35 odpowiedzi w tym temacie

[budo_molot]

A więc po kolei. Czemu w cudzysłowie słowo "robi"? Ano dlatego że spory kawał roboty ma wykonać znajomy mieczorób. Generalnie on klingę i pochwę (może rękojeść), ja tsubę i wykańczanie oprawy. Ale co tam Public relations itp biorę na siebie.

Na razie jest projekt i kilka rzeczy do ustalenia... i tu liczę na radę doświadczonych osób.

Typ: Niby coś jak japończyk, jednosieczna klinga, ale prosta. W sumie dopasowana do moich upodobań, a nie do konkretnego stylu historycznego

Parametry:
Dł rękojeści: 30 cm
Dł ostrza ("projektowa"): 75 cm
To co zajmie tsuba spadnie z długości ostrza.

Grubość płaskownika (bok-bok) 6 mm

Szerokość ostrza (tylec-ostrze) 3 cm

Szlif płaski wgłąb na 1 cm (sorry, nie wiem jak to się poprawnie opisuje)

Klinga będzie cięta i szlifowana - tańsze i szybsze od kucia, poza tym efekt afaik niewiele gorszy.

Stale na klingę do wyboru:
A2, D2 i tym podobne "typowe" - przedstawiać nie trzeba, wady i zalety zna każdy tutaj. Te mogę mieć niejako za free (znaczy za nią i robociznę płacę jak za robociznę)

Szybkotnąca - piękna mechanicznie, fatalna jeśli chodzi o rdzę. Moja faworytka, bo miecz to nie nóż, inaczej się go używa i inaczej o niego dba.

Tsuba:
Odlew mosiężny inkrustowany amalgamatem 50% srebro 50% jasny mosiądz (znaczy miedź cynk i inne składniki mosiądzu). Powinno dać ładny efekt.

Pochwa:
drewno sklejane żywicą na gorąco, pokrywane takoż. Jako że laka to tyż zywica z barwnikiem, to będzie możliwie najbliższe oryginału draństwo... A i wygląd, i trwałość niczego sobie.

Rękojeść:
drewno doklejone + kołeczki, na to biała skóra + czarnu oplot, zakończenie rękojeści detalem srebrnym.


A teraz proszę o uwagi krytyczne, zwłaszcza co do klingi, bo ta powstanie jako pierwsza. Po weekendzie kumpel od kling chce jechać po stal, więc chciałbym móc pogadać z nim na jako takim merytorycznie poziomie

PS Piszę o 1 mieczu, ale tak naprawdę powstawać będą równolegle 2 bliźniacze.

[budo_ciulkwens]

d2 i wiekszosc szybkotnacych maja nbiska udarnosc=stosunkowo latwo zlamac, ale...
samurajski oryighinal tez podobno latwo zlamac... :wink:
z szybkotnacych wybiezr te o podwyzszonej ciagliwosci =molibdenowwee=M2=sw7m to jedyna jaka mi sie nasuwa, w przeciwienstwie do kobaltowych, Sk... te to sie lamia jak zapalki

[budo_kubek]

Taka klinga z D2, to chyba nie za bardzo. Raczej węgłówka jakaś. Reszta to Twoja wyobraźnia, w końcu to nie ma być replika z muzeum. A tak swoją drogą, to do czego to ma być?? Do wiszenia na ścianie, nauki cięcia, nauki pchnięć, czy imponowania kumplom. Jak do cięć, to jednak chyba krzywa klinga. Jak do pchnięć to raczej obosieczna. Jak na ścianę, to wszystko jedno.

[budo_molot]

O M2 czy czymś z molibdenem myślałem właśnie...

Klinga ma być z założenia w pełni użytkowa i nadawać się tak do cięć (głównie mat, choć teoretycznie wszystkiego :> ) jak i pchnięć. Co do ostrza obosiecznego - to jakoś nie mój styl a zachowanie możliwości pchnięć raczej wyklucza zakrzywione ostrze.

[budo_navyseal]

Na miecz raczej nie NC11LV(D2) czy 3W&m(M2) juz predzej (NCLV)A2 ,ale najlepsze to były by weglówki 1095 czy 1084 ,a z narzedziówek to optymalnym wyborem była by L6(~NCV1).

Jerry Busse uzywa D2 to duzych noży( Urgent Fury czy American Kensei) wiec pewnie wpływ na wykorzystanie tej stali, na tak duze klingi ma czystosc samej stali i obróbka cieplna :roll:


A skad wytrzaśniesz takie fajne stale narzedziowe (A2,D2) ???

[budo_shirotatsu]

Heh no poważna sprawa Molot proponowałbym wam zrobić to ze stali narzędziowej węglowej np N8E - jest płytko hartująca. Jeśli dobrze wszystko zrobicie przy hartowaniu to rdzeń powinien pozostać w miarę ciagliwy. A prawdziwe japońskie ostrza robione są tylko i wyłącznie z węglówki.

Hmm no bardzo jestem ciekaw efektów, oczywiście mam na myśli gotowe dzieło ale foty z testów cięcia tez możesz kiedyś załączyć.

[budo_molot]

Nim miecz powstanie, minie jeszcze trochę czasu. Co do stali, poczekam aż człowiek od klingi dostarczy cennik

To czego chcę od stali jest w miarę oczywiste, kwestia w uszeregowaniu priorytetów:
1) Ma dać się dobrze wyostrzyć
2) Ma trzymac to ostrze nawet przy trafieniu w twardsze przedmioty (nie szczerbić się)
3) Odporność na uderzenia (choć nie musi być olbrzymia)
4) Wygląd (jak widać jest na saaamym końcu)

A więc będę wybierał z tych co proponowaliście... I dogadywał z gostkiem tworzącym klingi.

PS Nie ja wezmę Istnieje duże prawdopodobieństwo że zostanie półlegalnie wyciągnięte toto z jednej firmy, ale... to już działka tego kolegi, a na pewno ine wyjdzie to hurtem. Choćbym chciał, nie da rady się podzielić.

[budo_kubek]

Jeśli to ma ciąć, to jednak wprowadził bym lekką krzywiznę klingi. Proste miecze, to raczej do pchnięć, ewentualnie do zrywania ścięgien i miażdżenia blach. Twoja sprawa, ale pomyśl jeszcze nad priorytetami. Z tego co widzę, to nie ma być mieczyk na ścianę. Jeśli nie określisz co to ma robić, to będziesz rozczarowany rezultatami.
Link do sympatycznych mieczyków.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_molot]

Heh, gdyby ostrze miało być kute, pewnie bez oporów poszedłbym na krzywiznę. Jednak przy ostrzu ciętym jest to kłopotliwe, a zysk z tego co próbowałem niewarty zachodu. Poza tym lekką, ale to bardzo lekką krzywiznę uzyska się zapewne przez kształtowanie krawędzi tnącej przy pozostawieniu prostego tylca (co pozostawi dobre właściwości przy pchnięciach). Taka metoda chyba najlepiej leżałaby mi w dłoni.

Chyba żeby ogólny kształt dać na laser. Wtedy krzywizna to mały problem i warto się o nią pokusić. Niestety o tej metodzie nie widzę na forum w miarę aktualnych postów, liczę na komentarze.

O skórze płaszczki możemy zapewne tylko pomażyć... Ale to nie znaczy że na pewno jej nie będzie

PS Nie ukrywam że w szeroko pojętym międzyczasie miecz będzie zapewne wisiał na ścianie i powinien w miarę nieźle wyglądać. Ale to tylko w międzyczasie, więc jeśli brzydactwo miałoby lepsze parametry, to niech będzie brzydactwo. Co do imponowania kumplom - tym moim to mógłbym zaimponować przecinając nim półtuszę wieprzową a nie robiąc na siłę błyskotkę. I w świetle tego faktu stwierdzam iż faktycznie, imponujący też powinien być

[budo_cromcruah]

jesli robisz pierwszy raz to zastosuj tańsze materiały. jak nie wyjdzie nie bedzie problemu.
albo na twoim miejscu zastanowił bym sie nad zamówieniem realizacji swojego projektu u kowala. bedzie kuty, kształt nieograniczony wymiarami płaskownika a jak policzysz laser, i koszt takiego kawałka D2 to wyjdzie niewielae mniej. głownie kuta w stanie surowym mozna miec juz za 400 zeta.
pozdrawiam.

[budo_molot]

Powiedzmy że pierwszy raz... A to dlatego, iż generalnie to mój pierwszy miecz, ale robiony będzie w sumie przez wiele osób Kowala nie znam żadnego, zaś jeśli chodzi o samą klingę, to będzie robiona przez człowieka który "bawi się" w to od 5 lat. Miałem przyjemność spróbować w ręku jego wyrobów, i generalnie nic im nie dolega - kształt i wyważenie miodzio, ostrość też ok (czyli europejki były tępe raczej, ale taki już ich urok że po prawdzie to do cięcia raczej nie służyły). Nawet jego półtorka pewnie leży w jednym ręku puki nie trzeba nią ciosu zadać.

Tyle że robił z tego czego ludzie od niego chcieli by robił, lub z tego co mu znajomy spec od stali polecił / dostarczył. Wysoka specjalizacja ma tę wadę, że teraz właścicele kling od tego gostka nie wiedzą z czego są ich miecze (i szczerze mówiąc mają to w *** ). Ja się wyłamałem i chcę dobrać możliwie najlepszą stal.

Co do kształtu, na razie wygrywa opcja prostego tylca i zakrzywienie krawędzi tnącej. Zresztą przy dobrze naostrzonej klindze i poprawnie wykonanym ciosie nawet prosta może przyzwoicie ciąć. Co do tego że prosta klinga jest raczej do blach itp, to zgodzić się muszę. Ale w dzisiejszych czasach prawdopodobnie nie będe kroił nikogo, czy to w zbroi czy bez. No i niebagatelne znazcenie ma też jeden fakt. Większość mojego treningu była oparta o broń o prostej klindze. Gdy (jeśli) się "przeuczę", przyjdzie czas na kolejny miecz, tym razem zakrzywiony. Na razie wychodzę z założenia że jak już robić, to pod swoje gusty i przyzwyczajenia (w granicach użyteczności).

W testach jednej z poprzednich kling tego gościa o proste ostrze roztrzaskała się katanka z budo-sportu (chciałbym jeszcze wiedzieć która i ile kosztowała, ale jednak bazarowych zabawek tam nie sprzedają). Po cichu klnę właściciela i wytwórcę że nie są w stanie stwierdzić z czego ta klinga jest zrobiona Ale może w końcu to z nich wyduszę.

Wiem że przystosowania do cięcia i pchnięć zdają się wykluczać, ale nie chcę rezygnować z żadnej z tych funkcji.

Dzięki za wszystkie uwagi. Chętnie je przemyślę. To że aktualnie nie zgadzam się z jakimiś wypowiedziami nie znaczy że ich nie cenię. Każdy punkt widzenia poszerza horyzonty i daje szansę na uzyskanie lepszej jakości ostrza.

[budo_melonmelon]

trochu byłem daleko
ale względem gatunku stali
trza mysleć co kcesz osiągnąć - czego oczekujesz/jakie masz możliwośći hartowania
przy tak duzej długości ostrza cokolwiek ledeburytycznego szlag trafi (czyli nc11lv/sw7m)
moze powtarzam moze jak się upierasz przy ledeburycie (się pod tym nie podpiszę) sw3s2 najniżej stopowa szybkotnąca (tyż będzie szybko pękać)
jeśli masz park maszynowy z piecem wgłębnym do nawęglania mozna pokombinować z nz3 nz2 npw i nawęglić trochu na jakieś 0,2mm do 0,7-0,8% (wiem wiem jestem monotematyczny) choć węloazotowanie było by lepsze
se znajdź piecyk wgłębny lub fachowca co potrafi w komorowym hartnąć
węglówki oki ale ja się boję - wymagają dyżych prędkości chłodzenia - łatwo o pęknięcia
niskostopowe dobry pomysł wybierz coś co można by chłodzić w oleju lub w roztworach polimerów
laser oki pamietaj by usunąć strefę wpływu ciepła
pamętaj by wycinać wzdłuż lini walcowania
jakbyś się bardzo upierał przy wyżej stopowych można ulpszyć cieplnie na 50hrc i tu jest zagwozdka - hartować miejscowo najlepiej laser lub plazma i odpuścić deko będzie oki samo ostrze!!

pozdro

[budo_graframolo]

Hmm z tego co wiem wszelakie wlasne inowacje w tej dziedzinie nie koncza sie sukcesem. Ponad 1000 letnia ewolucja zrobila swoje malo tu juz do zmieniania. Jesli ostrze ma byc uzytkowe polecam nadac mu krzywizne, zreszta jesli ma trzymac ostrosc musi byc zahartowane a przy hartowaniu krzywizna sie zrobi sama.
Tak na marginesie, Dlaczego bron sieczna ma krzywizne? Otuz choc to w zasadzie banalne ale czasem warto przypomniec, krzywe zeczy gdy stykaja sie z przedmiotami dotykaja ich tylko minimalnym fragmetem kula dotyka plaskiego podloza bardzo malutka czescia a jak wiadomo przy tej samej wadze im mniejsza powieszchnia styku tym wiekszy nacisk, dlatego miecz dzieki krzywiznie styka sie najpierw minimalnym fragmentem wcina sie i dopiero pozniej rozcina dalsza swoja czescia.
Jesli szukasz elementow na wykonczenie iecza w stylu oplot tip daj znac, moge pomoc.

[budo_matgaw]

Jak będziesz miał prosty to prędzej będzie to rąbać jak ciąć (cięcie- zagłębianie w materiale przy przesuwaniu się wzdłuż niego ostrza, rąbanie - to samo ale ostrze się nie przesuwa). Dzięki krzywiźnie właśnie ostrze oprócz samego zagłębania, przesuwa się wzdłuż celu dokonując cięcia, które na ludzkim ciele jest bardzo efektywne

Co do materiału to D2 na pewno nie, staaaanowczo za długie to żeby nie pękło.

Jak już ktoś wspomniał N8E byłoby dobre, a jak zamierzasz mieć super udarne to może lepiej N7E, jeśli jesteś w stanie dostać.

Możnaby też popróbować z NMV - dużo manganu, co szczególnie świetne przy kuciu, do tego ociupinka wanadu dla poprawienia drobnoziarnistości. Jednak przy tej stali byłbym ostrożny, bo 0,85-0,95% to może być już za dużo węgla jak na mieczyk, szczególnie taki do pchnięć/rąbania.

Co do szlifowania vs kucie to pamiętaj, że mówi się. że nawet najlepsza głownia szlifowana nie dorówna najgorszej kutej i jest w tym coś z prawdy. Po prostu materiał staje się lepszy i to znacznie - pod warunkiem że ktoś ma jakiekolwiek pojęcie o kuciu i nie skopie roboty - bo wtedy to przy hartowaniu albo używaniu pęknie bez problemu.

Pozdrowienia i życzę sukcesu. Zastanów się jednak dobrze czego oczekujesz od tego cacka (chodzi o rzeczy użytkowe, bo przecież to czy miecz jest do rąbania, cięcia, czy pchnięć nie będzie przeszkadzać w tym, żeby był ładny).

[budo_molot]

Co do tego jak działa krzywizna - wiem jak działa. Wiem również, że żywotnie ważne zcęści człowieka same w sobie mają krzywiznę (głowa, szyja, nadgarstki, maty do cięcia ), lub też należałoby w nie raczej pchać niż ciąć (klatka piersiowa, brzuch). Tak więc sama krzywizna ostrza zmienia raczej niewiele w kwestii cięcia, za to dużo (pogarsza) w kwestii pchnięć. Samurajowie głównie cięli, tak więc im to wychodziło na +. Mi nie. Zauważcie iż nie nazywam tego kataną.

Na koniec przykład ze skrajnie innego kręgu. Długie eksperymenty z krzywiznami ostrza, kątami cięcia itp wykonywał swego czasu jeden francuz... Wyszło mu, że najpewniej głowę ucina się ostrzem prostym, ino nie można rąbnąć po prostej na pałę, ale ustawiając ostrze pod kątem do kierunku ruchu. To daje cięcie najszybsze, zaś samo ostrze jest trwałe i stosunkowo łatwe do wykonania.

melonmelon Wielkie dzięki za info. Będę miał o czym myśleć. Przy niczym się nie upieram, po prostu chciałem poznać możliwie najwięcej opcji i dokonać świadomego wyboru. Co do nawęglania / azotonawęglania, postaram się dowiedzieć. I pytanie na koniec - jakbyś robił dla siebie, to jak byś to zrobił?

GrafRamolo Dzięki za propozycję, ale jeszcze trochę czasu minie nim będzie co oprawiać... Wtedy pewnie zwrócę się po info.

matgaw D2 odpadła z rozważań już po 1 czy 2 odpowiedzi Po postach twoich i melonmelon N8E wygrywa. Szczególnie jeśli się da azotonawęglić powierzchniowo. W kwestii kucia, to nie zgodzę się że zawsze poprawia. Natomiast w jednym się zgadzamy chyba - nie ma sensu uczyć się kucia dla 1 miecza, no i nie da się nauczyć kucia przy 1 mieczu. To by było na tyle co do metody wykonania.

PS Ten przykład... Co bardziej zorientowani rozpoznali gilotynę, nie?

[budo_melonmelon]

dla siebie bym wybrał coś co mozna w normalnym czasie na bainit zahartować
czyli konstrukcyjna jakąś sredniowęglową i jakieś tam dodatki stopowe (wychodzi sprężynowe)
po staremu jakieś nz3 czy nz2 choć tu bym musiał mysleć
przy okazji to deko nawęglić po zewnatrz

nc4 mozna zabajnicić
nwc też
nclv terochę karkołomne ale też się da
te bez nawęglania

pamiętaj że im wyzej nagrzejesz i im bardziej szybko bedziesz chłodził większe prawdopodobieństwo wygięcia się
tak więc piec wgłębny do austenityzacji
2 piec wgłębny do wyrównania temp. i przemiana martenzytyczna w powietrzu
lub bajnityczna w piecu

pozdro

[budo_molot]

Ok... Co do wygięcia to to jest to czego się boję. Dlatego zaproponowano mi najpierw hartowanie a potem nadawanie kształtu - jak się coś wygnie to jeszcze w momencie gdy można dany płaskownik olać. Wiem że obróbka będzie cięższa, ale skoro gostek który ma to robić twierdzi że dla niego to rybka, a w zasadzie raczej kwestia podłączenia chłodzenia CO2 do narzędzi (koszty się nie zmieniają, warsztat udostępni to mniej lubi bardziej świadomie za free), to czemu nie.

I tu kolejne pytanie do mojego guru "stalowiedzy" czyli melonmelon:
Czy taka opcja ma sens? I czego użyć, jeśli ma. Azotonawęglanie byłoby niestety bez sensu, bo te kawałki i tak spadną na szlifie (zostałby wąski pasek na samym ostrzu oraz caaałe boki, co nie jest najszczęśliwszą opcją chyba? a może? Chciałbym mieć w tym jakiekolwiek doświadczenie). I jaka stal wówczas, skoro obróbka cieplna w innym momencie da z pewnością znacząco inny efekt?

[budo_matgaw]

Eeee. Wygięcie po hartowaniu? Niby jak? Do tego trzebaby materiał rozgrzać, co powoduje spadek jego twardości. Tak więc albo używasz jakiejś stali, która jest dość odporna na temperaturę (np. 50HS), albo o tym zapominasz (większość narzędziówek wykazuje znaczny spadek twardości w temp. powyżej 200 st. C).

[budo_mrozik]

Jemu chodzi o to żeby najpierw zahartować cały płaskownik, a potem wyciąć kształt, nadać szlif. (Ja bym polecał 50hs ze stali - dostępne, łatwe w obróbce mechanicznej i cieplnej, udarne)

[budo_matgaw]

Mhm, o to chodzi Ja tam mimo wszystko nie przepadam zbytnio za 50HS - kiepsko ostrze trzyma jak dla mnie