226 odpowiedzi w tym temacie

[budo_tarciu]

Na ulicy wychodzi to wielu bez wyszkolenia w jj i nie majac takiego poziomu 8)

Czyli uważasz że ktoś bez wyszkolenia mógłby "na ulicy" ściągnąć Pawła Nastulę na ziemię, przejść do dosiadu i go naklepać?
Bo przypominam że mówimy o walce Minotauro z Nastulą i o tym, czy były mu (Mino) potrzebne umiejętności BJJ do wygrania walki.
Oczywiście że były niezbędne, gdyby nie ogromne umiejętności Mino w BJJ, to nie doszłoby do dosiadu i TKO.

[budo_kubuś puchatek]

O jakich Polakach mowisz? Pawel Nastula reprezentowal tam tylko siebie, a przy okazji jest rzeczywiscie Polakiem. A reszta to nadinterpretacja kibicow.

K_P

[budo_martius]

Czyli uważasz że ktoś bez wyszkolenia mógłby "na ulicy" ściągnąć Pawła Nastulę na ziemię, przejść do dosiadu i go naklepać?
.

Mowie o sytuacji dwoch przecietnych ludzi na ulicy ktorzy do tego samego dochodza bez umiejetnosci z jednej lub z drugiej strony - no chyba ze uwazaz ze na ulicy to osoby wlasnie trenujace bjj dosiadaja innych i nawalaja w takim razei gratuluje elementu trenujacego
W Pride mielismy sytuacje dwoch ludzi z nadprzecietnymi umiejetnosciami a walka rozstrzygnela sie tak jak u dwoch ulicznikow na ulicy ktorzy zeby do tego dazyc nie musza cwiczyc. Tez sa tam przejscia do dosiadu, wyjscia, proby gilotyny ale przede wszystkim walenie.

[budo_sandokan]

O jakich Polakach mowisz? Pawel Nastula reprezentowal tam tylko siebie, a przy okazji jest rzeczywiscie Polakiem. A reszta to nadinterpretacja kibicow.

K_P

Kibice tak maja, ze kibicuja "swoim". Najlepszym dowodem jest to, ze Pride (i w ogole zawody MMA) zaczal byc transmitowany przez polska telewizje dopiero w momencie, gdy pojawil sie w nim Polak.

I wlasnie dzieki temu "nacjonalizmowi" widzow, sport ten ma szanse na popularyzacje w naszym kraju, a Pawel Nastula (i inni idacy w jego slady) na godziwy zarobek.

[budo_tarciu]

W Pride mielismy sytuacje dwoch ludzi z nadprzecietnymi umiejetnosciami a walka rozstrzygnela sie tak jak u dwoch ulicznikow na ulicy ktorzy zeby do tego dazyc nie musza cwiczyc. Tez sa tam przejscia do dosiadu, wyjscia, proby gilotyny ale przede wszystkim walenie.

Porównanie uważam za nietrafione. To tak jakby porównać okładanie się pięściami dwóch meneli pod monopolowym z walką np. Lennox Lewis vs Mike Tyson i twierdzić, że umiejętności bokserskie Lewisa nie miały nic wspólnego z jego zwycięswem. No bo przecież w walce meneli na ulicy też są uniki, kontry i wszystko kończy się nokautem.

Przypominam, od czego się zaczęło - stwierdziłeś:

Nie przesadzaj kiedy by gurowal przez jj to wykonczyl by go kluczem inna dzwignia a wolal nie ryzykowac i majac dogodna pozycje wykonczyc uderzeniami.

Otóż integralną częścią BJJ jest walka o pozycję (przetoczenie które zrobił Mino, przejście gardy, dosiad). Uderzenia z dosiadu tylko zwieńczyły to, co zostało wypracowane wcześniej.

Oczywiście nie da się stwierdzić, że wygrana walka to wyłącznie efekt "górowania nad nastulą swoim JJ". Do tego dochodzi wiele innych czynników - psychika, doświadczenie w formule, kondycja, siła (dopóki starczało siły Pawłowi, walka wyglądała zupełnie inaczej).

[budo_martius]

Oczywiście nie da się stwierdzić, że wygrana walka to wyłącznie efekt "górowania nad nastulą swoim JJ". Do tego dochodzi wiele innych czynników - psychika, doświadczenie w formule, kondycja, siła (dopóki starczało siły Pawłowi, walka wyglądała zupełnie inaczej).

No wlasnie poki starczylo sily Nastkowi walka wygladala inaczej Mino nie byl w stanie zagrozic Nastkowi - zaatakowal wtedy kiedy juz bylo widoczne oklapniecie z sil ale nawet wtedy obawial sie konczyc go chwytami a mial duze na to szanse i zapewne by skonczyl bo swietnie rozlozyl sily na walke.

[budo_dran]

Nie wiem, moze ja sie nie znam, ale zgodze sie z tym, co pisze Tarciu. Porownanie do bokserow idealne. Po prostu na pewnym poziomie niezbedne sa umiejetnosci do zrobienia tego samego, co na ulicy wychodzi przecietniakom, bo tam zwyczajnie nikt nie wie jak sie przed tym bronic.
Martius naprawde uwazasz, ze gdyby taki ulicznik trafil na osobe trenujaca BJJ, to bez zadnych umiejetnosci doszedlby do dosiadu i obil mu miche? Tak jak juz tu wczesniej pisano, w BJJ bardzo duzy nacisk kladzie sie na wypracowanie pozycji. Nie wiem jak jest w JJ tradycyjnym, wydaje mi sie, ze bardziej chodzi o szybkie rzucenie przeciwnika czy tez zalozenie dzwigni (moge sie mylic) i moze stad takie wrazenie, ze jesli walka nie skonczyla sie dzwignia czy duszeniem, to nikt tam nie uzywal BJJ...
Druga rzecz to wspomniana sila. I tu znow wedlug mnie ma to troche wspolnego z umiejetnosciami. Zawodnik dobry technicznie nie musi uzywac sily przez caly czas i dzieki temu nie meczy sie tak szybko. Przez jakis czas sila mozna nadrabiac braki techniczne, ale jak dlugo to widzielismy na przykladzie Pawla i Mino.
Tak jeszcze dodam, ze walka Nastuli bardzo mi sie podobala, mysle ze bedzie sobie radzil coraz lepiej. Jednak ujmowanie umiejetnosci Minotauro troche mnie dziwi. Moze wynika z tego, ze wszyscy nastawili sie iz tak dobry zawodnik wykonczy Nastule w sekundach... Wedlug mnie Mino robil caly czas swoje, nie spieszyl sie, ale tez nie dal sobie zrobic krzywdy. Zreszta to do niego podobne, chyba nie konczyl do tej pory swoich walk w jakims super ekspresowym tempie. Jeszcze raz podkresle, ze sposob walki Pawla podobal mi sie i debiut byl bardzo udany. Nie zgodze sie jednak, ze gdyby nie opadl z sil, to na pewno wykonczylby przeciwnika.

[budo_kubuś puchatek]

To jest tylko dowod na to, (patrz artykul pt. "Czy sila jest potrzebna w judo"), ze przy pomocy minimum umiejetnosci, opanowaniu podstaw blokowania akcji przeciwnika (to 10 razy latwiejsze niz kreowanie akcji), za pomoca sily mozna dlawic "technike". Ale jak sie okazuje czesto - i ta walka jest na to dowodem - tylko do czasu.

A tak nota bene. Jakby Pawel Nastula przetrenowal jak sie zachowac, kiedy przeciwnik nas dosiadl, to walka ta moze by trwala nieco dluzej. Ale widocznie nie zakladal tego, ze go ktos dosiadzie, bo pewnie w polskich realiach, malo kto moglby to zrobic.
(Az sie prosilo o dynamiczny most np. po ktorym Minotauro wyladowalbym lbem w linach, albo poza ringiem nawet).

K_P

[budo_kubuś puchatek]

Sorki Dran, pisalismy rownolegle, a moja odpowiedz dla Martiusa.

K_P

[budo_saku]

Powiem Ci Kubuś że Paweł może i by mostował ale już całkiem nie miał siły. A może jak by mu już wyszedł jakiś chaotyczny most to Mino by to skontrował i zaszedł mu za plecy

[budo_laser]

dokłądnie, mi to wyglądało że PAweł po porstu nie miał juz siły żeby się ruszyć. Przeceiż chwile wcześniej jak ich spod lin zawrócili to on ledwie wstał.

[budo_druss]

K_P o ile dobrze pamiętam to Paweł próbował mostować tylko mu nie wyszło.Za bardzo zmęczony był,no i cały czas inkasował ciosy.
Poza tym uciec z dosiadu takiemu mistrzowi jak Minotauro łatwo nie jest.


Pozdrawiam

[budo_kubuś puchatek]

Mogl te bliskosc lin probowac wykorzystac.
Ale nie oceniam go zle. Sam sparuje (amatorsko) i wiem, co to znaczy, jak goniles resztka sil juz wpoprzedniej minucie, a slyszysz wokol - dawaj, zaloz mu te kimure, albo udus go, mozesz, mozesz! A Ty marzysz tylko o tym, zeby sie to juz skonczylo.

K_P

[budo_martius]

Martius naprawde uwazasz, ze gdyby taki ulicznik trafil na osobe trenujaca BJJ, to bez zadnych umiejetnosci doszedlby do dosiadu i obil mu miche?

Alez nigdzie tego nie pisalem - chodzilo raczej o to ze i w czasie walki u osob zaawansowanych technicznie i u ulicznikow sytuacja w walce jest taka sama czyli dojscie do dosiadu i zbombardowanie a nie myslenie o technice mniej destrukcyjnej.

Do Kubusia:
Tak jak pisali juz inni mostkowac mozna jak ma sie jeszcze sile a bylo widac ze nastek calkowicie spuchl i tylko dzieki temu nino przeszedl do dosiadu.
Przypuszczam ze zbyt duzo "odzywek" w zbyt krotkim czasie inni stosuja je dluzej i bardziej specjalistycznie 8)

[budo_kubuś puchatek]

No tak... Ostatnio zbudowal nadzwyczajna mase. Ale nie wypowiadam sie, bo ja nie mam w tym zadnego osobistego doswiadczenia, tylko asymilowane.

(Pierwszy raz w zyciu wzialem np. teraz kreatyne, i to w dawce minimalnej, bez zadne "fazy nasycenia". Nie podoba mi sie, przybylo mi ze kg i zginely mi pod skora moje kratka na brzuchu).

K_P

[budo_dran]

Tam chodzi o wygrana... Sa okreslone reguly, kazdy sie na nie zgodzil i w ich ramach walczy. Skoro cos jest dozwolone, prostsze i pewniejsze to sie to wykorzystuje, a nie mysli o technikach mniej destrukcyjnych... Martius to nie jest samoobrona, tu nie kombinujesz jak unieszkodliwic przeciwnika mozliwie delikatnie, zeby Cie po sadach nie ciagali... Reguly sa jasne, a nadmierne kombinowanie moze sie przykro zemscic. Ci ludzie cos potrafia i sadze, ze nikt nie lekcewazy przeciwnika, np. dajac mu fory. Zreszta kazdy kto walczy wie, jak taka zbyt duza pewnosc siebie potrafi sie skonczyc. Dlatego nie widze nic dziwnego w sposobie jaki Mino zakonczyl walke, zrobil to tak jak chcial i koniec. Zreszta mysle, ze w tamtym momencie Nastek byl juz zupelnie bez sil i zalozenie mu jakiegos duszenia czy dzwigni nie sprawilo by Mino duzych klopotow, po prostu taki sposob wygral...
Moze nie chcial, zeby Pawel dotrwal do gongu i nastepnej rundy, a ten sposob byl najszybszy? Pewnie trzeba by zapytac o to samego Minotauro...

[budo_martius]

Zreszta mysle, ze w tamtym momencie Nastek byl juz zupelnie bez sil i zalozenie mu jakiegos duszenia czy dzwigni nie sprawilo by Mino duzych klopotow, po prostu taki sposob wygral...

Ja tez mysle ze spokojnie juz zakonczyl by walke bardziej technicznie ale zdecydowal sie na najprostrze rozwiazanie dlatego np uwazam ze czasy takich technikow jak Rickson czy tez Royce ktorzy porafili wygrywac minimalizujac zagrozenie minely. Tamci byli sportowcami ale teraz w nielicznych jest jeszcze dusza sportowcow.

[budo_jerz]

Weź pod uwagę to że oni mogli sobie na to pozwolić posiadająć w większości przypadków miażdżącą przewagę techniczną nad swoimi przeciwnikami.

[budo_kubuś puchatek]

jerzu tamci to probowali udowodnic prymat swojego stylu.
Dzis juz nie ma takiej potrzeby - i tak kazdy wie, o co chodzi i trenuje przekrojowo.

K_P

[budo_warhead]

To ze Minotauro nie zakonczyl walki np. Balaszka swiadczylo tylko ... o tym jak byl wkurzony na Pawla ... wsyscy typowali zwyciestwo Minotauro w pierwszej minucie a tutaj taki Nastula zmusil go do maksymalnego wysilku na co nie byl gotowy. Zlosc wyladowal w dosiadzie uderzeniami.