43 odpowiedzi w tym temacie

[budo_molot]

Też mi się tak wydawało, ino wstydziłem się spytać

[budo_shirotatsu]

Heh otóż właśnie tak się dzieje Kubek jak napisałeś i dlatego na głowniach japońskich też są widoczne przepiękne wzory ale nie jest to damast zgrzewany. Chodzi o technike wykonania, bardziej ta technika japońska jest zbliżona właśnie do dziwerowania.
zawsze przy zgrzewaniu ze sobą stali czy to tych samych gatunków czy różnych na granicy zgrzewu następuje odwęglanie.
Z tym że daje to troszke inny efekt wizualny, przy tej samej ilości warstw np: 256 w damascie będą dosyć grube miejsca jaśniejsze i ciemniejsze natomiast w japońskiej wersji na ciemnym tle bedą bardzo cieniutkie jaśniejsze linie.

8)

[budo_molot]

Ale mechanicznie efekt będzie zbliżony, czyż nie? Zostaje tylko eksperymenty porobić i samemu zobaczyć co się wpraktyce lepiej sprawdza (koniecznie ten sam wytwórca z takim samym doświadczeniem w obu dziedzinach - zrobię wielkie oczy jak takiego zobaczę ). Lekko się to mówi, ale w sumie ciekawie by było takie porównanie zobaczyć. Lub choćby o nim poczytać.

[budo_nazir]

damast z liny fajna rzecz, ale liny sa albo czernione albo ocynkowane.... i jak sie pozbyc takiej powloczki co by sie dobrze zgrzało i dmast nie zawieral nieproszonych dodatków?

[budo_molot]

Nazir, słuszna uwaga... I też chciałbym wiedzieć Cynk wewnątrz ostrza nie byłby dobry...

[budo_mrozik]

NA cynk - kwas solny - idealny, a na czernienie - azotowy - idealny.

[budo_nazir]

Mrozik dzięki

[budo_jelec]

ma ktoś może link do takiego fotostory jak w pierwszym poście tylko że

do metody przekładania blaszek .

[budo_jelec]

aha i jeszcze małe pytanko ... w jaki sposób on poskręcał ten drut w tak uporządkowaną formę ... kupił gotowy ?? można kupić takie linki stalowe z różnych stali ?

[budo_kubek]

Lina od windy, czy innej wyciągarki.

[budo_molot]

A mi wyglądało na jakąś lekką kotwiczną. Co do skręcania - jasne że da się zrobić ręcznie. Ale na szrocie czy coś w tym guście można wyszukać gotowy, w dobrym stanie i poniżej ceny samych drutów. więc chyba nie ma po co skręcać

[budo_tui]

Dobra to ja zapytam inaczej. Zamierzam też coś zacząć skuwać o kuźni juz się naczytałem i wiem jak zrobić na kowadło mam duży dwuteownik (wiem ze dzwoni ale jest jaki jest). Chodzi mi o narzędzia jakich uzywacie zeby przy zakupie uniknąć niepotrzebnych błędów bo kasy za dużo nie mam czy wystarczy Młoek 3kg i 1,5 kg, czy potrzebne są jeszcze jakieś szczypce, przecinaki itp. podpowiedzcie co dobrze jeszce mieć przy skuwaniu co się przydaje?

[budo_authority]

Ta metoda na Druta ? to gdzie i jakie druty kupowac ?

[budo_mrozik]

Obawiam się że dwuteownik nie da rady, kowadło musi "oddawać" aby się na nim dało skuwać, a ja temat dwuteowników przerobiłem, i nie polecam. A co do metody drutowej to fajnie by było jakby się dało kupić druty takie po 2mm np z nc6 i 50hs, i można by sobie przyzwoitą linę na damast skręcić, bo te liny co robią to są z gównianego materiału i mają w zasadzie tylko walory estetyczne.

EDIT:

Z narzędzi to przyda się jeszcze młotek większy (3-5kg) i jakieś szczypce, bo rączka przyspawana do pakietu ma to do siebie że lubi odpaść, no chyba że masz spawarkę na miejscu.

[budo_-simon-]

ma ktoś może link do takiego fotostory jak w pierwszym poście tylko że

do metody przekładania blaszek .

to moze to: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
(nawet sa filmiki )

[budo_eugene]

... W japońskim sposobie należy odróżnić przygotowywanie stali na dany element głowni i zgrzewanie tych elementówe ze soba a każdy z tych elementów ma np. po kilkadziesiąt tysięcy warstw.

To tylko taki zabytkowy sposób rafinowania stali. Jak masz czystą, jest to zbyteczne.

Tak samo u nas robiono stal dziwerowaną (pisze o tym świetnie zresztą na stronie [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] zgrzewano ze sobą ten sam gatunek stali (a właściwie żelaza dymarkowego) chociaż żelazo dymarkowe miało w różnych częćciach kawałka różną ilosc węgla to jednak właściwie był ten sam gatunek.

Wszędzie takie metody stosowano, bo nie umieli jednorodne stali warzyć.

Co do damastu to troszkę wiem ale nie za wiele chociaż czytałem wspoaniałe dzieło prof Jerzego Piaskowskiego "O stali damasceńskiej" i miałem możliwość z nim o tym porozmawiać bo tak sie składa, zę znam go osobiście.
Dużo łatwiej jest zgrzać stal miękka z twardą niż np. samą ze sobą twardą.

Nie wszystko jest łatwo, bo każda stal innej temperatury wymaga. Jedna się spali, póki inna se zagrzeje do t skuwania.

W ogóle damast tak naprawde to bułat czyli wooz - indyjska stal - a ten damast o którym mówimy to właściwie dla ścisłości powinniśmy nazywać damastem zgrzewanym. I wziął się on stąd ze strasznie podobały się wszystkim wzorzyste wschodnie głownie bułatowe inaczej zwane Damasceńskimi bo do nas z indii trafiły przez Damaszek. Więc zaczęto naśladować te wzorzyste głownie robiąc stal zgrzewaną ze stali miekiej i twardej, skręcajac rozklepując itd. a potem szlifując i wytrawiajac - powstał podobny wzór i stąd nazwa damast (zgrzewany). A np. w prawdziwym bułacie twardość ostzra nadawała wysoka zawartość fosforu co powodowało że trochę te głownie były kruche ale wschodni wojownicy nie uderzali szablą tulko tak jakby przeciagali ostrzem po przeciwniku.

Mylisz wootz z tym, co było sprzedawane pod tą nazwą w XIII-XIX w.w. Prawdziwy wootz-bułat wyróżnia się tym, że klingę taką można dookoła pasa owinąć i armaty jej przecinać. Ale taka stal zawsze była rzadkością i kosztowała majątek.

a co do Damastu drutowego to jeśli się nie mylę to jest tylko jeden ze sposobów zgrzewania, tylko tam zgrzewa się nie plaszki tylko skręcone ze sobą druty czy tez pręty.
Aha jeszcze co do tej nie doskonałości stali to nawet stal bezwarstwowa jeżeli jest odpowiednio kuta usyskuje budowę nie ziarnistą a włuknistą (szczególnie ostrze) i dlatego dzięki temu stal kuta jest lepsza po zahartowaniu od stali tylko zeszlifowanej i zahartowanej, przez tą włuknistość ma lepszą udarność.

Owszem.

[budo_eugene]

To ja mam bzdurne pytanie. Czy nie jest tak, że jeśli zgrzewamy pakiet, przygotowany z jednego gatunku stali, to na płazach traci on część węgla, stając się w pewnym stopniu innym gatunkiem stali?? Inaczej mówiąc, czy odwęglanie nie powoduje powstawania Damastu ?Skówanego, tudzież Dziweru?

Na to jest kilka sposobów. Pomiędzy warstwami przy kuciu dodaje się okróchy żeliwa, pakiet grzeje się w górnej części pieca w płomieniu nawęglującym, gdzie temperatura niższa (nieco dłużej) i kuje się przy niższej temperaturze. Są jeszcze chytre metody, ale brakuje mnie nieco słownictwa specjalistycznego dla wytłumaczenia szczegułów.

[budo_shirotatsu]

Shirotatsu napisał:
... W japońskim sposobie należy odróżnić przygotowywanie stali na dany element głowni i zgrzewanie tych elementówe ze soba a każdy z tych elementów ma np. po kilkadziesiąt tysięcy warstw.

To tylko taki zabytkowy sposób rafinowania stali. Jak masz czystą, jest to zbyteczne.

Akurat z tym stwierdzeniem to się nie zgodzę. W japońskiej technice etapem rafinacji tamahagane była pierwsza część zgrzewania polegajaca na rozkuciu "gąbki" tamahagane, która czesto zawierała ok 1,4 % C ale niejednorodnie rozłożone taki rozkuty kawałek jeszcze gdy był czerwony wkałdało się do wody i w miejscach silnej koncentracji węgla pękał. z większego kawałka robiło sie taką płaską szufelke i na niej układało się mniejsze kawałki w stosik to wszystko się owijało specjalnym paierem oraz polewało glinką i wkładało do ogniska. Po usyskaniu odpowiedniej temperatury na kowadle zgrzewało się to i wielokrotnie przekuwało, cięło sie na mniejsze kawałki znowu układało stosik i znowu zgrzewało i przekuwało wielokrotnie. To była właśnie ta rafinacja czy ujednorodnienie materiału. Następnie ten kawałek rozkuwało się w podłużny prostokąt i przecinało składało się, do ognia i zgrzewało i znowu przecinało zaginało składało i zgrzewało w pewien uporządkowany sposów - ta część to już nie była rafinacja tylko robienie warstwowej struktury stali (owszem przy takim procesie zawsze znowu coś się bardziej ujednorodni) celem zrobienia struktury laminatu . Dzięki temu taka stal ma dużo lepszą odporność udarową.

Cytat:
Co do damastu to troszkę wiem ale nie za wiele chociaż czytałem wspoaniałe dzieło prof Jerzego Piaskowskiego "O stali damasceńskiej" i miałem możliwość z nim o tym porozmawiać bo tak sie składa, zę znam go osobiście.
Dużo łatwiej jest zgrzać stal miękka z twardą niż np. samą ze sobą twardą.

Nie wszystko jest łatwo, bo każda stal innej temperatury wymaga. Jedna się spali, póki inna se zagrzeje do t skuwania.

Oczywiście, że nie jest łatwo. Jadnak tak się dobierało stal by ta róznica temp. była jak najmniejsza.

Mylisz wootz z tym, co było sprzedawane pod tą nazwą w XIII-XIX w.w. Prawdziwy wootz-bułat wyróżnia się tym, że klingę taką można dookoła pasa owinąć i armaty jej przecinać. Ale taka stal zawsze była rzadkością i kosztowała majątek.

Być może coś poknociłem z tym wootz i bułat bo jak napisałem "troszkę wiem o damascie ale nie za wiele" a chciałem zaznaczyć, że należy rozróżnić damast (bułat) od damastu zgrzewanego. Że wykonywane były w zupełnie inny sposób - prawdziwy był wytapiany i juz od razu był wzorzysty. A damast zgrzewany był zgrzewany dla uzyskania tych wzorów.

[budo_eugene]

Akurat z tym stwierdzeniem to się nie zgodzę. W japońskiej technice etapem rafinacji tamahagane była pierwsza część zgrzewania polegajaca na rozkuciu "gąbki" tamahagane, która czesto zawierała ok 1,4 % C ale niejednorodnie rozłożone taki rozkuty kawałek jeszcze gdy był czerwony wkałdało się do wody i w miejscach silnej koncentracji węgla pękał. z większego kawałka robiło sie taką płaską szufelke i na niej układało się mniejsze kawałki w stosik to wszystko się owijało specjalnym paierem oraz polewało glinką i wkładało do ogniska. Po usyskaniu odpowiedniej temperatury na kowadle zgrzewało się to i wielokrotnie przekuwało, cięło sie na mniejsze kawałki znowu układało stosik i znowu zgrzewało i przekuwało wielokrotnie. To była właśnie ta rafinacja czy ujednorodnienie materiału. Następnie ten kawałek rozkuwało się w podłużny prostokąt i przecinało składało się, do ognia i zgrzewało i znowu przecinało zaginało składało i zgrzewało w pewien uporządkowany sposów - ta część to już nie była rafinacja tylko robienie warstwowej struktury stali (owszem przy takim procesie zawsze znowu coś się bardziej ujednorodni) celem zrobienia struktury laminatu . Dzięki temu taka stal ma dużo lepszą odporność udarową.

Rafinowanie odbywało się w wiele etapów. Rozkute kawałki zakopywano w bagno by przerdzewiało, bo najbardziej poddatne na korozję zanieczyszczone (przede wszystkim siarką) miejsca, później żelazo szło do kucia i znów do bagna, i tak wielokrotnie. Drobne skupiska okróchów tlenków żelaza - rdzy, właśnie, przy kuciu tworzyły laminarne struktury włókniste. Tak powstawały pierwsze kompozyty. Czasem do korodowania żelastwo zakładano do ptasiego gówna, dla dodatkowego azotowania. Zreszta podobne metody stosowali nie tylko Japończycy, też kowali Celtów, ludów Kaukazu, Iberyjczycy, inni... Wielokrotne kucie byłe wymuszone nieumiejętnością otrzymania czystej jednorodnej stali.

Oczywiście, że nie jest łatwo. Jadnak tak się dobierało stal by ta róznica temp. była jak najmniejsza.

Czasem to nie wystarcza. Niektóre stali trzeba powoli przyuczać do wysokiej temperatury spawania, kilkukrotnie przekuwając ze sobą.

Być może coś poknociłem z tym wootz i bułat bo jak napisałem "troszkę wiem o damascie ale nie za wiele" a chciałem zaznaczyć, że należy rozróżnić damast (bułat) od damastu zgrzewanego. Że wykonywane były w zupełnie inny sposób - prawdziwy był wytapiany i juz od razu był wzorzysty. A damast zgrzewany był zgrzewany dla uzyskania tych wzorów.

Nie przejmuj się, bo jest to prawie niezbadana historyja i sporo autorytetów popełnia większe knoty. Genieralnie w nauce rosyjskiej uznano że bułat/wootz, to stal odlewana, lecz w slownikach te różnicy nie zaznaczono i pojęcia często są mylone, terminy używane zastępczo. Gatunków i rodzajów damasków, bułatów jest sporo, i w każdym rodzaju są wyroby mistrzów, i mogą być hałtury.

[budo_shirotatsu]

Ze wszystkim z Toba sie zgadzam. Nie jestem autorytetem więc zawsze mogę się w czymś mylić, i wszelkie informacje kogoś bardziej doświadczonego są dla mnie bardzo cenne.
Jednak

Rafinowanie odbywało się w wiele etapów. Rozkute kawałki zakopywano w bagno by przerdzewiało, bo najbardziej poddatne na korozję zanieczyszczone (przede wszystkim siarką) miejsca, później żelazo szło do kucia i znów do bagna, i tak wielokrotnie. Drobne skupiska okróchów tlenków żelaza - rdzy, właśnie, przy kuciu tworzyły laminarne struktury włókniste. Tak powstawały pierwsze kompozyty. Czasem do korodowania żelastwo zakładano do ptasiego gówna, dla dodatkowego azotowania. Zreszta podobne metody stosowali nie tylko Japończycy, też kowali Celtów, ludów Kaukazu, Iberyjczycy, inni... Wielokrotne kucie byłe wymuszone nieumiejętnością otrzymania czystej jednorodnej stali.

tu ni chodziło mi o podanie sposobów rafinacji bo zdaję sobie sprawę że w dawnych czasach tylko przez wielokrotne przekuwanie uzyskiwano ten efekt i podałeś na to ciekawe przykłady. Np. o stosowaniu ptasiego łajna nie słyszałem a to ciekawa technika.

Mnie chodziło o to, że obecnie jeśli stosuję się na głownię stal współczesną nawet wysokogatunkową to głownia wykonana z tej samej stali ale zgrzana ze sobą w wielokrotne warstwy (oczywiście umiejętnie zgrzana) ma dużo lepszą udarność i sprężystość niż głownia wykonana tylko z jednego kawałka tej samej stali. To tak jak z łukiem czy resorem piórowym.
Chyba się z tym zgodzisz. Bo głównie o to mi chodziło.

pozdrawiam

Edit: ehh ta ortografia