31 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Z dotychczasowych dyskusji na Budo (rowniez obecnej dyskusji o aikido Nishio sensei), oraz moich osobistych treningow, wylania sie obraz dosc jednoznaczny. Wyglada na to, ze style aikido ktore sie wyksztalcily po smierci Dziadka robia sie coraz bardziej hermetyczne.

Kazdy posiada jakies specyficzne zalozenia, specjalna tresure uke, pewne glowne idee wokol ktorych konstruuje sie techniki. To powoduje ze pomimo dobrej woli instruktorow, jest fizycznie niemozliwe zeby cwiczyli ze soba ludzie z roznych styli aikido.
Kazdy kto po paru latach cwiczenia jednego stylu, zmienial styl wie, ze praktycznie WSZYSTYKO trzeba uczyc sie od nowa. Nawet jak sie stawia stopy!!!

Instruktor prowadzacy staz czy trening z udzialem ludzi(nawet ze stopniami mistrzowskimi) z innego stylu, musi praktycznie prowadzic trening jak dla zupelnych poczatkujacych, wyjasniajac podstawowe zalozenia wlasnego stylu, nie ma mowy o jakiejkolwiek finezji czy cwiczeniu rzeczy zaawansowanych.

Rowniez, cwiczenie dwoch ludzi, z ktorych kazdy cwiczy wg innych zalozen treningowych, oraz jest inaczej wytresowany jak ma reagowac, czesto doprowadza to rzeczywistych konfliktow fizycznych, a w dodatku kazdy z nich jest przekonany ze ma racje. Przeciez nie moze "wyjsc poza siebie", mocno identyfikujac sie z wlasnym stylem (za tym ida "aikidocki" system wartosci i oceniania innych...itd...).

Nie to , ze to sa zli ludzie, albo ze maja zle intencje, ale wyrobione latami odruchy fizyczne. tudziez psychiczne podejscie do treningu uniemozlwiaja w praktyce jakiekolwiek porozumienie.

Jakie to dziwne, skoro wszyscy maja wspolne korzenie w tym co cwiczyl Dziadek.............

[budo_hara-kiri]

(...)za tym ida "aikidocki" system wartosci i oceniania innych...itd...

A do tego typowe dla nas „gdzie dwóch Polaków, tam trzy różne zdania”, oraz często spotykane w wielu sekcjach wrogie lub lekceważące wypowiedzi na temat innych stylów. W rezultacie ludzie, którzy na oczy nie widzieli innego stylu mają często wyrobione zdanie na temat jego badziewiastości i kompletnej nieskut… :splat:

Jakie to dziwne, skoro wszyscy maja wspolne korzenie w tym co cwiczyl Dziadek.............

Ano właśnie... :?

[budo_komban]

Jak dla mnie to trochę przesadzasz z tą hermetycznością. To nie kwestia wyrobionych odruchów, a raczej często występującej złej woli i chęci do udawadniania sobie kto ma rację i czyje aikido jest lepsze.

[budo_łabędź]

Szczepan odpowiedź na Twoje pytanie brzmi : tak, jest możliwe

A teraz inna kwestia, któą trzeba rozstrzygnąć: po co to robić i dokąd ma cię to zaprowadzić

Ł. (w nastroju, o którym sie fizjologom nie śniło) 8)

[budo_zanshin]

Kazdy kto po paru latach cwiczenia jednego stylu, zmienial styl wie, ze praktycznie WSZYSTYKO trzeba uczyc sie od nowa. Nawet jak sie stawia stopy!!!

Śmiejesz się Szczepan, ale taka jest niestety prawda. :wink: Wiem z wlasnego, co prawda nie jakiegoś strasznie bogatego doświadczenia, że mieszając style aikido trzeba się narażać na ciągłe "poprawianie" technik, które wynieśliśmy z innego dojo, często przez osoby, które ćwiczą dużo krócej od nas (co mnie osobiście trochę dołuje ). W każdym dojo aikido:
a) panuje przekonanie, że diabeł tkwi w szczegółach, ale
te szczegóły są inne w każdym dojo

Myślę, że każdy styl aikido (i nie tylko aikido) jest (mniej lub bardziej ) spójnym systemem, gdzie poszczególne elementy współgrają ze sobą i mieszanie ich z innymi stylami nie zawsze wychodzi nam na dobre.

Niby idea dziadkowa była ta sama, ale przecież nauczał on (jak nieraz już podkreślałeś) w sposób nieco chaotyczny i niejednolity, stąd każdy z jego uczniów uporządkował sobie te techniki w trochę inny sposób. A co do idei zgody między poszczególnymi stylami, to dla mnie jest to już zależne od osobowości i przyjaznego nastawienia samych ćwiczących, którzy mogą być przecież bardziej wyrozumiali wobec osób, ćwiczących również aikido, ale preferujących równoległe, trójkątne czy jakieś inne ułożenie nóg.

[budo_ankata]

Cwiczylam ostatnio z kumplem trenujacym kung-fu, to dopiero byla "jazda", juz pomijajac fakt, ze byl za szybki , dla mnie :roll: , to poprostu inaczej atakowal, co bylo klopotliwe , ale byl pojetny, wiec szybko zalapal jak ma to robic, by cos mam wychodzilo :twisted: - musze tez dodac,ze celem naszych wakacyjnych spotkan na macie jest relaks i duza potrzeba ruchu

[budo_randall]

Szczepan, gratuluję głebokich przemysleń, z którymi w wiekszości sie muszę zgodzić.

Teraz należałoby ustalić kilka konsekwencji takiego stanu rzeczy:
1) Aikido nie jednoczy a poróżnia.
2) Styl stylowi nierówny, a ich powstawanie niczym nie jest ograniczone.
3) Nawet aikidocy nie mogą powiedzieć co to jest aikido, a już na pewno jak wygląda. /każdy powie inaczej/
4) Odbiór aikido przez innych ludzi /cywilów/ jest utrudniony, ciężko je propagować.
5) Odbiór aikido w światku budo jest utrudniony, bo nie wiadomo na co patrzeć i jak oceniać. Zresztą nie ma na co, bo to i tak balet.

A teraz moje odpowiedzi:
Gdyby aikido było sztuka walki a jego techniki faktycznie działały, możnaby bez problemu ćwiczyc międzystylowo. Czytaj - działanie technik nie byłoby uzależnione od wytresowania uke. Tresura nie była by potrzebna.
Zarzut - nie, bo aikido to system dźwigni i byśmy się połamali. Tresura jest dla bezpieczeństwa.
Odpowiedź - o ile wiem, aikido ma być systemem, który obezwładnia przeciwnika nie robiąc mu krzywdy /np. nie łamiąc rąk/. Jeżeli nte dany nie potrafią tak ćwiczyć z nie wytresowanym uke - system nie działa i nie spełnia swoich założeń. Coś nalezy zmienić /proponuję założenia które i tak są papierową fikcją :twisted: /

Panaceum na obecny stan rzeczy: Wprowadzić sparingi i treningi zadaniowe, odtradycyjnić ataki. Ewnentualnie zawody. Życie zweryfikuje które patenty działają, a które to tylko ozdobniki. Ozdobniki się z czasem będą wykruszać, bo ludzie nie będa ich ćwiczyć, przydatne techniki i zachowania będą ewoluować. Okaże sie że można olać większość dupereli nad którymi się płacze, i które różnią systemy. Okaże sie że przydatne rzeczy przeznoszą sie między stylami. Z czasem nastąpi względne ujednolicenie.
No dobra, to się nigdy nie stanie. Co zatem będzie?

Aikido pozostanie rekreacją i zabawą w MA. Będzie dzielić się i róznić do tego stopnia, że techniki będą inaczej ćwiczone w poszczególnych dojo, nie tylko organizacjach.
Każdy rzecz jansa będzie uważał swoje za jedynie słusze i odkrywcze. A cała reszta budo świata będzie patrzyła na nas z pobłażliwością, jak na dzieci co we mgle błądzą.
Hmm. Znowu wkradł sie mój wrodzoy optymizm.

Przechodząc na bardziej teoretyczny poziom myślenia: Żeby obecną sytuację zmienić, należy znaleźć i wprowadzić metodę wymiany wiedzy między stylami oraz metodę weryfikacji tej wiedzy.
To jest największy ból w aikido - nie ma jak zweryfikować czy to co mówi i pokazuje ten pan na środku ma jakiś sens. Jeżeli nie znajdzie się jakiś, sytuacja się nie zmieni.

Jakie to dziwne, skoro wszyscy maja wspolne korzenie w tym co cwiczyl Dziadek.............

Co w tym dziwnego? Konsekwencja braku kryterium oceny. Kiedy zabrakło Dziadka który mógłby powiedzieć - to jest aikido, a to nie, nie ma żadnego sposobu wystawienia takiej oceny /poza koleją subiektywną oceną jego uczniów, nierównosilną jego, rzecz jasna - co prowadzi do sytuacji: Tohei mówi że Nishio już nie robi aikido/. Zatem można sobie robić niemal dowolne wariacje na temat... I każdy shihan robi. The end.

I nie unosić mi się tu, tylko sensownie odpowiadać.

[budo_kubuś]

W tym co mówi Randall jest dużo racji ale żeby to zmienić trzeba REWOLUCJI

[budo_tartaruga]

Nie to , ze to sa zli ludzie, albo ze maja zle intencje, ale wyrobione latami odruchy fizyczne. tudziez psychiczne podejscie do treningu uniemozlwiaja w praktyce jakiekolwiek porozumienie.

Moim zdaniem winne sa jednak zle intencje. Albo raczej brak dobrej woli. A jesli "wyrobione psychiczne podejscie do treningu", to przede wszystkim podejscie typu: "co ja tam bede uczyl od innych (z innej szkoly)".

I tu jest cos, czego za cholere nie moge zrozumiec. Miejscem spotkan roznych stylow sa zwykle staze. Staz prowadzony jest przez nauczyciela z danej szkoly aikido. Jesli przyjezdza ktos uczacy sie (albo nawet uczacy) w innej szkole, powinien starac sie wykonywac techniki w sposob prezentowany przez nauczyciela prowadzacego staz. Ok, wymaga to uwaznosci i niesie ryzyko porazki, ale jest mozliwe. I wtedy mozliwe jest rowniez owo slynne POROZUMIENIE. Jesli jednak ktos przyjezdza ze wspomnianym wyzej podejsciem "co ja tam bede..." i robi wszystko tak jak u siebie w dojo, to nie ma to rzeczywiscie wiekszego sensu. Po co wtedy przyjezdzac na staz z nauczycielem z innej szkoly? Lepiej kisic sie we wlasnym sosie.

Moze ja pisze banaly. Ale tego rodzaju postawe widze czesto na stazach. I tu bedzie oczywiscie wrzutka pod adresem hakam, bo im sie to zdarza najczesciej. Co moze nawet byc zrozumiale, o ile nie jest zarozumiale Na szczescie widze tez ludzi, ktorzy chca sie uczyc od innych. Co mnie cieszy, w plasy wprawia i powoduje, ze mam ochote jezdzic na staze "w innych tradycjach".

Zapetlajac, raz jeszcze: troche uwaznosci i pokory i wspolny trening jest mozliwy

[budo_bujin]

jest tak, jak szczep mowi, bo aikido jest jak zabawa w indian.

[budo_irimi]

Mysle, ze jak sie pocwiczy AIKIDO 30, 40, 50 lat, to te "kolosalne roznice" miedzy "stylami" stana sie zwyklymi d_u_p_e_r_e_l_a_m_i i kazdy kto spedzi na macie tyle lat, to jakos sobie poradzi z kazdym "tresowanym" i "nietresowanym" uke. W kocu kotegaeshi to kotegaeshi... Wydaje mi sie ze to my, cwiczacy robimy czesto z igly widly. Wyolbrzymiamy "roznice", zamiast starac sie je zrozumiec, poznac. Szukamy na sile roznic, zamiast widziec to co wspolne.

Cwiczyc jednoczesnie?
1. W sensie rozne style systematycznie: nie da sie z braku czasu (chodzic do kilku sekcji na raz?). Chyba ze ktos ma na to czas, checi i pieniadze.
2. Na stazach: spokooojnie sie da. Wystarczy chciec wyjsc ze skorupy na te kilka treningow, odstawic do kata na chwile "moje aikido" i szukac tego co wspolne. Zastanawiac sie nad zauwazonymi "roznicami w stylach", zrozumiec ich sens, brac co nam odpowiada, reszte miec w pamieci, isc do przodu i cwiczyc, cwiczyc, cwiczyc...
Jakby troszku bylo wiecej otwartosci, to kazdy by na tym skorzystal i by sobie "style" tych d_u_p_e_r_e_l_i nie wypominaly. Lepsze zrozumienie tego co robia inni by baaardzo ulatwilo zycie. I tak kazdy bedzie cwiczyl co jemu odpowiada. Nic nie straci jesli zgromadzi na stazach odrobine "obcej" wiedzy i umiejetnosci oraz zrozumienia dlaczego i po co inni robia inaczej.

W koncu aikido to nie wyscig, tylko podroz...

[budo_szczepan]

Moim zdaniem winne sa jednak zle intencje. Albo raczej brak dobrej woli. A jesli "wyrobione psychiczne podejscie do treningu", to przede wszystkim podejscie typu: "co ja tam bede uczyl od innych (z innej szkoly)".

Chodzilo mi bardziej o to, ze kazdy, cwiczy latami jeden styl, bedac przekonany ze Ta Droga jest Najlepsza. Inaczej skakalby z kwiatka na kwiatek i nic by sie nie nauczyl. Wiec jakiekolwiek inne zalozenia treningowe automatycznie wydaja mu sie bzdurne/ulomne/niepelne/naciagane.....itd. Jakby tak nie bylo, to by zmienil styl, nieprawdaz?

To powoduje ze nawet majac najlepsze checi, podswiadomie istnieje bariera, ktora calkowicie uniemozliwia nie tylko uczenie sie czegos innego, ale nawet zwykle zrozumienie zasad innego systemu. Pamietajmy, ze chodzi tu o wieloletnie uwarunkowywania, na codziennych treningach. To naprawde wchodzi w krew. W dodatku, na kazdym treningu, fizycznie kazdy sie utwierdza w superskutecznosci tego co robi, bo z czasem ma coraz mniej trudnosci w wykonywaniu technik.

[budo_irimi]

Chodzilo mi bardziej o to, ze kazdy, cwiczy latami jeden styl, bedac przekonany ze Ta Droga jest Najlepsza. Inaczej skakalby z kwiatka na kwiatek i nic by sie nie nauczyl. Wiec jakiekolwiek inne zalozenia treningowe automatycznie wydaja mu sie bzdurne/ulomne/niepelne/naciagane.....itd. Jakby tak nie bylo, to by zmienil styl, nieprawdaz?

Nie kazdy, nie kazdy...
Droga, ktora cwicze jest, no niech bedzie, "najlepsza" dla mnie, a nie najlepsza w sposob absolutny! Nie ma takiej! Cwicze tak a nie inaczej, bo taki sposob cwiczenia, taka interpretacja mi odpowiada. W pelni sie z tym identyfikuje. Kazdy ma swoj rozum i cwiczy to co wg niego najlepsze dla niego samego. Wazne by nim cos "innego" kategorycznie odrzuci, staral sie zrozumiec, otworzyc glowke, zastanowic, dlaczego oni tak to robia, dlaczego inaczej niz ja. Poza tym stwierdzenie ze to co robia "inni" jest zle, nie ma zadnego wplywu na to, ze nadal beda to robic, bo sie z tym identyfikuja i to lubia. Nic, absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie by kazdy staral sie zrozumiec interpretacje i zasady treningu aikido "innych" i miast stac w opozycji (tak naprawde do samego siebie), po prostu zrozumiec "odmienny" sposob cwiczenia i tyle. Po prawdzie w d.. mam i kazdy inny pewnie tez, czy ktos lubi to co cwicze, czy nie, bo to ja tak chce cwiczyc.

Tak wiec wracajac do tego co napisales w cytowanym fragmencie nic z tego co kiedykolwiek widzialem na macie nie wydawalo mi sie calkiem "bzdurne/ulomne/niepelne/naciagane" i nigdy nie przyjmuje tego automatycznie jak piszesz. Kwestia jest czy chce zrozumiec co "inni" cwicza i dlaczego czy nie chce. A to czy ja bede, chce tak cwiczyc, to juz inna bajka. Tak wiec cwiczenie "swojego" aikido, pozostawanie przy nim nie jest jednoznaczne z uznaniem "cudzego" aikido za "bzdurne/ulomne/niepelne/naciagane". W tych butkach czuje sie najlepiej, choc tamte to tez super butki ino nie dla mnie. Krótko: zrozumiec? Nie boli!

[budo_randall]

Chodzilo mi bardziej o to, ze kazdy, cwiczy latami jeden styl, bedac przekonany ze Ta Droga jest Najlepsza. Jakby tak nie bylo, to by zmienil styl, nieprawdaz?
W dodatku, na kazdym treningu, fizycznie kazdy sie utwierdza w superskutecznosci tego co robi, bo z czasem ma coraz mniej trudnosci w wykonywaniu technik.

Utwierdza się, bo nie ma go jak wyprowadzić z błędu, nie ma jak porównać i ocenić.
Zaczynasz rozumiec że skuteczność wykonania technik jest najistotniejsza w ich ocenie. :wink: Tak trzymać :twisted:
A poza tym mylisz się, nie spowodowało by to zmiany stylu, albo raczej styl zmieniali by tylko ci, dla których najważniejszym kryterium wyboru byłaby skuteczność. Dla większości nie jest.

[budo_szczepan]

Randall, znowu skutecznosc :roll:

Jest takie przyslowie z Himalajow:
Jak ktos umie sie poslugiwac wylacznie mlotkiem, to wszystko dookola mu wyglada jak gwozdzie.

[budo_irimi]

Odnosnie Twego drugiego akapitu.
Z tego co napisalem wynika ze nie mam zadnej podswiadomej bariery. To ja kieruje wola, czy chce cos zrozumiec czy nie. To czy moja glowa sie otwiera, slucha i analizuje zalezy ode mnie.
Jedyny problem to nawyki natury technicznej, typu ustawienie nog, sposob wejscia, zadawania atemi i inne, ktore moga utrudniac trening np na stazu. To jedyne co wchodzi mi w krew. Ale to kompletnie nie przeszkadzaja mi w tym by probowac zrozumiec co, jak i po co cwiczy w dany, odmienny sposob.

PS. Moze pare osob tez tak mysli i tez tak podchodzi do tematu, wiec nie laduj nas do wora, ktory nam uszyles piszac powyzsze.

[budo_randall]

Randall, znowu skutecznosc :roll:

Miszczu, ale przecież sam o tym napisałeś :roll:
Twoje słowa: "W dodatku, na kazdym treningu, fizycznie kazdy sie utwierdza w superskutecznosci tego co robi, bo z czasem ma coraz mniej trudnosci w wykonywaniu technik."
A przecież wystarczyło by ze przyszedłby ktoś z innego stylu, ćwiczonego bardziej efektywnie, poskładał na sparingu jak czteroelementowe puzzle, i bańka mydlana by pękła.
Zgadza się?
W większości tego, co aikidocy piszą, jak sie wybije podwójne dno, siedzi ten przerażający chochlik. "Cześć, mam na imię skuteczność i zaraz kopnę cię w d.." TRZASK, spada zasłona milczenia i wszyscy poklepują sie po pleckach, co by wrócił uśmech na skwaszone twarze.
Zaczyna mnie to poważnie bawić.

[budo_renshin]

Chodzilo mi bardziej o to, ze kazdy, cwiczy latami jeden styl, bedac przekonany ze Ta Droga jest Najlepsza. Inaczej skakalby z kwiatka na kwiatek i nic by sie nie nauczyl. Wiec jakiekolwiek inne zalozenia treningowe automatycznie wydaja mu sie bzdurne/ulomne/niepelne/naciagane.....itd. Jakby tak nie bylo, to by zmienil styl, nieprawdaz?To powoduje ze nawet majac najlepsze checi, podswiadomie istnieje bariera, ktora calkowicie uniemozliwia nie tylko uczenie sie czegos innego, ale nawet zwykle zrozumienie zasad innego systemu. Pamietajmy, ze chodzi tu o wieloletnie uwarunkowywania, na codziennych treningach. To naprawde wchodzi w krew. W dodatku, na kazdym treningu, fizycznie kazdy sie utwierdza w superskutecznosci tego co robi, bo z czasem ma coraz mniej trudnosci w wykonywaniu technik.

Albo też spróbował wprowadzać elementy innych styli do swojego aikida, co nie Szczepan - patrz topik o "Uchwyceniu.."

[budo_nalesnik]

Wydaje mi się, że rozumiem kolegę Irimi. Możę właśnie w podejściu na stażach brakuje tego Shoshin "postawy początkująceggo", o której mówi Chiba i apeluje o jej zachowanie?

[budo_szczepan]

Kazdy ma swoj rozum i cwiczy to co wg niego najlepsze dla niego samego.

Wazne by nim cos "innego" kategorycznie odrzuci, staral sie zrozumiec, otworzyc glowke, zastanowic, dlaczego oni tak to robia, dlaczego inaczej niz ja.

Widzisz te dwa zdania wyrazaja zupelnie przeciwna motywacje, wiec jedna osoba nie moze myslec i tak i tak.

Zastanow sie, po co jakis przykladowo hakamowiec ma sie zastanwiac, otwierac glowe, itd...skoro mu jest komfortowo we wlasnym stylu? Wszyscy z bialym pasem mu bija poklon y i respektuja go w nieboglosy, moze grac boga himself, panieny wpatruja sie i nie tylko, w niego z uwielbieniem...
A jak zacznie probowac czegos innego to znow spadnie do szarej masy nic nie umiejacych bialych pasow......Wiec nikt normalny tego nie bedzie robil.