyki walki pod własne umiejętności. Uczy umiejętności analizowania i wyciągania wniosków na temat skuteczności pewnych technik i tego, co jest "dla mnie" a co "nie jest dla mnie" - nie zmusza wszystkich do walki w ten sam sposób, za pomocą tych samych chwytów i w tych samych strefach. Dlatego potem tak dużo osób z karate "odbija" do różnych innych SW - dla wyspecjalizowania się w tym, co uznali, że dla nich "działa".

[budo_pwl]

No tak - samoobrona to nie walka? :?

Nie. O czym większość osób gloryfikujących i reklamujących kontaktowe sztuki walki po prostu zapomina. Panuje tu znany mit, że "sztuka walki skuteczniejsza w walkach z minimalną ilością reguł sprawdzi się też lepiej w samoobronie na ulicy" - bzdura. Nie spotkałem się jeszcze z 5minutową walką na ulicy - stają naprzeciwko siebie ludzie, którzy nie przygotowali się pod przeciwnika, nie mają zielonego pojęcia, czy ten coś trenuje, co trenuje, jakie ma umiejętności, czy będzie walczył i do jakiego stopnia, nikt nikogo nie zmusza do walki do momentu, aż przerwie ją sędzia etc. etc. Moim zdaniem skuteczna samoobrona to w 90% niedoprowadzanie do walki, a tutaj zgodzę się z Sanjuro, że karate lepiej sobie z tym radzi niż kontaktowe style, których przedstawiciele w sporym stopniu wyznają zasadę, że "jak mi koleś wrzuca na ulicy / wyskakuje do mnie to przecież nie po to się uczę bić żeby jak ta pizda spierdolić"...

[budo_wesley]

Moim zdaniem karate uczy czegoś, czego większość innych SW ze ściśle zdeterminowanym programem szkolenia nie uczy - samodzielności w doborze technik i taktyki walki pod własne umiejętności. Uczy umiejętności analizowania i wyciągania wniosków na temat skuteczności pewnych technik i tego, co jest "dla mnie" a co "nie jest dla mnie"

O nieeee, to ja chyba inne karate cwiczylem. To wlasnie w tradycyjnych SW sa narzucone, scisle reguly wykonywania technik i kombinacji.

[budo_pwl]

O nieeee, to ja chyba inne karate cwiczylem. To wlasnie w tradycyjnych SW sa narzucone, scisle reguly wykonywania technik i kombinacji.

Nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi o to, że w karate nie masz powiedziane, że walcząc masz używać tylko łokci i kolan albo tylko ciosów prostych albo tylko (tu sobie jeszcze wstaw pare kategorii), uczysz się bardzo szerokiego repertuaru ciosów i z niego wybierasz _sam_. Nie chodzi mi o dowolność technicznego wykonania, bo to bez sensu - co to by w ogóle była za sztuka walki, gdzie każdy macha jak mu się żywnie podoba?

[budo_gaweł]

Co do starych Okinawa Karate styli to wg mojej teorii taka niegdysiejsza Krav Maga. W arsenale technicznym tych styli jest ogromne mnóstwo technik, które mają (!) zastosowanie w samoobronie.
Prowadząc zajęcia dla dzieci wplatam tam mnóstwo ćwiczeń kształtujących ogólnie pojmowaną "motorykę". Korzystam także z doświadczeń innych dyscyplin (zapasy), bo dlaczego nie?Dzieciaki i tak wiedzą co ćwiczą (mają GI).

[budo_sanjuro yojimbo]

A ja jestem sklonny zaryzykowac stwierdzenie, ze walka to co innego i samoobrona to tez co innego.
Gdzies przeczytalem takie wytlumaczenie tej kwesti.
1. Samoobrona - idziemy sobie i zostajemy niespodziewanie zaatakowani. Np. gosc idacy z na przeciwka rzuca sie na nas. My robimy unik, wykonujemy uderzenie w krtan i kop w jaja. Gosc lezy i sie nie rusza. OBONILISMY SIE
2. Walka - analogiczna sytuacja jak powyzej. Gosc sie rzuca, my uderzamy w krtan- nie trafiamy, kopiemy w jaja- nie trafiamy. Gosc nie odpuszcza, postanawia nas zlac. I teraz najwazniejsza rzecz: stoi na przeciwko siebie dwoch oponentow. Obydwoje maja jakis arsenal technik, obydwoje chca zaatakowac i obydwoje sa na to gotowi. Teraz beda walczyc. I w tej sytuacji niezbedne sa takie czynniki jak: praca nog, taktyka walki, kombinacje technik w ruchu itd, itd.

No i odpowiedziałeś za mnie. Sam bym tego lepiej nie zrobił.

[budo_sanjuro yojimbo]

Agresji? Jakoś nie zauważyłem u większości trenujących uderzane style kontaktowe.

Ja także nie.

Ale coś ostatnio czytałem o zranieniu boksera przez kolegów bokserów nożem na zgrupowaniu.
Pewno to bzdura.
Słyszałem także o pobiciu kolesia przez Gołotę. Osobiście w to nie wierzę.
No i że Tyson odgryzł coś tam komuś. I kogoś zgwałcił. Toż to czyste pomówienia.

Ale oczywiście nie chciałbym uogólniać.
Wiem o badaniach nad wpływem sztuk walki na zmniejszanie skłonności do zachowań agresywnych (karate, aikido).
Wiem też, że substancje zażywane przez sportowców (np. bokserów, zapaśników) mogą wzmagać agresję na poziomie biochemicznym. Agresję wzmaga także sportowa rywalizacja, jako taka. Do etgo dodajmy mikrourazy CUN itp. itd.
No i hipoteza wydaje się uzasadniona... :wink:

Choć to nadal tylko hipoteza.


Ale nie zbaczajmy na ten temat, co?

[budo_chemik]

Co do starych Okinawa Karate styli to wg mojej teorii taka niegdysiejsza Krav Maga. W arsenale technicznym tych styli jest ogromne mnóstwo technik, które mają (!) zastosowanie w samoobronie.

W tym roku na seminarium sztuk walki i technin interwencyjnych w Kaliszu obserwowałem przez pewien czas jednego z instruktorów, którzy prowadzili zajecia. Gość przygotowywał się do lekcji ze swoimi asystentami ćwicząc różne sztuczki, które okazały się bunkai Pinan shodan. Nie wiem czy dokładnie to samo pokazywał na treningu bo wolałem w tym momencie iść poćwiczyć muai thai.

Poza tym uważam, ale to tylko moje prywatne zdanie, że na pytanie czego można się nauczyć trenując karate okinawańskie można jedynie odpowiedzieć gdy jest się również specem w innych SW - takim człowiekiem renesansu. W innym przypadku nie ma się porównania po prostu.

[budo_budoka]

Chemik ma rację - porównać i wyciągnąć wnioski znaczy znać i to dobrze dwie strony. "Człowiek renesansu" w sztukach walki... Pięknie powiedziane.
A tak z punktu widzenia jednostronnego (czyli mojego, który nie zna się na innych SW) mogę dorzucić do tego, co napisał Sanjuro o poruszaniu się. Sposób poruszania się i postawa (postawy) przy dynamicznym wykonywaniu technik w karate tradycyjnym jest tylko dla niego charakterystyczny i nie można go pomylić z kung-fu czy innymi SW (to widać z porównania nawet dla laika). Z początkującym sprawia trudność, ale potem, w kumite, gdy skracamy pozycje a techniki nie są tak obszerne, wieloletni trening właśnie tych "śmiesznych" postaw daje nieocenione usługi.

[budo_combat]

[...]
Combat, co Ty na to? :-)

No tak, zgoda. Problem w tym, że ktoś umiejący walczyć obroni się, a umiejący samoobronę - będzie bezradny / zdezorientowany od pewnego momentu (patrz Krav maga)

Moim zdaniem karate uczy czegoś, czego większość innych SW ze ściśle zdeterminowanym programem szkolenia nie uczy - samodzielności w doborze technik i taktyki walki pod własne umiejętności. Uczy umiejętności analizowania i wyciągania wniosków na temat skuteczności pewnych technik i tego, co jest "dla mnie" a co "nie jest dla mnie" - nie zmusza wszystkich do walki w ten sam sposób, za pomocą tych samych chwytów i w tych samych strefach

Chodzi mi o to, że w karate nie masz powiedziane, że walcząc masz używać tylko łokci i kolan albo tylko ciosów prostych

A kto zmusza? 8O Gdzie masz powiedziane? TYLKO w ramach zadaniówek.

BJJ - masz ogromny wybór taktyk i technik (z gardy, z góry, z czyjejś gardy; dźwignie, duszenia; sweepy, pozycje etc.)

Boks tajski - to samo - albo dystans, albo klincz; łokcie kolanka, lowkick; walka rękoma itp. itd.

Właśnie Karate i Taekwon-do kojarzą mi się ze ścisłymi regułami, dziesiątkami ograniczeń w walce i zmuszaniem zawodników do walki określonym sposobem (właśnie - Wesley :-) ). Już nie wspominam o stricte schematycznych, ustalonych, bezsensownych wariantach hosin-sul (tzw. samoobrona) w ramach TKD.

Przecież właśnie karate zmusza Cię do walki w stójce? 8O :roll:

Jak myślisz pwl, kto ma większy arsenał "ciosów" (technik) - zawodnik Vale Tudo czy Karate? (jedna strefa walki vs 3? :twisted: )

Kto ma do wyboru więcej sposobów walki? (podpowiadam w każdej strefie masz do wyboru co najmniej kilka taktyk walki) :roll:

Ale coś ostatnio czytałem o zranieniu boksera przez kolegów bokserów nożem na zgrupowaniu. Pewno to bzdura.
Słyszałem także o pobiciu kolesia przez Gołotę. Osobiście w to nie wierzę.
No i że Tyson odgryzł coś tam komuś. I kogoś zgwałcił.

No i co? Pewnie kilka razy więcej takich wypadków dotyczy nie trenujących... To nic nie udowadnia.

Wiem też, że substancje zażywane przez sportowców (np. bokserów, zapaśników)

Koksy biorze 99% sportowców zawodowych -więc ...

Agresję wzmaga także sportowa rywalizacja, jako taka.

Tak? Wychodzę po BJJ i nie mam ochoty ani siły kogokolwiek zaczepiać (tak czy inaczej nie zaczepiam - to taki luźny przykład). Zaczynasz tutaj wysuwać argumenty jak zwolennicy bezkontaktowych "sztuk walki".

[budo_sanjuro yojimbo]

Tak? Wychodzę po BJJ i nie mam ochoty ani siły kogokolwiek zaczepiać (tak czy inaczej nie zaczepiam - to taki luźny przykład). Zaczynasz tutaj wysuwać argumenty jak zwolennicy bezkontaktowych "sztuk walki".

Pisałem, że jet to tylko pewna hipoteza. Moim zdaniem nie całkiem bezzasadna i tyle.
Tak - to są argumenty na rzecz mniejszej agresogenności bezkontaktowych sw. I cóż z tego?
A rozmawialiśmy głównie o stylach uderzanych.

Bjj to bardzo specyficzny przykład pełnokontaktowego sportu walki, moim zdaniem.
Jeśli miałbym wskazać najmniej agresogenny sport, w którym się walczy to wskazałbym właśnie bjj. (Nawet lekki kotakt w karate, light, semi itp. itd. są od niego moim zdaniem bardziej agresogenne).
Mniej agresogenny mógłby być tylko brak jakiejkolwiek rywalizacji. A to już pewna fikcja, niestety.
Taka już jest specyfika bjj i tyle.

[budo_washi]

Ależ ja wiem, dlaczego JA...

bo juz sie obawialem...

[budo_washi]

... bezkontaktowych "sztuk walki".

Taki twor nie istnieje.

[budo_washi]

Czego można nauczyć się trenując okinawskie style karate? Co daje trening karate? Jakie daje konkretne umiejętności?

To moze ja troche inaczej do tego podejde niz poprzednie wypowiedzi.

Przede wszystkim uczy pokory, cierpliwosci, wytrwalosci w dazeniu do okreslonego celu, wiary w siebie itp., a jesli juz ktos te cechy posiada przed podjeciem treningow to napewno poprzez wieloletnie treningi moze je rozwinac. Bo bez nich nie jest w stanie wytrwac kilkanascie czy kilkadziesiat lat na treningach.

[budo_combat]

Taki twor nie istnieje.

A bezkontaktowe młócenie w powietrze kata / układów, a zatrzymywanie uderzeń przed celem, a symulowanie uderzeń zamiast ich wykonywanie, a "walka" polegająca na nietrafianiu przeciwnika, a ataki wymierzone 1 m przed przeciwnika i podkładający się partner?
:roll:

To co to jest? Mega kontaktowe sztuki walki?

Bjj to bardzo specyficzny przykład pełnokontaktowego sportu walki, moim zdaniem.
Jeśli miałbym wskazać najmniej agresogenny sport, w którym się walczy to wskazałbym właśnie bjj. (Nawet lekki kotakt w karate, light, semi itp. itd. są od niego moim zdaniem bardziej agresogenne).

A zapasior który dostał furii z powodu swojej bezsilności w parterze? A początkujący goście co się szarpią i siłują jakby walczyli o życie? Dobra - zgadzam się generalnie, ale ... przecież style uderzane dokładnie tak samo działają na człowieka- jesteś wypompowany i zmęczony - nie masz ochoty z nikim się bić. Na mnie to tak działa, przynajmniej.

[budo_washi]

A bezkontaktowe młócenie w powietrze kata / układów, a zatrzymywanie uderzeń przed celem, a symulowanie uderzeń zamiast ich wykonywanie, a "walka" polegająca na nietrafianiu przeciwnika, a ataki wymierzone 1 m przed przeciwnika i podkładający się partner?

Niee chce zchodzic z tematu bo nie lubie jak watek rozwleka sie na zupelnie inne obszary niz by wskazywal temat, ale...

przeciez kata to nie walka, symulowanie czegokolwiek to tez nie walka no chyba ze pokaz a w tym wypadku to chodzi chyba o zdrowie wykonujacych dany element

napisales:

"walka" polegająca na nietrafianiu

kazda walka polega na trafieniu, a ze z tych czy innych wzgledow przepisy sportowe w jakis sposob to ograniczaja, a czesto jeszcze dodatkowo sa wypaczane przez braki techniczne zawodnikow czy sedziow to inna sprawa.
Ale nie ciagnijmy tego w tym watku, bo juz bylo walkowane setki razy, moze lepiej bedzie jak dyskusja wroci na wlasciwy tor :-)

[budo_sanjuro yojimbo]

A zapasior który dostał furii z powodu swojej bezsilności w parterze? A początkujący goście co się szarpią i siłują jakby walczyli o życie? Dobra - zgadzam się generalnie, ale ... przecież style uderzane dokładnie tak samo działają na człowieka- jesteś wypompowany i zmęczony - nie masz ochoty z nikim się bić. Na mnie to tak działa, przynajmniej.

Bo tak działa. Co nie znaczy, że poza tym, nie podziała jeszcze inaczej...
Trzeba by badania przeprowadzić na ten temat.
Stawiałbym, że uderzane pełnokontaktowe wygrałyby w konkursie na najbardziej agresogenne sw. A bjj w (kategorii tych, gdzie się walczy) byłoby na końcu.
I nie tylko ze względu na zmęczenie.
Chodzi o specyfikę metodyki treningowej i rywalizacji.
Właśnie, jak napisałeś, początkujący jeszcze walczą 'agresywnie'. Zaawansowani już 'myślą', walka z nimi to czysta przyjemność, nawet jak nie udaje się zwyciężyć.
W bjj jak nigdzie widać, ze ju-jitsu to faktycznie 'miękka sztuka'.


Washi - oczywiście racja z tą pokorą...