40 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mxc78]

I tak, jakieś tam granice obrony własnej, są opisane w ponad 100 przepisach, i wychodzi na to, że co sytuacja, to inny paragraf... I tak naprzygład, jeśli by jakiś typel chciał cie napaść, a ty w ramach "obrony własnej" podczas walki złamiesz mu rękę, a ów napastnik pozwie cie do sądu...to ty, żeby udowodnić, że to była obrona własna potrzebujesz 2 (słownie dwóch) świadków, że to ty sie bronileś przed atakiem, inaczej dla naszego prawa, to ty byleś napastnikiem.

Lol.

Problem polega na tym, ze obrona konieczna to 1 /slownie JEDEN/ przepis - art. 25 kk. I wlasnie dlatego duza role odgrywa jego interpretacja i orzecznictwo sadow.
Innymi slowy - im wiecej swiadkow tym lepiej, ale teoretycznie sad moze dac wiare 1 osobie, odmawiajac dania wiary 10 innym. To zalezy od konkretnej sytuacji i oceny sadu.

To co piszesz o ilosci swiadkow pachnie mi formalna teoria dowodow.

a przypadkiem nie art. 33?? o ile pamietam to w starym kk byl to art. 25, lecz w nowym kk jest to chyba art. 33...

pozdr!!

[budo_as]

Moim zdaniem zrobiłeś bardzo dobrze.
Jak Cię napadli, to powinni się liczyć z tym, że mogą oberwać.
Według mnie jak ktoś trenuje sztuki walki i zachodzi potrzeba użycia technik, których się nauczył , to ( jeśli ma szansę powodzenia) powinien ich użyć.
A prawo, które chroni napastników, a nie napadniętych jest niedobre! :wink:

[budo_malachi]

Cóż... kiedy ćwiczymy jakąś SW teoretycznie dostajemy broń do ręki. Tyle, że tej broni nie możemy wyrzucić - gdy ktoś nas napada, to nie można się bronić nie używając jej. I to jest trochę absurdalne. Mam nadzieję, że nikt nie bierze tego przepisu dosłownie i nie jest on rygorystycznie przestrzegany. :roll:

[budo_tt48]

Ot, zwykła sytuacja, jaka może zdarzyć się każdemu, wszędzie. Kiedyś do takich sytuacji nie przywiazywałem wagi, była, minęła. Ale teraz po raz pierwszy, odkąd trenuję Karate, miałem tego typu zdarzenie:
Wracałem wieczorem do domu i zaczepiło mnie dwóch chłopaków. Po krótkiej, niemiłej rozmowie wiedziałem, że nie uniknę przepychanki. Kiedy jeden z nich chciał mnie uderzyć, odruchowo zablokowałem, uderzyłem tsuki i mae geri, a kiedy padał, skierowałem się do drugiego. Adrenalina, jak cholera, ale innego rodzaju, niż na zawodach. I to już koniec. Leżący podniósł się i obaj uciekli.
Kiedy ruszyłem w drogę do domu, przyszło mi do głowy:
- a co by było, gdybym, pomimo długiego okresu trenowania, dostał od nich "manto" - czy starciłbym chęć do treningu, zaufanie do technik, spisałbym na marne setki godzin w Dojo?
- a z drugiej strony - gdybym spowodował np. ciężkie obrażenia ciała któregoś z nich, jak ja bym się czuł, wykorzystując do tego coś, co nauczyłem się w Dojo, a czego oni, przypuszczalnie, nie potrafią? A jak podszedł by sąd, gdybym tam odpowiadał? Czy sankcje byłyby wyższe dla mnie, ponieważ trenuję?
Chciałbym się spytać Forumowiczów - czy mieliście tego typu sytuacje? Jakie były wasze wtedy myśli i odczucia?

Na treningu topisz się w basenie, na ulicy chulasz jak głupi na oceanie. Powiem ci że jak biłem się z dwoma to po walce nawet nie wiedziełam że tak dobrze umiem się na pierniczać. Tak jak przegrasz to jest nie chęć do treningu przynajmniej ja tak miałem.

[budo_wieslaw sz]

Nie pochwalam szarpanek na ulicy,ale czasem nie masz wyboru.A wtedy sprawdza się stare powiedzenie z ,,dzikiego zachodu":LEPIEJ,ŻEBY CIĘ SĄDZIŁO DWUNASTU,NIŻ ŻEBY CIĘ NIOSŁO SZEŚCIU!Koniec.

[budo_skorpiob]

ja za kazdym razem kiedy ktos mnie zaczepia mysle o czym innym (niestety mam szczescie do grupek) mianowicie czy jesli zaczne z nimi walczyc to czy uda mi sie wygrac i czy sie oplaca bo jesli nie uda sie wygrac to tylko ich rozloscze jeszcze bardziej i zamiast wrocic do domu poobijany pojdade R-ka do szpitala.
Wiem ze powinnem sobie zawsze myslec ze to jednyne wyjsci(bronic sie) ale niepewnosc zostaje

[budo_chavez]

A dlaczego mialbys od razu stracic zaufanie do swojej techniki?Nie kazda walke na ulicy mozna wygrac.

Lepiej stracić po przegranej walce troche zaufania => czytaj: zyskać respektu do przeciwnika, niż zyskać nadmierne zaufanie do swoich umiejętności i przestać doceniać przeciwnika - na tym można się śmiertelnie przejechać.
Ja gdybym - ćwicząc coś tam - oberwał na ulicy nawet od jednego typa nie mówiąc o kilku, starałbym się trenować jeszcze intensywniej i dawać z siebie na treningach jeszcze więcej.

Budoka, świetnie, że się obroniłeś - gratuluję zimnej krwi, choć pewnie adrenalina plus tysiące powtórzeń mae geri zrobiły swoje.

Jeżeli chodzi o obronę konieczną to jest rzeczywiście kwestia kilku przepisów, a nie jednego. Jeżeli uważać sztukę walki za broń, to użycie broni na terenie własnym gdy ktoś nań wtargnął i zagraża naszemu lub czyjemukolwiek zdrowiu, życiu lub dobrom doczesnym, można go spacyfikować. To samo na ulicy, jeśli ktoś nastaje na czyjeś zdrowie, życie, dobra osobiste czy też dobra publiczne. Kwestia udowodnienia tego w sądzie, ale przepis jest niby po stronie obrony w myśl zasady że prawo nie może cofać się przed bezprawiem. Przepis jest, nawet w słusznej wierze, ale przeciwko niemu jest domniemanie niewinności sprawcy, które sprytne papugi odpowiednio obrócą.
Poza tym, np ochrona może stosować chwyty obezwładniające, i takie będą rozpatrywane jako obrona - nie wiem napewno, ale na logikę tak wychodzi. Trudno kogoś w ten sposób uszkodzić żeby wyglądało na pobicie, ale też jeszcze trudniej założyć coś takiego bez zmiękczenia przeciwnika. Walenie w ryj trudno uznać za samoobronę, jednak jak się napastnika zmiękczy w taki niewybredny sposób, no to dla policji i w sądzie obowiązuje wersja, że się "poślizgnął" i "nieszczęśliwie" uderzył w oko:wink: Tylko co, jeśli zmiękczymy w pojedynkę dwóch albo trzech typa ?
To tylko takie moje luźne dywagacje, niech ktoś mnie poprawi, jeśli się mylę.

Pozdroofka

[budo_eldritch]

I tak, jakieś tam granice obrony własnej, są opisane w ponad 100 przepisach, i wychodzi na to, że co sytuacja, to inny paragraf... I tak naprzygład, jeśli by jakiś typel chciał cie napaść, a ty w ramach "obrony własnej" podczas walki złamiesz mu rękę, a ów napastnik pozwie cie do sądu...to ty, żeby udowodnić, że to była obrona własna potrzebujesz 2 (słownie dwóch) świadków, że to ty sie bronileś przed atakiem, inaczej dla naszego prawa, to ty byleś napastnikiem.

Lol.

Problem polega na tym, ze obrona konieczna to 1 /slownie JEDEN/ przepis - art. 25 kk. I wlasnie dlatego duza role odgrywa jego interpretacja i orzecznictwo sadow.
Innymi slowy - im wiecej swiadkow tym lepiej, ale teoretycznie sad moze dac wiare 1 osobie, odmawiajac dania wiary 10 innym. To zalezy od konkretnej sytuacji i oceny sadu.

To co piszesz o ilosci swiadkow pachnie mi formalna teoria dowodow.

a przypadkiem nie art. 33?? o ile pamietam to w starym kk byl to art. 25, lecz w nowym kk jest to chyba art. 33...

pozdr!!

Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

pozdr

[budo_skorpiob]

chavez napisales ze jakbys przegral to bysintensywniej cwiczyl zauwazajac ze wciaz jestes za slaby ale trzeba pomyslec ze jesli przegrasz mozesz juz nigdy nie cwiczyc 8O badz miec bardzo dluga przerwe z powodu straconeg ozdrowia

[budo_chavez]

Heh, Skorpiob, między dywagacjami a demagogią jest bardzo nieduża różnica. Ty uprawiasz to drugie. Przecież to oczywiste, że mogę z bójki nie wyjść w jednym kawałku, ale przecież nie będę specjalnie przegrywał żeby zafundować sobie respekt do przeciwnika, prawda ?
Przegram, trudno, wyjdę żywy, z fifą, trudno, będę miał respekt do przeciwnika i będę wiedział jakie błędy popełniłem i będę mocniej ćwiczył. W tym sensie to było.

Pozdroofka

[budo_solitaire]

Jeżeli chodzi o obronę konieczną to jest rzeczywiście kwestia kilku przepisów, a nie jednego.

A jednak jednego.

Jeżeli uważać sztukę walki za broń, to użycie broni na terenie własnym gdy ktoś nań wtargnął i zagraża naszemu lub czyjemukolwiek zdrowiu, życiu lub dobrom doczesnym, można go spacyfikować. To samo na ulicy, jeśli ktoś nastaje na czyjeś zdrowie, życie, dobra osobiste czy też dobra publiczne.

Kazuistyczne tłumaczeniu sensu konstrukcji prawnych sprzyja nieporozumieniom.
Kluczem do rozumienia i stosowania przepisu jest wyróżnienie znamion określających warunki dopuszczalności podjęcia działań obronnych i znamion dotyczących samych działań obronnych.
Te pierwsze to zamach, bezpośredniość zamachu, bezprawność zamachu, skierowanie zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Druga grupa natomiast: odpieranie zamachu, działanie motywowane odparciem zamachu, konieczność obrony.
Za komentarzem Zolla.

Przepis jest, nawet w słusznej wierze, ale przeciwko niemu jest domniemanie niewinności sprawcy, które sprytne papugi odpowiednio obrócą.

Ale domniemanie niewinności działa póki co na Twoją korzyść. Skoro się na obronę konieczną chcesz powoływać, to nie kto inny jak Ty jest owym sprawcą chyba.

Poza tym, np ochrona może stosować chwyty obezwładniające, i takie będą rozpatrywane jako obrona - nie wiem napewno, ale na logikę tak wychodzi.

Zwodnicza logika... Działanie w ramach uprawnień i obowiązków pracowników ochrony nie są obroną konieczną.

Trudno kogoś w ten sposób uszkodzić żeby wyglądało na pobicie, ale też jeszcze trudniej założyć coś takiego bez zmiękczenia przeciwnika. Walenie w ryj trudno uznać za samoobronę, jednak jak się napastnika zmiękczy w taki niewybredny sposób, no to dla policji i w sądzie obowiązuje wersja, że się "poślizgnął" i "nieszczęśliwie" uderzył w oko:wink:

Nie szukać prostych kwalifikacji przypadków. Tutaj zawsze, w każdej sprawie oddzielnie, decydować będzie sąd.
Który, nawiasem mówiąc, ma dojść do prawdy. I na wersji o poślizgnięciu można się samemu poślizgnąć.

[budo_samael]

I znów przewijają się tematy które juz były...
Panie i Panowie!
1.Lepiej kopać niż być kopanym.
2.Nigdy nie jest tak, jak być powinno.
3.Na ulicy nie ma zasad.
4.Jak ktoś cię zaczepi, musisz trzeźwo na to spojrzeć (czyt. ocenić sytuację):
4a.Nie warto wdawać się w potyczkę(małe szanse "wyjścia")=uciekaj.
4b.Jak już musisz to walcz aby wygrać, bo nie wiadomo, czy zostanie ci tylko guz, czy też może ktoś ci bliski pójdzie na drugi dzień zidentyfikować twoje zwłoki.
4c.W tym p-cie nie ma więcej opcji.
5.Jak masz "Batona" to go użyj gdy przeciwników jest conajmniej 2 i, nie daj Boże, są uzbrojeni-z posiadania takowej pałki wytłumaczysz się później.
6.Omijaj wieczorami podejrzane grupy "gogusiów"(interpretacja dowolna).
7.Nie daj się zabić i żyj długo i szczęśliwie.

[budo_chavez]

Jeżeli chodzi o obronę konieczną to jest rzeczywiście kwestia kilku przepisów, a nie jednego.

A jednak jednego.

A jednak nie jeden, bo artykuł 26. k.k. mówi o wyłączeniu odpowiedzialności karnej i o wyższej konieczności, co ma bezpośredni związek z tematem. Poza tym ja potraktowałem sztukę walki jako broń, tak jak wiele osób na tym forum, choć chyba błędnie, gdyż ustawa o broni i amunicji mówi:

Art. 4. 1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:

1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową,

2) broń pneumatyczną,

3) miotacze gazu obezwładniającego,

4) narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu:

a) broń białą w postaci:

- ostrzy ukrytych w przedmiotach nie mających wyglądu broni,

- kastetów i nunczaków,

- pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału,

- pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy,

broń cięciwową w postaci kusz,

c) przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej

Nie ma tu nic o sztukach walki. Gdzie znaleźć ?

To miałem na myśli, mówiąc że poczynania obronne podpadają pod kilka przepisów, a nie tylko pod jeden. To tak gwoli wyjaśnienia tylko, co poeta miał na myśli :wink:

Kazuistyczne tłumaczeniu sensu konstrukcji prawnych sprzyja nieporozumieniom.
Kluczem do rozumienia i stosowania przepisu jest wyróżnienie znamion określających warunki dopuszczalności podjęcia działań obronnych i znamion dotyczących samych działań obronnych.
Te pierwsze to zamach, bezpośredniość zamachu, bezprawność zamachu, skierowanie zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Druga grupa natomiast: odpieranie zamachu, działanie motywowane odparciem zamachu, konieczność obrony.
Za komentarzem Zolla.

Dokładnie to miałem na myśli Domyśliłeś się o co mi chodzi
Fachowiec z Kolegi - chylę czoła poklon

Ale domniemanie niewinności działa póki co na Twoją korzyść. Skoro się na obronę konieczną chcesz powoływać, to nie kto inny jak Ty jest owym sprawcą chyba.

Poza tym, np ochrona może stosować chwyty obezwładniające, i takie będą rozpatrywane jako obrona - nie wiem napewno, ale na logikę tak wychodzi.

Zwodnicza logika... Działanie w ramach uprawnień i obowiązków pracowników ochrony nie są obroną konieczną.

To ja bede go pozywał do sądu za napaść, nawet jak ją odeprę
Moim obywatelskim obowiązkiem jest oddać napastnika w ręce wymiaru sprawiedliwości 8)

Nie szukać prostych kwalifikacji przypadków. Tutaj zawsze, w każdej sprawie oddzielnie, decydować będzie sąd.
Który, nawiasem mówiąc, ma dojść do prawdy. I na wersji o poślizgnięciu można się samemu poślizgnąć.

Napewno. Oczywiście, że trzeba przedstawić sądowi fakty i jemu pozostawić je do oceny.
Z tym poślizgnięciem się to chodziło mi o symbol. Wiadomo, o co chodzi :wink:
Jasne, że trzeba przedstawić jak najbardziej wiarygodną wersję zdarzeń.
Uderzył mnie, to mu skułem ryja, po to że by nie uderzył mnie drugi raz albo nie potraktował nożem, no i żeby dał się doprowadzić przed oblicze sprawiedliwości

Pozdroofka

[budo_kselos]

Sztuki walki nie są BRONIĄ i nigdy nie były....


....jeżeli już, to można ewentualnie rozważać zastosowanie:
Art. 159.
Kto, biorąc udział w bójce lub pobiciu człowieka, używa broni palnej, noża lub innego
podobnie niebezpiecznego przedmiotu,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

jeżeli podciągniemy SW pod inny podobnie nibezpieczny przedmiot

ale

OBRONA KONIECZNA nie jest UDZIAŁEM W BÓJCE!!!!!!!!!!!!

bo bójka to jak trzech i wiecej bije się ze sobą, a pobicie jak przynajmniej dwóch bije jednego

natomiast jak jeden bije jednego, dwóch, trzech i wiecej innych osób to liczy sie tylko skutek, a nie zastosowane "narzędzie" tzn. czy kogoś zatłukę na śmierć (nie daj Boże) pięścią czy młotkiem czy gazetą....

Art. 156.
§ 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej,
choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej
albo znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego
zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 jest śmierć człowieka, sprawca
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Art. 157.
§ 1. Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia, inny
niż określony w art. 156 § 1,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwający
nie dłużej niż 7 dni,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności
do lat 2.
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności
do roku.
§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 2 lub 3, jeżeli naruszenie czynności narządu
ciała lub rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni, odbywa się z oskarżenia
prywatnego.
§ 5. Jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwał dłużej niż
7 dni, a pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, ściganie przestępstwa określonego
w § 3 następuje na jej wniosek.

[budo_skorpiob]

Heh, Skorpiob, między dywagacjami a demagogią jest bardzo nieduża różnica. Ty uprawiasz to drugie. Przecież to oczywiste, że mogę z bójki nie wyjść w jednym kawałku, ale przecież nie będę specjalnie przegrywał żeby zafundować sobie respekt do przeciwnika, prawda ?
Przegram, trudno, wyjdę żywy, z fifą, trudno, będę miał respekt do przeciwnika i będę wiedział jakie błędy popełniłem i będę mocniej ćwiczył. W tym sensie to było.

Pozdroofka

Nie wiem o co Ci chodzi ja uprawiam demagogie ?? zastanow sie czlowieku. Jak dla mnie po przegranej walce na ulicy mozna stracic zaufanie do technik glownie tej bardziej skomplikowanej w szczegolnosci jesli sie dozna powaznego uszczerbku na zdrowiu. NIe wiem gdzie w mojej wypowiedzi zauwazyles ze zalecam jakies specjalne przegranie.

[budo_chavez]

chavez napisales ze jakbys przegral to bysintensywniej cwiczyl zauwazajac ze wciaz jestes za slaby ale trzeba pomyslec ze jesli przegrasz mozesz juz nigdy nie cwiczyc 8O badz miec bardzo dluga przerwe z powodu straconeg ozdrowia

To wytłumacz mi łaskawie co miałeś na myśli, bo chyba qrcze poety nie rozumiem.
Przecież to co napisałeś jest zupełnie oczywiste, prawda objawiona, więc próbowałem się doszukać czegoś głębszego. Chyba mi nie wyszło. :? Sorry.

Pozdroofka :peace:

[budo_tt48]

Też mam takie podejście, ale czasem myślę jakie by to miało ewentualne skutki prawne . Dlatego wolę po prostu uciec - moja duma na tym nie cierpi .

A co do sytuacji "z życia wziętych" to w 7 klasie podstawówki (czyli po pięciu latach treningu) dostałem w szkole od kolesia tak, że zanim się skapnąłem co się dzieje to już się zbierałem. Wtedy oczywiście pojawiło się zwątpienie i chęć żeby rzucić to wszystko w kąt (wszak po pięciu latach treningu nie postawiłem ŻADNEGO oporu), ale zmieniłem wtedy podejście i stwierdziłem, że potraktuję karate jako sposób na utrzymanie kondycji i ogólnego rozwoju fizycznego i z powodzeniem trenuję aż do dziś . A dostałem wtedy przez strach i brak woli walki, a nie brak przygotowania technicznego. "Woli walki" niestety nigdzie nie uczą, to raczej cecha wrodzona, a bez tego to żadna sztuka walki nie pomoże w realnym starciu .

Całe życie uciekać to też może się odbić na psychike. Ja wnioskuje że jak ktoś trenuje coś amatorsko to nigdy nie będzie w tym dobry.

[budo_hiddeneye]

A jednak nie jeden, bo artykuł 26. k.k. mówi o wyłączeniu odpowiedzialności karnej i o wyższej konieczności, co ma bezpośredni związek z tematem.

Stan wyższej konieczności nie ma nic wspólnego z obroną konieczną (oprócz tego, że obie instytucje dotyczą wyłączenia bezprawności).
Te dwa pojęcia nie zachodzą na siebie - albo działasz w obronie koniecznej, albo w stanie wyższej konieczności. Jeśli odpierasz atak człowieka (a także zwierzęcia, które atakuje na polecenie człowieka), którego przedmiotem jest jakieś dobro chronione prawem (zdrowie, ale także np. mienie), to działasz w obronie koniecznej.
Działanie w stanie wyższej konieczności dotyczy innej kategorii sytuacji.

[budo_samael]

Całe życie uciekać to też może się odbić na psychike. Ja wnioskuje że jak ktoś trenuje coś amatorsko to nigdy nie będzie w tym dobry.

Sprecyzuj, jak wygląda trenowanie amatorskie. I napisz jak widzisz trenowanie profesjonalne. 8)

[budo_skorpiob]

Wydaje mi sie ze amatorsko trenuje prawie cale to forum :? wiec tez prosze o sprecyzowanie