42 odpowiedzi w tym temacie

[budo_canus]

mindset napisał: Wracając do Twojego komentarza , z ciekawości jakie jeszcze systemy umieściłbyś w grupie z esds?

Każdą odpowiedź na takie pytanie może spotkać zarzut, że jest niepełna, a zatem nie kompetentna. Dlatego zakładam nowy temat, bo zawsze będzie możliwość uzupełnienia przeze mnie albo przez kogoś innego, kto by miał coś do dodania.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie ma nic nowego pod slońcem. Również w temacie walki i przygotowania do niej chyba wszystko już było, tylko są rzeczy zapominane i na nowo odkrywane. Właściwie to nie natknąłwem się jeszcze tylko na coś co było kiedyś takie jak jest obecnie ESDS. To jest w pewnym sensie coś nowego . Chociaż on też przecież nie wziął się znikąd: elementy Splashing Hands czy "pchające ręce" Tai Chi liczą już sobie setki lat. A obecnie sam ESDS też wyraźnie nawiązuje do Fairbairna, Sykesa czy Applegate'a.

Kolejne niebezpieczeństwo nieporozumień to nazwy. Wystarczy podać jeden przykład Defendu i już otwiera się pole do dyskudji co, jak i kiedy się nazywało. To samo w Ju-Jitsu. Dlatego najbezpieczniej będzie operować nazwiskami.

Ponieważ pytanie było skierowane do mnie, to na początek odpowiem tylko za siebie, co robię lub na pewno bym chciał robić. Nie wymienię wszystkiego, co być może warte byłoby wspomnienia.

Przede wszystkim William Fairbairn i Anthony Sykes.
Przy nich Rex Applegate.
Współczesny im Pat O'Neill.
Kontynuatorzy F & S: Peter Robins i Paul Child.
Obok, w tej samej tradycji Carl Cestari, zwłaszcza "wczesny".
Moje ostanie wielkie odkrycie to Bruce Tegner.
Z "tradycji": Splashing Hands (nie znam chińskiej nazwy) i elementy starego Ju-Jitsu.

Pozdrawiam

[budo_canus]

Nastawienie w walce ma podstawowe znaczenie. Żeby sobie wyjasnić parę rzeczy - mam problem z właściwym przetłumaczeniem określenia mindset (mind set). Ten termin funkcjonuje w anglojęzycznej literaturze tematu i praktyce. Historia jego zastosowania sięga chyba jeszcze czasów szanghajskich i II WS. Występuje ono samoistnie albo jako "proper mindset", na określenie pożądanego, właściwego stanu ducha człowieka, kŧóry podejmuje do walkę w sposób absolutny, na 110 %. Zamiennie lub obok bywa stosowane np. "aggressive attitude". "Attitude" to właśnie nastawienie, ale co z "mindset"?

Jakaś pomoc?

[budo_mindset]

Masz rację 'attitude jest rzeczywiście najbliższym synonimem 'mindset' i w wielu przypadkach słowa te mogą być używane zamiennie. Różnica jest raczej subtelna. Według mnie 'mindset' idzie znacznie dalej w stronę abstrakcji i określenia raczej wewnętrznego/permanentnego stanu ducha/woli niż 'attitude' które często oznacza coś raczej prezentowanego na zewnątrz, zmiennego ( np. często mówi się 'change of attitude' ale raczej nie 'change of mindset') i konkretnego, często o negatywnym charakterze. Typowym zastosowaniem jest np. "I don't like your attitude' jako reakcja na 'zlewające' zachowanie np. sprzedawcy lub ucznia. Oto kilka definicji z Encarty, które bardziej jasno ilustrują moje raczej intuicyjne rozumienie. Porównaj sam. mindset: - a set of beliefs or a way of thinking that determine somebody’s behavior and outlook. attitude:- 1. personal view of something: an opinion or general feeling about something 2. bodily posture: a physical posture, either conscious or unconscious, especially while interacting with others 3. conscious assertiveness: an arrogant or assertive manner or stance assumed as a challenge or for effect (informal) a streetwise teenager with an attitude. Od attitude literowo już blisko do "gratitude" - tak więc wielkie dzięki za odpowiedż na moje poprzednie zapytanie. Mamy bardzo zbliżone wzorce. Pozdrawiam serdecznie.

[budo_canus]

mindset, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. I poszerzającą horyzonty

Do tej pory własciwie sam się zamknąłem w tym kręgu tematycznym i traktowałem "mindset" jako jakiś specjalistyczny termin z zakresu combatives. Termin, zaznaczam, określający zjawisko o fundamentalnym znaczeniu dla skuteczności w walce. Myślałem tylko pod tym kątem, zamiast potraktować problem jako ogólnojęzykowy. To było pouczające.

Co prawda nadal trudno mi byłoby to przetłumaczyć pojęciowo a nie opisowo. Nie przychodzi mi na myśl żadne słowo w języku polskim tak samo ogólne, a zawężając sprawę do zmagań byłoby to chyba coś w rodzaju "dzielność", zwłaszcza w takim starodawnym rozumieniu.

Czy rok temu udalo ci się znaleźć te kasety Carla Cestarii?

Pozdrawiam

[budo_krzyst]

Canus, a co powiesz na "nastawienie mentalne"? Taka luźna propozycja.
A swoją drogą, to rzeczywiście podejście (o, to jest kolejne dobre określenie btw ) do tematu to macie bardzo podobne do wewnętrznej chińszczyzny.

K.

[budo_mindset]

Tak to już niestety jest że idealnych odpowiedników niektórych słów/zwrotów po prostu nie ma... 'mindset' kojarzę z wewnętrzną gotowością stawienia czoła rzeczywistości, determinacją w działaniu... swego rodzaju osobistą 'linią w piasku'...
Canus, co do materiałów Carla to posiadam jedynie to co jest ogólnie dostępne w necie, czyli kilka krótkich fragmentów i pokażną ilość świetnych często artykulików. Polecam newsletter' Cestariego i Rossa ' - pewnie zresztą go znasz.
Byłem co prawda bardzo bliski zakupu oryginalnych materiałów ale mój wąż w kieszeni okazał się silniejszy od słabego kursu dolara. Choć cały czas mnie to kusi. W lipcu mają zresztą wydać nową serię...możę w końcu ulegnę. Bardziej niż same techniki ( tu zresztą chyba żadnych nowości nie ma) interesuje mnie metodologia, intensywność prezentacji, komentarze itd.
Gdybyś miał dostęp do innych materiałów to byłbym Ci bardzo wdzięczny za ich udostępnienie w dowolnie wybranej przez Ciebię formie ( również finansowej oczywiście). Może wspólny zakup ? W razie czego dawaj może na priva.

[budo_canus]

Może ten temat nie jest tak porywający jak publiczne roztrząsanie "co mógłbym trenować gdyby mnie w ogóle kiedyś naszło na trenowanie", jednak wydaje się, że spojrzenie z takiej perwspektywy ułatwia znalezienie rozwiązania własnej układanki.

KrzysT, dzięki za sugestie.

mindset, mam 2 kasety Carla Cestari, jedną z seminarium w 1992 r. i jedną instruktażową, późniejszą. W kiepskim stanie do mnie dotarły, ale to co na nich jest - jest pierworzędne. Jeśli chodzi o Carla, to po zobaczeniu któregoś z jego nagrań Rex Applegate miał podobno powiedzieć, że Carl wygląda jak gdyby był trenowany przez Fairbairna. Jeśli zainteresowany tymi materiałami, podaj na PM adres do wysyłki. Niestety nie bedę mógł od razu, ale gdzieś w miesiąc zrobię kopie i ci wyślę.

Pozdrawiam

[budo_mindset]

Canus
Jestem Ci bardzo zobowiązany!
Oczywiście jestem jak najbardziej zainteresowany.
Jeżeli mógłbym Ci się w jakiś sposób zrewanżować to zrobię to z dużą przyjemnością.
Niestety przy próbie wysłania Ci prywatnej wiadomości pojawia się u mnie komunikat : "Administrator zabronił Ci wysyłania prywatnych wiadomośći". Nie wiem co nabroiłem...
Mój mail to [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]. Puść 'sygnał' to odpiszę.
Spróbuję jeszcze złapać kontakt na Ciebię kontakt przez Rycha - będę u niego w tym tygodniu.
Pozdrawiam.

[budo_canus]

Sposobem w jaki "mindset" najpełniej się ujawnia jest sposób prowadzenia walki. Tutaj najsilniej przemawia do mnie sposób jakiego uczyli Fairbairn i Sykes. "Forward drive" - bezwzględne parcie naprzód, agresywne dążenie do zdominowania sytuacji za wszelką cenę i natychmiastowego, gwałtownego i ostatecznego rozstrzygnięcia. Dążenie realizowane poprzez serię prostych technik ręcznych i nożnych wykonywanych w nieustępliwym przemieszczaniu się i "wchodzeniu" w przeciwnika.

Coś podobnego ma w sobie Splashing Hands - "Trenuj tak byś walczył z najlepiej wyszkolonym przeciwnikiem. W realnej walce zachowuj się tak, jak gdyby przeciwnik w ogóle nie istniał". To samo nastawienie i sposób reakcji znajduję w ESDS, nie wiem czy inni ćwiczący ten system się ze mną zgodzą. Zmienia się tylko technika, ale klucz pozostaje ten sam: eksplozywna, zaskakująca, spontaniczna akcja, grad uderzeń i zamiar nokautu w każdym uderzeniu,

[budo_obronca]

"Forward drive" - bezwzględne parcie naprzód, agresywne dążenie do zdominowania sytuacji za wszelką cenę i natychmiastowego, gwałtownego i ostatecznego rozstrzygnięcia. Dążenie realizowane poprzez serię prostych technik ręcznych i nożnych wykonywanych w nieustępliwym przemieszczaniu się i "wchodzeniu" w przeciwnika.

Zmienia się tylko technika, ale klucz pozostaje ten sam: eksplozywna, zaskakująca, spontaniczna akcja, grad uderzeń i zamiar nokautu w każdym uderzeniu,

Czy nie mówimy czasem o Krav Maga?

[budo_esds]

"Forward drive" - bezwzględne parcie naprzód, agresywne dążenie do zdominowania sytuacji za wszelką cenę i natychmiastowego, gwałtownego i ostatecznego rozstrzygnięcia. Dążenie realizowane poprzez serię prostych technik ręcznych i nożnych wykonywanych w nieustępliwym przemieszczaniu się i "wchodzeniu" w przeciwnika.

Zmienia się tylko technika, ale klucz pozostaje ten sam: eksplozywna, zaskakująca, spontaniczna akcja, grad uderzeń i zamiar nokautu w każdym uderzeniu,

Czy nie mówimy czasem o Krav Maga?

Splashing Hands powstalo w 17 wieku kilka lat wczesniej niz Krav Maga. :wink: Min Splashing Hands jest baza ESDS.

Canus trenuje zarowno Splashing Hands jak i ESDS. Podobne koncepty wystepuja rowniez w innych stylach / systemach sztukach walki / samoobronie.

Swiat nie kreci sie wokol KM.

[budo_obronca]

Ech , gdzież bym tak twierdził... jeśli jednak cel jest ten sam - szkolenie sensu stricto samoobrony (jeśli mówimy o ESDS i KM) rozwiązania będą podobne.
To co przeczytałem i zakreśliłem dla mnie brzmi w 90% jak KM, założę się że jęśli by się przyjrzeć rozwiązaniom technicznym w niektórych momentach mogły by być podobne.

Mam pytanko: uderzenia ręką w ESDS wykonuje się otwartą dłonią?,
czy jest to uderzenie nasadą dłoni? czy całą dłonią ?
pozdrawiam

[budo_canus]

Mam pytanko: uderzenia ręką w ESDS wykonuje się otwartą dłonią?,
czy jest to uderzenie nasadą dłoni? czy całą dłonią ?
pozdrawiam

Chodzi o uderzenia całą otwartą dłonią. M. in. w ESDS chodzi o zminimalizowanie ryzyka spowodowania trwałych lub chociażby widocznych obrażeń u przeciwnika. To jest jedna z istotnych różnic ESDS do praktycznie wszystkich innych sytemów walki. Myli się jednak ktoś, komu się wydaje, że dla przeciwnika oznacza to łagodniejsze traktowanie...

Forward drive był metodą stosowaną w walce wręcz przez Brytyjczyków i szkolonych przez nich aliantów w czasach IIws. Jeszcze raz zaznaczę, że to nie był system walki lecz sposób jej prowadzenia bedący składnikiem systemu. Cały system po wojnie stał się podstawą do rozwijania własnych sytemów szkolenia w szeregu krajów przez ludzi wyszkolonych w Wlk. Brytanii w czasie wojny. Dotyczy to także zbrojnych organizacji żydowskich, które przyczyniły się do utworzenia państwa Izrael a potem odgrywały wiodącą rolę w tworzeniu tamtejszych sił zbrojnych. Takie jest rzeczywiste pochodzenie Krav Maga, która to nazwa pojawiła się nagle w latach 70. To co oficjalnie mówi się o pochodzeniu KM ja osobiście traktuję jako dopasowaną mitologię. Punktem wyjścia do KM był system stworzony przez Fairbairna i Sykesa. Stąd właśnie biorą się podobieństwa w opisie założeń oraz w technikach i taki jest kierunek inspiracji a nie odwrotny.

ESDS posiada odrębną linię pochodzenia, co już tu wyłożył sam jego twórca.

Między ESDS a KM są zasadnicze różnice. Ich źródło tkwi w banalnej prawdzie: jeśli wszyscy mówią to samo, to wcale nie znaczy, że robią to samo. To praktyka wykazuje komu jest bliżej do kogo.
1. Gutterfighting (ostatnia nazwa używana przez Fairbairna) bazował na kilku prostych technikach, możliwych do wytrenowania w bardzo krótkim czasie a pozostających na resztę życia.
2. ESDS bazuje na kilku prostych ruchach wykonalnych przez całe życie, dla celów walki nazwanych technikami, o zastosowaniu możliwym do pokazania w bardzo krótkim czasie,
3. KM obecnie zawiera milion technik i zbędnych ruchów, których długo trzeba się uczyć a potem wymagają trenowania do końca życia.

Sam mam własne jakieś tam doświadczenia z KM z dawniejszych czasów i rozumiem twoje zaangażowanie w tym. To jest/był/może być naprawdę dobry system i radzę każdemu się dwa razy zastanowić, zanim zacznie z tego szydzić. Wymaga jednak krytycznego podejścia.

[budo_administrator]

"Forward drive" - bezwzględne parcie naprzód, agresywne dążenie do zdominowania sytuacji za wszelką cenę i natychmiastowego, gwałtownego i ostatecznego rozstrzygnięcia. Dążenie realizowane poprzez serię prostych technik ręcznych i nożnych wykonywanych w nieustępliwym przemieszczaniu się i "wchodzeniu" w przeciwnika.

Zmienia się tylko technika, ale klucz pozostaje ten sam: eksplozywna, zaskakująca, spontaniczna akcja, grad uderzeń i zamiar nokautu w każdym uderzeniu,

Czy nie mówimy czasem o Krav Maga?

Splashing Hands powstalo w 17 wieku kilka lat wczesniej niz Krav Maga. :wink: Min Splashing Hands jest baza ESDS.

to jest wlasnie Krav Maga

[budo_esds]

"Forward drive" - bezwzględne parcie naprzód, agresywne dążenie do zdominowania sytuacji za wszelką cenę i natychmiastowego, gwałtownego i ostatecznego rozstrzygnięcia. Dążenie realizowane poprzez serię prostych technik ręcznych i nożnych wykonywanych w nieustępliwym przemieszczaniu się i "wchodzeniu" w przeciwnika.

Zmienia się tylko technika, ale klucz pozostaje ten sam: eksplozywna, zaskakująca, spontaniczna akcja, grad uderzeń i zamiar nokautu w każdym uderzeniu,

Czy nie mówimy czasem o Krav Maga?

Splashing Hands powstalo w 17 wieku kilka lat wczesniej niz Krav Maga. :wink: Min Splashing Hands jest baza ESDS.

to jest wlasnie Krav Maga

A cholera wie bo czytalem podobne rzeczy o:

* Wing Tsun
* Wing Chun
* Jet Kun Do
* Fairbairn Unarmed Combat
* Applegate Combat Methods
* American Combato
* American Combatives

Tak aby wspomniec kilka. Ale cieszy mnie oczywiscie, ze KM ma takie tradycje.

[budo_administrator]

Sorry, mialem na mysli prostote technik.
NIe wiem co to jest splashing hands i nie o to mi chodzilo.
KM z tego co wiem to wlasnie prostota technik, bez zbednych ruchow. Hit and run.

[budo_esds]

Sorry, mialem na mysli prostote technik.
NIe wiem co to jest splashing hands i nie o to mi chodzilo.
KM z tego co wiem to wlasnie prostota technik, bez zbednych ruchow. Hit and run.

Moj post mial byc jedynie uwaga o roznych systemach, ktore uzywaja podobnych konceptow.
Napewno jest ich wiecej niz ja wspomnialem ale ciekawe jest, ze wszystkie maja z soba tyle wspolnego.

[budo_obronca]

Co do prostych technik... to wszystko super, pięknie pod warunkiem że chcemy wyszkolić kogoś do walki w krótkim czasie (czy do samoobrony czy do użyć policyjno/wojskowych).
Możemy na to poświęcić 0,5 roku, 2 lata i to ma sens, ale co później?. Zamykanie się w kręgu kilku kilkunastu technik ogranicza nasz rozwój. A przecież oprócz celu podstwowego (w KM jak i podejrzewam w ESDS): szybkiego nauczenia "radzenia sobie na ulicy", przychodzi monent że trzeba iść dalej, doskonalić się... stąd może te "mliony technik" w KM choć to przesada jest ich zaledwie parę dziesiątek (+warianty i odmiany).

Co do pochodzenia KM to skłaniałbym się ku oficjalnej wykładni: stworzenia jej przez genialnego twórcę Imi Lichtenfelda na bazie doświadczeń z boksem, jj, zapasami, ulicą. Tacy ludzie wprowadzający nową jakość istnieją, tak bowiem powstało judo, aikido, bjj i wiele wiele innych.

Czy uderzenia w ESDS wygladają jak "policzkowanie" całą dłonią?

[budo_esds]

Co do prostych technik... to wszystko super, pięknie pod warunkiem że chcemy wyszkolić kogoś do walki w krótkim czasie (czy do samoobrony czy do użyć policyjno/wojskowych).
Możemy na to poświęcić 0,5 roku, 2 lata i to ma sens, ale co później?. Zamykanie się w kręgu kilku kilkunastu technik ogranicza nasz rozwój. A przecież oprócz celu podstwowego (w KM jak i podejrzewam w ESDS): szybkiego nauczenia "radzenia sobie na ulicy", przychodzi monent że trzeba iść dalej, doskonalić się... stąd może te "mliony technik" w KM choć to przesada jest ich zaledwie parę dziesiątek (+warianty i odmiany).

Co do pochodzenia KM to skłaniałbym się ku oficjalnej wykładni: stworzenia jej przez genialnego twórcę Imi Lichtenfelda na bazie doświadczeń z boksem, jj, zapasami, ulicą. Tacy ludzie wprowadzający nową jakość istnieją, tak bowiem powstało judo, aikido, bjj i wiele wiele innych.

Czy uderzenia w ESDS wygladają jak "policzkowanie" całą dłonią?

Celem ESDS jest danie przecietnemu uczestnikowi maksymalnych umiejetnosci w jak najkrotszym okresie szkolenia.

Jezeli chodzi o pojscie dalej to koncept uzywany przez ESDS / nietylko / wykorzystuje cwiczenia sytuacyjne w roznych warunkach, pomieszczeniach z uzyciem pozorantow.

Co do historii KM to czytalem o niej i nikt nie zaprzecza o geniuszu tworcy. Nikt nie zaprzecza efektywnosci KM.

Tlumacze ponownie: otwarta dlon uzywana przez nas nie jest " policzkowaniem ".

Kazdy kontakt powinien / teoretycznie / konczyc sie nokautem.

[budo_esds]

Przepraszam za tlusty tekst.