88 odpowiedzi w tym temacie

[budo_risk]

Żebyś potrafił zareagowac w kazdej sytuacji. A pkt. wziąłem z seminarium

ilosc ruchow we wszystkich kata jest skonczona wiec to i tak nie wyczerpuje mozliwosci ataku. wystarczy wziac inne kata. ale oczywiscie jesli ktos chce to w zasadzie jego wybor.

z kim bylo to seminarium jesli moge spytac. WSI?

[budo_mistress]

Mi chodziło o sam schemat. Nie wiem skąd u tej osoby się wziął taki pośpiech , zeby jak najszybciej nauczyć się schematu kata. Dla mnie to nie ma sensu, rozumiem, że ta osoba jest ambitna, ale niektórzy chcieliby osiągnać shodana w 3 lata. :? Bez przesady.

[budo_amaroth]

Tak WSI. Seminarium było z Senseiem Rutą. Jak ktos z tych co byli na tym semi pamieta lepiej niz ja to niech sie tu wypowie ;] bede dzwieczny :>

1. Chyba nie trzeba tłumaczyc
2. Kata w odwrotną strone
3. Jest to interpretacja kata
4. Jest to interpretacja kata wykonywana w 3 osoby
5.Nie trzeba tłumaczyc
6. Jest to kata/kumite - czyli kata które bezpośrednio prowadzi do kumite. Mozna je wykonywac samemu, w dwie lub trzy osoby i po opanowaniu tego perfekt - w trzy osoby to prawie normalna walka ;]

Oczywiscie nie napisałem wszystkiego - mogłem tez cos przekręcic ;]

[budo_mistress]

Ale mi się wcieliście .

Amaroth => Ja Ci zazdroszcze, bo ja tego nie umiem . I ciekawe co będziemy ćwiczyli na seminarium w Czersku
:? . Większośc będzie znała tylko jak zwykle biedne krzyżaczki nic nie będa umiały. Tak jest prawie zawsze. I postawie pytanie : kto zawinił?

[budo_chemik]

Dużo tych elementów do nauki.

Ciekawe czy dawniej tak bywało. W shorin-ryu na przykład kata interpretuje się tylko na trzech poziomach:
1) kata kumi waza
2) bunkai
3) bunkai-oyo

[budo_dan]

Tak, zgadza się. W shotokan też nie było takich elementów, które wymieniają inni forumowicze. Skąd się wobec tego to wzięło ? Otóż każdy chyba przyzna, że karate jest tworem dynamicznym i ewoluującym. Nie jest niezmienne i stałe. Nawet pewne elementy rozumienia kata jego aplikacji zmieniają się. Nie ma tu znaczenia czy to jest dobre czy złe... dość napisać, że dawniej poprzez trening kata osiągano biegłośc w walce. Jak to jednak zrobić w praktyce ?
Czy wystarczy że rozumiem zastosowanie i ćwiczę hito-kata-sansen ? Odpowiedzią na takie dylematy jest próba znalezienia nowej metodyki naucznia kata, która w prostej linii od formy bedzie prowadziła do zastosowań praktycznych oraz stylu prowadzenia kumite.
Wysiłku opracowanie tej metodyki podjął się Shihan Hiroshi Shirai /9 Dan/, Prezydent WSI, były Dyrektor Techniczny ITKF. To co wymienia Amaroth to według mojej wiedzy nic innego jak szczeble treningu i poznawania danego kata.
W skrócie wygląda to następująco:
1/ Forma /nauka zewnętrznego wymiaru kata wykonywanego zarówno w lewo jak i w prawo / sam Mistrz Shirai tak o tym mówi ..."Mamy /w kata/ TAI i mamy YO. TAI znaczy forma. YO znaczy użycie lub zastosowanie techniki. Oczywiście zawody odnoszą się tylko do TAI - formy. YO stanowi bunkai, TAI-NO-SEN, GO-NO-SEN wykonane z pełnym kime i maksymalną szybkością, przy zachowaniu równowagi ciała i ducha walki. Po mistrzowskim opanowaniu TAI - formy powinieneś zacząć ćwiczyć najpierw BUNKAI-OMOTE, aż będziesz pewny swojej techniki i równowagi. Potem powinieneś ćwiczyć bunkai URA, ponieważ jest bardzo ważne rozwijanie obu stron"...
2/ Bunkai Omote, czyli zastosowanie niektórych elementów kata wykonywane w obie strony najpierw indywidualnie, później zaś z partnerem.
3/ Engi Bunkai, czyli uproszczona aplikacja. Zastosowanie znajdują tu wyłącznie 4 techniki kata najbardziej dla niego charkterystyczne. Engi Bunkai wykonujemy z 2 partnerami, którzy atakują wykonującego forme kata w ściśle okreśonych momentach. Taki trening ma za zadanie przede wszystkim wykreowanie stabilnego ducha. Nie ważne czy wykonujemy technikę kata /formy/ czy akurat fragmnet aplikacji /zastsowania/ nasze emocje muszą być stabilne zaś zanshin trwałe i niezmienne.
4/Bunkai, czyli trening zastosowania każdej techniki kata/ każdego ruchu/ w ćwiczeniach z 1 lub 2 partnerami. Tutaj dochodzimy do poziomu zastosowania, który odrywa nas od farmy na rzecz wolnej walki, ale w określonym stylu. jeśli stosuję bunkai Bassai-dai tzn., że walczę w stylu Bassai-dai, itd.
Oczywiście dla potrzeb treningowych możemy wyróżnić więcej szczebli poznawania kata np. osobno potraktować formę ura-kata czy bunkai omote bez partnera,itd. Wtedy tych etapów będzie 6 lub więcej...

[budo_amaroth]

Wiec jednak aż tak źle nie namieszałem ;] A wymieniłem te etapy nauki kata żeby zobrazowac jak wiele potrzeba do nauki kata - co w efekcie nie daje nauka z książki. Książki zazwyczaj uczą tylko pkt. nr. 1 czyli formy.

[budo_wnuk]

A może tak jiu kumite z zasatosowaniem interpretacji?

[budo_amaroth]

A kto ci broni stosowac je w kumite? Jakby były umowione to juz by było jiu ippon kumite ;]

[budo_codiak]

Jyu kumite z interpretacji... . Świenie tylko interpretacja w kata to właśnie walka wolna. Kata czyli po Japońsku formy to cała esencja karate w nich zawarte są techniki kórych nie można trenować w postaci kihon, wiele elementów kata nie mówi nam wszystkiego na pierwszy żut oka. Techniki w kata niezawsze wyglądają tak jak w rzeczywistości mają ukryte znaczenie. Dlatego nie można mówić o jyu kumite w kata, bo kata to właśnie walka. Dotarcie do treści jest możliwe tylko po osiągnięcu mistrzowstwa formy. A interpretacji jest tyle ilu jest instruktorów.

[budo_dan]

Przykro mi, ale raczej jesteś w błędzie... :?

[budo_waloo]

Pierwszy raz się z Tobą zgodzę Dan.

[budo_budoka]

Dzięki, zwłaszcza - oss (czy, jak kto woli - osu) dla Dan. Wasza dyskusja wiele spraw poukładała, jak się mi wydaje zwłaszcza średnio zaawansowanym. Chciałem jeszcze wtrącić dwa, może mniej znaczące wątki dotyczące kata. Pierwszy - to fakt, że historycznie rzecz biorąc była to podstawowa i niemal jedyna forma nauki Karate na Okinawie i adepci znali ograniczoną liczbę kata, za to perfekcyjnie, nie ćwiczyli elementów kihon, kumite, bunkai itp (to późniejsze "nowości"), a jednak, jak z przekazów można wyczytać (choćby - Nagamine) to często wystarczało (wraz z elementem zaskoczenia) do skutecznego rozstrzygnięcia walki. Czyli, jakby nie oceniać ich "realności" czy "przydatności" - coś w tych kata jest... Drugi - to, poza wszystkim, moim zdaniem kata mają jeszcze wymiar, o którym mniej się mówi - jakby tu powiedzieć... sztuki, piękna i w mistrzowskim wykonaniu są po prostu dużym przeżyciem etetycznym dla postronnego widza.

[budo_wnuk]

Czytałem raz artykuł, w którym stwierdzone było iż najpierw ćwiczono interpretacje i walkę, a na samym końcu kata. Tak czy inaczej każdy swoje twierdzi, a ja i tak nie mam pojęcia jak było naprawdę bo mnie wtedy na świecie nie było. I ogólnie wydaje mi sie to logiczne gdyż najpierw ktos musiał walczyć i opracowac techniki służące do obrony, następnie mozna było je ćwiczyć, zaś potem nastąpiło ich połączenie w kata w celu świczenia poszczególnych technik samemu i w celu rozwoju ciała. To z koleji moja rekonstrukcja przeprowadzona na logikę z którą jak dotąd problemów nie miałem. Wątpię że ktoś najpierw wymyślił kata, a nastepnie zaczął sie zastanawiać na zasadzie "ty to by sie chyba nadawało do wyłamania ręki?". Myślmy realnie. :wink:

PS. Fakt że niektórzy mistrzowie (chodzi mi konkretnie o jednego faceta, tylko nie hcce mi sie szukać jego nazwiska) rzeczywiscie zaczynali od kata ale wynikało to z obawy przed nauczaniem karate ludzi nieodpowiednich (a chodzi dokłądniej o mistrza gojiu ryu który ćwiczenie że tak powiem karate rozpoczął od burd w barach, gdyż jego ojciec postanowił uczyć jego brata tylko o ile dobrze pamiętam).

[budo_budoka]

Witaj, Wnuk.
Pisząc o kata miałem na myśli, jak uczono Karate na Okinawie, w XIX wieku i wcześniej (można o tym przeczytać np. we wspomnieniach Funakoshiego, opowiadaniach Nagaminie itp.). Nie miałem na myśli tego, jak powstało karate. Zgadzam się z Tobą, że musiało powstać inaczej, natomiast potem techniki zostały zebrane w kata przez Okinawiańskich Mistrzów (przybywały też z Chin, choćby Kanku) i kata były podstawową formą nauki (z tego, co czytałem).
Staram się myśleć realnie i nie sądzę, że najpierw ktoś wymyślił kata.

[budo_wnuk]

W takim razie przepraszam :-) bo źle zrozumiałem.

[budo_dan]

Sensei Hidetaka Nishiyama /9 Dan/ mówiąc o kata stwierdza, że są one symbolem zasad karate. Na początku jakiegokolwiek działania zawsze leżała określona zasada, którą mistrz stosował w samoobronie. Poprzez refleksję nad zastosowaniem /użycie określonych technik, połączonych w określony sposób, zastosowanych w okreslonym timingu, itp/ i chęć zachowania użytej zasady rozpoczęto praktykowanie tego fragmentu realnej walki. Następnie aby rozwijać obie strony /być gotowym na atak z dowolnego kierunku/ zaczęto dodawać fragmenty będące lustrzanym odbicie wcześniej podjętego działania. Tak więc historycznie proces tworzenia kata wyglądał następująco:
zasada ---> zastosowanie ---> kata
Daltego mówimy, że kata są jądrem/esencją karate, ponieważ zawierają w sobie ukryty wymiar zasad karate, ktore można odkryć poprzez intensywne studia nad daną formą. i jej bunkai. Obecnie nauka poznawania zasad rządzących karate przebiega z gruntu odmiennie. Najpierw uczymy się formy technik, formy kata a następnie poprzez trening ich zastosowania /bunkai/ docieramy do zasad. Wygląda to więc następująco:
kata ---> zastosowanie ---> zasada
Co do walorów czysto estetycznych zgadzam się, że kata wykonane przez wprawnego Budokę jest po prostu piękne. Mimo, że sam ćwiczę shotokan wczoraj oglądałem fragment filmiku z kata w wykonaniu M.Oyamy. Dla mnie bomba. Czyste karate z użyciem całego ciała w każdej wykonywanej technice. Nie mozna jednak trenować kata wyłącznie dla jego walorów estetycznych. Niestety /tu zapewne narażę się kolegom z karate WKF/ w sposobie sędziowania /przepisach WKF/ widzę tendencje do "ładnego" wykonywania kata, szczególnie na zawodach. Nie chcę tu rozwijać tematu bo powstałoby wypracowanie, ale aby nie być gołosłownym jeden przykład: zawodnicy często po zakończeniu szybkiej techniki w kata zanim ropoczną technikę wolną /w wielu kata to występuje - lub odwrotnie/ zatrzymują się i po dłuższej chwili rozpoczynają kolejny ruch. Oczywiście chodzi tu o podkreślenie szybkości jednej techniki na zasadzie kontrastu z drugą - walor estetyczny. Mam jednak zasadniczą wątpliwość czy taki zawodnik rozumie słowo: KONTYNUACJA. Przecież to tak, jakby zrobić age-uke przed uderzeniem na szczękę a następnie przed kontratakiem gyaku-zuki odczekać z 1-2 sekundy... Jak to się skończy w prakatyce nie musze chyba nikogo przekonywać... Innym przykładem jest ukłon jaki wykonywały zawodniczki drużyny kata na turnieju WKF. Trwał ni mniej ni więcej 4-5 sekund. Wykonywany był w zwolnionym tempie aby później szybko wystartować do pierwszej techniki...
Nie chcę nikogo urazić, ale trenowanie kata aby ładnie wyglądało nie ma wiele wspólnego z karate.
Pozdrawiam
dan

[budo_budoka]

Byłem w tym roku na seminarium Karate Tradycyjnego w Warszawie, bodajże w maju, które prowadził Sensei Hidetaka Nishiyama (przyjechał na zaproszenie PZKT, był także m.in. nasz "nestor", Sensei Ilja Jorga). W drugim dniu Sensei dużo mówił właśnie o kata, pokazując "od kuchni" cały "warasztat", jak należy do nich podchodzić ucząc się a potem jak je trenować - zwracał uwagę np. na poprawność postaw i ruchów, potem właściwy oddech, potem timing, kime itp. Było to bardzo ciekawe i praktyczne. Słuchając Go odnosiło się wrażenie, że każde kata może być przedmiotem wieloletnich studiów i nauka nigdy może nie mieć końca, zawsze można znaleźć coś nowego. Muszę przyznać, że po tym seminarium dostrzegłem kata w nowych płaszczyznach. Także i na tym seminarium, tak jak Ty, Dan, piszesz, Sensei Nishiyama mówił, że trzeba zrozumieć, jaka jest idea kata, czyli, mówiąc Twoim językiem, jaka jest określona zasada. To daje perspektywę "zrozumienia" kata, co jest z kolei kluczem do poprawnego wykonania.

[budo_chemik]

Ilia był?

Chyba, że dojechał w niedzielę, bo w sobotę to z gracją pomnika Mickiewicza w Poznaniu asystował sensei Nishiyamie jego brat Vladimir.

[budo_dan]

Tak... Ilija Jorga znowu jeździ do Kwiecińskiego...
Pozostawiam bez komentarza.