17 odpowiedzi w tym temacie

[budo_hara-kiri]

No właśnie, jak ocenić czy miecz jest dobrze wyważony?
Często słyszę, że taki czy inny sprzęt nie będzie dobrze wyważony, co z góry skazuje na niepowodzenie wszelkie próby ćwiczenia nim np. iaido, albo wręcz grozi poważnymi kontuzjami np. nadgarstków.
Czy nie będąc wytrawnym szermierzem można ocenić wyważenie miecza?
Czy są jakieś ogólne zasady mówiące, że miecz powinien mieć tu i tu środek ciężkości itd.?

[budo_graframolo]

Przedewszystkim praktyka. Trzeba miec stycznosc z naprawde dobrze wywazonym mieczem, jak nim chwile pocwiczysz potem juz bedziesz czul. To jak z jazda autem ciezko stwierdzic czy to auto sie dobrze prowadzi nie jezdzac innymi, ale wystarczy wsiasc do naprawde dobrego auta by potem juz umiec oceniac.
Generalnie chodzi o to by miecz nie ciagnol do ziemi, nie latal na boki, plynnie chodzil podczas ciec.

Trodno opisuje sie rzeczy zwiazane z doznaniami ale sam problem jest tak naprawde o wiele glebszy. Wiadomo, sa miecze do bani i dobre, szczegolnie wsrod obecnych wyrobow no ale na chwile zapomnijmy o tym i przeniesmy sie w piekne czasy gdy nie bylo podrubek czy bazarowej tandety. Jak wiadomo nawet najgorszy miecz japonski byl wywazony dosc starannie w porownaniu do wiekszosci dzisiejszej produkcji, dlatego choc byly leprze i gorsze sama kwestia wywazenia nie byla tak istotna jak kwestia charakteru ostrza.Malo osob zdaje sobie z tego sprawe, ze tak naprawde kazdy miecz jest inny (a raczje byl) i to nie sztuka wybrac sobie miecz ale sztuka dobrac konkretne ostrze pod swoje upodobania.
Poniewaz troche tych mieczy mialem w rekach zauwazylem, ze kazdy ma swoj wlasny charakter, wiadomo kazdy byl niezly ale nie w tym sek. Jeden byl szybki i zwinny ale trodny do opanowania, inny wielki ciezki i masywny ale za to bardzo pewny, jeszcze inny przebiegly wydawalo by sie posluszny ale to tylko pozory, zawsze w koncowej fazie ciecia lubil dodac cos od siebie, skrajnym przykladem wrednego wrecz ostrza byla katana, okolo 17w z pozoru bardzo zwykla proporcjonalna i przecietna ale zawsze cos sie nia zepsulo. Ja niechcacy probujac to ostrze przeciolem nim linke od prania i cala posciel w bloto poleciala, znajomy probujac w domu sciol cieciwe od luku no i podczas szlifu znajomy zaciol sie tym mieczem. Caly sekret polega na takim dobraniu sie z ostrzem by umiec je mksymalnie opanowac, osoby o silnej woli i pewnych ruchach moga pokusic sie o posiadanie ostrza, ktore choc nieposluszne ma wiele zalet, trzeba wtedy sila nadac swoj charakter i wymusic posluszenstwo. Osoby silne moga na przyklad sprobowac sie z jakims ciezkim i masywnym ostrzem dzieki swojej sile beda mogly nadac mu szybkosc a gdy taki miecz dosiegnie celu (mat) wtedy wiory beda tylko leciec itp.
Zatem kwestia wywazenia polega bardziej na dopasowaniu charakteru miecza do swojej osoby niz na analizowaniu aspektow technicznych. Oczywiscie gdy rozwazamy miecze wykonane na odpowiednim poziomie.
No i to jest jedna z kluczowych kwesti dlaczego nielubie produkcji masowej i nie uwazam jej za "miecz japonski" tam takie niuanse sie zartacaja i ginie idea i duch miecza.

[budo_hara-kiri]

GrafRamolo
Bardzo Ci dziękuję za piękny opis. Wnioskuję z niego, że miecz też człowiek :-) Może kiedyś i ja znajdę swoje ostrze ;-)

Przypomina mi się pewna historia, pokazująca w jaki sposób niektórzy ludzie traktują „przedmioty”.
Sprzedawałem kiedyś potężne ciągniki rolnicze włosko-niemieckiego koncernu. Jeden z nich (250-cio konne Lamborghini) kupił pewien obszarnik z Pomorza. Pech chciał, że traktor ten wziął się i rozkraczył w sezonie najintensywniejszych prac polowych. Dealer podesłał właścicielowi inny egzemplarz w zastępstwie, a jego rozkraczone Lamborghini pojechało do serwisu. Szefem serwisu był Włoch. Pomimo próśb, gróźb, zaklęć i przekleństw właściciela naprawa się przedłużała. Po entej z kolei awanturze szef serwisu szczerze zdziwiony zapytał dealera:
- „O co temu człowiekowi chodzi ? dlaczego on się tak gorączkuje?”
- „Jak to dlaczego!”- zdziwił się nie mniej dealer – „przecież on teraz orać musi, siać itd., itp.!”
Na co Włoch:
- „hmm… to on nie kocha swojego ciągnika…”
- „???”
- „no tak… przecież skoro zdecydował się wydać tyle pieniędzy, na ten akurat model, to znaczy, że musiał ten sprzęt pokochać, musiał być przekonany, że to jest właśnie to co chciałby mieć na długie lata. Ciągnik jak każdy ma prawo się zepsuć, czyli zachorować. A jeżeli kogoś się kocha, to się rozumie, że chory musi wyzdrowieć i że czasem potrzeba na to czasu…”.

[budo_orchis]

hara-kiri - wiesz... to musiał być Włoch z południa, a to wiele tłumaczy...

Co do tekstu "...wrednego wrecz ostrza byla katana, okolo 17w z pozoru bardzo zwykla proporcjonalna i przecietna ale zawsze cos sie nia zepsulo. Ja niechcacy probujac to ostrze przeciolem nim linke od prania i cala posciel w bloto poleciala, znajomy probujac w domu sciol cieciwe od luku no i podczas szlifu znajomy zaciol sie tym mieczem." by GrafRamolo, to jak żywo przypomina on głoszone przez niektórych "świadectwa" a na pewno jest nieuprawnioną - bo nie poetycką - personalizacją... :wink:
Na podobnych przesłankach mógłbym oprzeć tezę, że schody w moim domu są cholernie złośliwe bo kilka osób juz z nich spadło. Ja także
Natomiast , jeśli szanowny kolega jest animistą - to proszę bardzo, niech będzie że ma on duszę złośliwą i wredną... nie będę się w tym temacie sprzeczał.

Pozdrawiam
W.

[budo_graframolo]

Słowa "charakter" uzylem, gdyz jest to w moim odczuciu najlepiej pasujace slowo do opisania cech ostrzy, nie jest to personifikacja ale po prostu za pomoca przymiotow ludzkiej osobowosci scharakteryzowałem cechy jakimi obdzaony byl tyen konkretny przedmiot. Czesto do opisania doznan lub uczuc jakie emanuja od przedmiotow martwych uzywa sie personifikacji, alegorycznych porownan a wrecz nadaje sie im zupelnie sprzeczne cechy. Naprzykład w wielu opracowaniach na temat ostrzy stal okresla sie jako "spocona, wilgotna, pełna, głeboka, ciepła itp" wyrazy zupełnie nie adekwatne a jednak oddaja najlepiej wrazenia plynace z oglondania. To mniej wiecej tak samo jak okreslic malarstwo impresjonistow mianem rozedrganego, znikajacego, rozmytego, a przeciez niegdzie nie znika wisi sztywno i nie jest mokre bo nikt tego szmatka nie przecieral ale takie slowa najlepiej oddaja specyfike tych obrazow.

[budo_gwyn]

Spocona, wilgotna, głęboka, ciepła? Tu chyba o co innego idzie Nie zmienia to sytuacji. Można nazwać miecz 'szybkim', chociaż sam z siebie za szybko się nie porusza. Może być 'posłuszny' itd. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_michal_n]

W przeciwieństwie do przedmówców (czy raczej przedpostców ) nie jestem znawcą tematu, od tak poprsotu trochę się tym i owym interesuję i chociaż jestem pełen podziwu dla poetyckiego podejścia Grafa do tematu i jak zwykle rzeczowej odpowiedzi Gwyna to chciałem wtrącić swoje trzy grosze...
Po pierwsze to po pytaniu wnioskuję nizbyt wielkie doświadczenie w "mieczu" - jesli spodziwałeś się odpowiedzi w stylu - środek ciężkości dobrego miecza musi być tyle a tyle centymetrów do tsuba to raczej takiej odpowiedzi nie otrzymasz a na ludzi oceniających miecz kładąc go na palcu i sprawdzając gdzie sie znajdzie wymieniany wcześniej środek ciężkości pozwalam sobie patrzeć z lekkim usmiechem... pewnie że ma to znaczenie gdzie ten środek jest ale o jakości ostrza nie świadczy lokalizacja tego punktu. Gdyby tak było to w każdej tsuka nosilibysmy kawał ołowiu. Ale w tej materii to się może jakiś expert od broni wypowie... wiem że kilka osób samemu wyrabiajacych ostrza, od czasu do czasu tu zagląda, może się podzielą wiedzą....
Co do charakteru ostrza - to tak zasadniczo jest legenda, personifikacja broni.
Co do tego że ostrza są różne to oczywiście nie ma wątpliwości jednak na potrzeby takich pragmatyków jak ja wolę wierzyć w fizykę niż (meta)fizykę.
Poprostu od fizycznych własności ostrza, jego symetrii, grubości, położenia środka ciężkości, ciężaru i co chyb ważniejsze rozłożenia ciężaru, kąta wygięcie, rodzaju hartu itp zależy jak miecz będzie się zachowywał po przyłożeniu do niego siły, jeden będzie miał większą bezwładności a inny będzie szybszy. Od hartu, grubości, wagi, wysokości i elastyczności ostrza zależeć będzie to jak zachowa się ono po kontakcie z przecinanym obiektem. Ostrza bardziej bezwładne i wyższe będą się zapewne prowadzić w ciele czy macie lepiej niż wąskie, lekkie którym łatwo jest zmienić kierunek...
A skąd się wzieły opowieści o tym, ze miecze mają charaktery swoich twórców (trochę w tym prawdy bo te robione maszynowo to zasadniczo zachowują sie jak kołki )?
Ano z tąd, że każdy mistrz rzemiosła miał swój styl robienia mieczy, jeden dłuzsze inny krótsze, mniej lub bardziej wygięte, inaczej chartowane i inaczej oprawione (długość, grubość, waga oprawy też mają znaczenie). Dwa fizycznie identyczne miecze będą w tych samych rękach zachowywać się tak samo, przynajmniej moim zdaniem

A co wybrać? jak weźmiesz broń do ręki i nią poćwiczysz to zobaczysz czy jest ok. Myślę, że jedynie bardzo doświadczony rzemieślnik jest w stanie przed ukończeniem miecza powiedzieć czy cokolwiek z tego wyjdzie....

Przepraszam za te truizmy ale czasem nie mogę już słuchać tych teorii o złych i dobrych mieczach, to nie katana jest złośliwa i tnie cięciwy i sznurki - jest poprostu "trudna" do kontroli bo choć pewnie przyjemna w ręku to wyważona dla silnej osoby co w połączeniu z teorią, że rękojeść się trzyma dość lekko budzi moje podejrzenia że to właśnie jest ta słynna źle wyważona broń.

[budo_shirotatsu]

Hehe ale sie uśmiałem

Spocona, wilgotna, głęboka, ciepła? Tu chyba o co innego idzie :wink: ...

Ale drogi Gwyn-ie tutaj zapewne Graf miał na myśli saya czyli pochwę rzeczoworzecz ujmując

Co do wyważenia katan i "katan" to z informacji własnych i tych które mam od senseia mogę potwierdzić, że istotnie Graf ma rację - tylko trzeba wyciąc z jego tekstu wszystkie przenośnie, personifikacje i legendy. Po przesianiu tekstu przez fachowca od jęz. polskiego wychodzi mniej więcej tak: trzeba miecz wziąść w swoje ręce i pomachać nim trochę (tylko nie jak cepem, albo parasolką) i jeśli się czuje, że miecz za bardzo nie ciągnie - czyli jak zaczniemy cięcie i próbujemy je zatrzymać to nie lecimy za ostrzem bo ono nie chce się zatrzymać, czy też nie jest zbyt niedoważone i żeby wyprowadzić cięcie to musimy właściwie cały czas angażować swoje łapska bo samo nie chce w ogóle lecieć. Zawsze można jeszcze skorygować wyważenie przez zmianę tsuby na cięższą lu b lżejszą.

A co do przewidywań miecznika jakie będzie wyważenie po założeniu oprawy to nie jest tez to takie łatwe choć wiadomo gdzie mniej więcej powinien sie znajdować środek ciężkości gołej głowni. A na to wpływ ma przede wszystkim kształt i proporcje głowni.

Jeśli się mylę to nich ktoś doświadczony mnie poprawi.

A tak na koniec to wam powiem, miecz kuty naprawdę ma dusze, i może być złośliwy mnie też kiedyś palucha przecięła głownia podczas szlifowania.

Z mieczem jest jak z psem, musi wiedzieć kto jest jego panem

Pozdrawiam

[budo_szczepan]

No Graf jest slynny z tego ze najpierw jest miecz, potem dluuuudo, dluuuugo nic a potem dopiero zona, dzieci i pies. :wink:

Ale powaznie mowiac, trzeba machac dosc dlugo roznymi mieczami/iaito/bokenami zeby nabrac wyczucia, jakie jest dobre wywazenie. Z tego powodu lepiej zdac sie na poczatku na instruktora, on pomoze wybrac "najmniejsze zlo".
Potem stopniowo nabiera sie wyczucie co dla ciebie osobiscie jest najlepsze, biorac pod uwage konstrukcje ciala o raz psychiki. Co nas prowadzi prosto do teorii Grafa o cechach charakteru mieczy.

Osobiscie jestem raczej przeciwny personifikacji przedmiotow martwych, ale miecze to specjalna historia. Za duzo jest tych historii zeby je odrzucic jednym niedbalym machnieciem reki. Mysle ze tworca miecza przekazuje pewne cechy swego charakteru kujac miecz, miecz ten bedzie "bardziej agresywny" podczas zwyklego ciecia, albo "bardziej leniwy". Jak Michal_n i Shirotatsu zauwazyli slusznie, w ten sposob beda sie przejawialy jego cechy fizycznie.

[budo_molot]

Co do mieczy, to ja mały pikuś jestem...

Ale generalnie wszak cały pierwotny animizm wziął się właśnie stąd, że cechy przedmiotów można opisać charakterem... I zawsze twórca robi tak, jak lubi. I te upodobania widac potem w przedmiocie. Jeśli mówi się że charakter miecza zgadza się z charakterem użytkownika, oznacza to generalnie że upodobania i wyczucie miecznika zgodziły się z potrzebami i możliwościami wojownika. i dotyczy to wszelkiej broni białej, tak "japończyków", jak "europejców". I wszelkich innych tyż

[budo_reaver]

Przepraszam za te truizmy ale czasem nie mogę już słuchać tych teorii o złych i dobrych mieczach, to nie katana jest złośliwa i tnie cięciwy i sznurki - jest poprostu "trudna" do kontroli bo choć pewnie przyjemna w ręku to wyważona dla silnej osoby co w połączeniu z teorią, że rękojeść się trzyma dość lekko budzi moje podejrzenia że to właśnie jest ta słynna źle wyważona broń.

Z pewnością jest to wszystko (albo większość) prawda, ale sęk w tym, żeby nie wykładać tego na stół :wink: Zamiłowania do baśni trochę, odrobiny fantazji, wszak to integralna część japońskiej kultury średniowiecznej, ne?

Pozdrawiam

[budo_gwyn]

Skoro zostałem oskarżony o rzeczowość, to proszę, ad nauseam:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Czyli fizyka uderzenia miecza. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_graframolo]

Szczepanie postarzyles mnie nieco dzieci nie mam, zona hmmm jak znasz jakis chodzacy samotny ideal to bardzo chetnie Ale trafiles w sedno, moze nie miecz akurat ale duze znaczenie ma dla mnie to czym sie zajmuje czyli sztuka, wiele jej poswiecam i wiele wyrzeczen mnie kosztuje a japonia to taki maly odlam- hobby.


Odnosnie tego co pisalem wczesniej, nie bede tu obstawal przy swoich przekonaniach choc w nie wierze a wywodza sie one po prostu z doswiadczenia a nie z wyobrazen. Niedlugo pewnie nadarzy sie okazja porozmawiania na zywo z tymi ktorzy wyraza chec.

[budo_orchis]

Osobiscie jestem raczej przeciwny personifikacji przedmiotow martwych, ale miecze to specjalna historia.

No a właściwie to czym różni się pod względem "osobowości" miecz wykonany z pasja przez rzemieślnika-artystę od, dajmy na to, wyrobów ceramicznych codziennego użytku wykonanych z równie wielką pasją ?? Czy garnek na maślankę nie ma prawa do duszy przekazanej przez twórcę ?? :twisted:
Nie wiem czemu akurat miecze miały by byc uprzywilejowane....
Fakt - że można cechy fizyczne miecza (i garnka również) zobrazować ładnymi przymiotnikami - ale Panowie - nie będąc animistami nie uduchawiajcie przedmiotów martwych i nie nadawajcie im mocy sprawczej.....

Moim zdaniem Panowie - to jest po prostu najzwyklejsza samcza fascynacja bronią - i nic więcej.

W.

[budo_michal_n]

garnki garnkami i daleki jestem od ich szykanowania. w koncu mielismy dzisiaj paradę równości.
moja niechec do personifikacji broni a tak właściwie to raczej silna chęć do racjonalizacji wszystkiego dookoła jest dość silna ale to:

Moim zdaniem Panowie - to jest po prostu najzwyklejsza samcza fascynacja bronią - i nic więcej.

W.

to już chyba zbyt ostry atak

Graf? wspominaleś coś o możliwościach spotkania? czyżby się jakaś impreza integracyjna szykowała? chętnie bym się powymieniał doświadczeniami - czytaj ja skorzystam z waszych doświadczeń i w zamian zaoferuję wszystko co mam czyli "dziękuję bardzo" lub jak kto woli domo arigato gozaimashta

[budo_orchis]

Atak ?? Nie... po prostu napisałem co sam w tym temacie czuję... :wink:
Ale dość już tego off-topa - miało być o wyważeniu broni a nie o braku zrównoważenia ich właścicieli..

W.

[budo_graframolo]

Orchis niczym sie nie rozni. Doszedles wlasnie sam bez niczyjej pomocy do bardzo pozytywnej konkluzji, otuz wlasnie odpowiedziales sobie czym jest sztuka i jak ja odroznic.

Michal_n owszem planuje a raczej ustalam szczegoly jak bede mial wszystko na papierze wtedy odslonie kurtyne i zareklamuje przedsiewziecie na razie niechce zapeszac.

[budo_michal_n]

Skoro zostałem oskarżony o rzeczowość, to proszę, ad nauseam:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Czyli fizyka uderzenia miecza. Pozdrawiam
Gwyn

Ten link jest super nie ma to jak oświecenie... pierwszą część chyba zrozumiałem, drugą tak trochę a po trzeciej przestałem rozumieć nawet tą pierwszą ale popróbuję jeszcze tylko musze znaleźć jakiś słownik technicznych pojęć angieskich bo mój angielski ich nie obejmuje

koniec końców polecam wszystkim nie tylko użytownikom miecza ale też i kija... sporo z jodo mi się jakoś tak nagle ładnie poukładało...
zreszta tam po sąsiedzku jest sporo innych fajnych artykułów... też polecam
Dzieki Gwyn