46 odpowiedzi w tym temacie

[budo_irimi]

Ja tylko na chwilkę.

Aikido, nuty, fotografia, malarstwo, obliczenia zbiorników żelbetowych...
Jeśli chce sie wyjść poza formę, trzeba najpierw tę forme doskonale poznać.

[budo_kurm28]

...........
Jeśli chce sie wyjść poza formę, trzeba najpierw tę forme doskonale poznać.

hmmmm..... czyżby kolega (dla kogo kolega dla tego kolega - powiedziałem to za Ciebie :wink: ) zakończył dyskusję?
moim skromnym zdaniem 100% celność i argument nie do podwazenia.

pozdrawiam

kurm

[budo_wallace]

Forma formą, a rzeczywista praktyka to zupełnie inna sprawa ...
Jestem w tej dobrej sytuacji, że jednocześnie jestem i nauczycielem i uczniem i te role dość często zmieniam... dlatego też bardzo często spotykam się z problemami adaptacji danej formy do mnie samego jako ucznia i dla moich studentów jako nauczyciela ...
Ze strony ucznia częśto dostrzegam "braki" i "nieścisłości" w wykonaniu różnych form.... oczywiście na początku z uporem maniaka starałem się powtarzać je jak najlepiej - tylko np. okazywało się, że ta forma działa znakomicie na danym typie osób mających takie a takie zachowanie jako uke... a w innym przypadku zaczynają występować poważne problemy ...
Obecnie staram się dopasowywać znane mi formy ruchu do danej sytuacji, modyfikować je tak, aby ich działanie było mniej lub bardziej uniwersalne ... oczywiście w każdej technice występuja tzw. punkty kluczowe oraz system nauczania powinien zawierać te same elementy wspólne pod postacią głównych zasad... i staram się je znajdować i stosować w każdej technice tak, aby tworzyło to spójny i logiczny system..
Większość moich poszukiwań bazuje na systemie nauczonym od mojego nauczyciela i staram się aby były one jak najbardziej zbliżone do idei jego nauczania.
Jako nauczyciel uważam, że podstawa techniczna wykonywania danych form jest bardzo ważna i bez niej nie ma żadnego progresu... ale w wielu przypadkach indywidualnie modyfikuje techniki, gdyż ich wykonanie byłoby istnym bezsensem w danych warunkach dla danej osoby ...
Zwykle jest tak, że w warunkach uśrednionych: atak nie za mocny, ale też nie za lekki, nie za szybki, ale też nie wolny itd i przy podobnych warunkach fizycznych techniki bazowe i formy idą znakomicie... natomiast w wypadku wystąpienia dużych przeciwieństw w powyższych aspektach zaczynają się problemy nie koniecznie związane z umiejętnościami technicznymi danej osoby ...
Problem jaki zawsze może wystąpić do zbytnie zindywidualizowanie formy na poziomie zbyt podstawowym, co może prowadzić do bałaganu i zachamowaniu progresu ...
Dlatego obecnie szukam złotego środka pomiędzy nauką skostniałej formy, a jej indywidualizacją ...

[budo_szczepan]

Forma formą, a rzeczywista praktyka to zupełnie inna sprawa ...
Jestem w tej dobrej sytuacji, że jednocześnie jestem i nauczycielem i uczniem i te role dość często zmieniam... dlatego też bardzo często spotykam się z problemami adaptacji danej formy do mnie samego jako ucznia i dla moich studentów jako nauczyciela ...
..

Mam duze zastrzezenia do twojego podejscia, Wallace.
Kanai sensei wykonywal techniki w pewien sposob, niemalze niemozliwy do powtorzenia. Oczywiscie ze byl silniejszy i mniejszy ode mnie, itd.....mial kompletnie inne warunki fizyczne i wyszkolenie. Ale czy to znaczy ze z gory mam zakladac "adaptacje" sposobu ich wykonywania? To po postu oznaczaloby, ze nigdy nie rozwine takich cech, jakie on mial. Bo sposob wykonywania techniki rozwija nie tylko odpowiednia koordynacje, szczegolne miesnie, ale i specyficzne nastawienie psychiczne.
To wlasnie technika ma na celu.
Ale ty dokladnie nie wiesz, co twoj instuktor chcial rozwinac poprzez taki a nie inny sposob wykonywania tej techniki.
Probujac arbitralnie decydowac o zmianie sposobu wykonania techniki nie tylko pozbawiamy sie unikalnej szansy nauczenia sie tego co nasz nauczyciel umie, ale calkowicie unicestwiamy jego przekaz.
Tylko ktos bardzo naiwny by myslal, ze tylko my mamy problemy z wykonaniem "formy". Przeciez nasi nauczyciele daaaaawno temu mieli takie same problemy. Skoro jednak zdecydowali sie pokazywac jakis w miare szczegolny sposob wykonywania ikkyo, znaczy ze mimo swiadomosci trudnosci jakie to za soba niesie, zdecydowali sie tak to pokazac bo kryje sie za tym cos bardziej glebokiego niz prosta robotyka.

Tutaj musisz miec zaufanie do swego nauczyciela, na tym polega cwiczenie u niego. A nie tylko na dumnym rozpowiadaniu dookola: O, ja mam nauczyciela a wy nie.
Cwiczysz jak ci pokazuje i to wszystko. Takie kombinowanie za jego plecami zawsze wyjdzie i on wczesniej czy pozniej sie spostrzeze i bedzie kicha. Bedzie to postrzegal jako brak zaufania i ja mu sie nie dziwie.

[budo_randall]

Jest Kurm wiele racji w tym co mówisz, Ale nie można popadac w przesadę i ślepo powtarzać bez zrozumeinia treści.

niestety aikido nie mozna sie uczyc na poziomie intelektualnym Jak mozesz rozumiec/oceniac cos, co robi gosciu majacy 30 lat treningu wiecej od ciebie?

Scholastycy mieli problem: czy Bóg może przekroczyć prawa logiki?
Czy może stworzyć kamień którego nie będzie mógł podnieść, skoro jest wszechmogący? Może, o ile jest wszechmogący, tylko jak nie podniesie to przestanie być wszechmogący.
Potęga rozumu... można oceniać rzeczy daleko przekraczające nasze doświadczenie i poznanie, jeśli potrafi się go używac.

[budo_telex]

Scholastycy mieli problem: czy Bóg może przekroczyć prawa logiki?
(...) Potęga rozumu... można oceniać rzeczy daleko przekraczające nasze doświadczenie i poznanie, jeśli potrafi się go używac.

A co jesli prawa logiki sa niepelne ? I czlowiekowi sie tylko wydaje ze cos rozumie ?
Chyba za duza wage przywiazujesz do "szkielka i oka" :wink:

[budo_randall]

A co jesli prawa logiki sa niepelne ? I czlowiekowi sie tylko wydaje ze cos rozumie ?
Chyba za duza wage przywiazujesz do "szkielka i oka" :wink:

Jakie prawa logiki niepełne? Jak taki dobry z logiki jesteś to opublikuj jakąś pracę, z chęcią przeczytam. Jak potrafisz być konsekwenty, to zauważysz że argument ten, godzi we wszelkie poznanie, także w to co mówi mistrz z 30 letnim stażem /może jemu się tylko wydaje?/, także w to co mówisz ty.

[budo_robin_de_ro]

Chyba za duza wage przywiazujesz do "szkielka i oka" :wink:

Moze dlatego warto przywiazywac, bo to pewniejsze niz poznawanie swiata emocjami?

[budo_ninja_usuniety]

a powiedzcie mi co jak jest lepiej sie uczyc.

Nut i grac na fortepianie z nut i tworzy wlasny styl (ulozenia palcow itd) czy wiernie nasladowac naczyciela muzyki?
Odniescie sobie ten przyklad teraz do nauki aikido...

Cytat wzięty z Miłkowskiego, "Aikido, sztuka walki dla dżentelmenów"??? :wink:

Dokladnie tak,ale ile w tym prawdy

[budo_telex]

Jak potrafisz być konsekwenty, to zauważysz że argument ten, godzi we wszelkie poznanie, także w to co mówi mistrz z 30 letnim stażem /może jemu się tylko wydaje?/, także w to co mówisz ty.

Owszem zauwazam to. I wcale mi to nie przeszkadza, wrecz przeciwnie, pozwala zachowac rownowage, otwarty umysl i pokore dla swiata - w koncu nigdy nie moge byc pewien czy mam racje.

telex napisał:
Chyba za duza wage przywiazujesz do "szkielka i oka"

Robin_de_RO napisal:
Moze dlatego warto przywiazywac, bo to pewniejsze niz poznawanie swiata emocjami?

A moze warto tak i tak ? Czasami mysli zaciemnieja, prowadza w slepy zaulek, instynkt czy sumienie (jak zwal tak zwal) czasem sa lepsze niz logiczne rozumowanie. Moze wiec warto czasem zaufac komus (np. swojemu mistrzowi) schowac do szuflady swoje rozumienie sztuki walki i sprobowac poznac to co nam proponuje w sposob ktory proponuje. To ta sama teoria "pustej szklanki" tylko bardziej po europejsku :wink:

[budo_robin_de_ro]

A moze warto tak i tak ? Czasami mysli zaciemnieja, prowadza w slepy zaulek, instynkt czy sumienie (jak zwal tak zwal) czasem sa lepsze niz logiczne rozumowanie. Moze wiec warto czasem zaufac komus (np. swojemu mistrzowi) schowac do szuflady swoje rozumienie sztuki walki i sprobowac poznac to co nam proponuje w sposob ktory proponuje. To ta sama teoria "pustej szklanki" tylko bardziej po europejsku :wink:

Oczywiscie, ze logiczne jest zaufac trenerowi, skoro on cwiczy 20 lat, a ja 5. Im iloraz mniejszy (20/5 ) tym mozna bardziej ufac sobie Zdecydowanie odradzam wymyslanie swojej interpetacji s-w na poczatku treningow (20/0 )

[budo_zanshin]

Jest Kurm wiele racji w tym co mówisz, Ale nie można popadac w przesadę i ślepo powtarzać bez zrozumeinia treści.

niestety aikido nie mozna sie uczyc na poziomie intelektualnym Jak mozesz rozumiec/oceniac cos, co robi gosciu majacy 30 lat treningu wiecej od ciebie?

Scholastycy mieli problem: czy Bóg może przekroczyć prawa logiki?
Czy może stworzyć kamień którego nie będzie mógł podnieść, skoro jest wszechmogący? Może, o ile jest wszechmogący, tylko jak nie podniesie to przestanie być wszechmogący.
Potęga rozumu... można oceniać rzeczy daleko przekraczające nasze doświadczenie i poznanie, jeśli potrafi się go używac.

Jak już jesteśmy przy filozofach, to sceptycy mówili, że każda wiedza jest tylko poglądem osoby ją wyrażającą, a nie prawdą objawioną.

Choć z drugiej strony jak jestem uczniem a nie ufam senseiowi, to zmieniam senseia...

[budo_emerque]

Choć z drugiej strony jak jestem uczniem a nie ufam senseiowi, to zmieniam senseia...

... i mówię mu: Rysiek, bardzo cię lubię chłopie, ale od jutra irimi nage to masz robić w ten oto sposób...

[budo_czarna]

Zanshin ...czy ty nie ufasz Jackowi??
A swoją drogą sama nie wiem czy ty jesteś odpowiednią osobą do filozofowania

[budo_zanshin]

Czarna, jak widzisz dwóch senseiów z takim samym stopniem i każdy robi technikę inaczej, to któremuś musisz zaufać, a drugiego olać... Nie ma innej możliwości. Ja właśnie ufam Jackowi, i właśnie dlatego u niego ćwiczę i powtażam to, co ON pokazuje. A w innych sekcjach jak mi się nie podobało, to się wypisywałem.

Nie filozofuję tylko przytaczam słowa innych filozofów, tak jak kolega. I przestań się czepiać ludzi na forum, każdy ma prawo do wypowiadania wlasnego zdania. Ja na przykład nie uważam Cię za osobę odpowiednią do poprawiania moich wypowiedzi (a co, ajk już jedziemy, to na noże :wink: )...

[budo_randall]

"Człowiek miarą wszystkiego" Protagoras.
Tylko jeśli powiemy że wszelka prawda jest względna i subiektywna, to okaże się że twierdzenie o tym także, innymi słowy nie można powiedzieć "Nie ma żadnych zasad" bo to stwierdzenie jest już zasadą.
Jest wiele względnych rzeczy, jest też wiele bezwzględnych. Rzeczy takie jak techniki w walce są zdecydowanie względne, bo zależą od szeregu czynników - cech wykonującego daną technikę /wzrostu, wagi, siły etc./ oraz akcydensów, przy konkretnych przypadkach aplikacji, wynikających z róznic uke/tori. Nie można tego przełożyć na ogólne zasady. Zasady muszą być bezwzględne, jeśli mają byc ogólne /lub też mieć odniesienie do tego samego/. Jednakże interpretacja zasad musi odnosic się do konkretu. Ergo: O ile uczymy się technik uniwersalnych, muszą one byc oparte na uniwersalnych zasadach, ale konkretne interpretacje zawsze pozostają niepowtarzalne dla danej osoby. Nie można powtarzać ślepo tego co mistrz robi. Od doświadczenia do wiedzy, od wiedzy do praktyki.

[budo_telex]

Nie można powtarzać ślepo tego co mistrz robi. Od doświadczenia do wiedzy, od wiedzy do praktyki.

Owszem nie mozna slepo powtarzac tego co robi mistrz, ale nie na etapie poczatkowym (pierwsze 10 lat treningu). Nie mozna bo sie po prostu nie da
Widze jak on wykonuje technike, wiem jak ma dzialac, wiem czego potrzeba do tego (sily, koordynacji itp), nie widze tam zadnych czarow a mimo to... dupa, moj low kick jest smiesznym cieniem tego ktory robi mistrz. (choc mi wydaje sie powerfull ) Dzieje sie tak mimo moich wielu lat treningu. I dopiero tu prawdziwe staje sie Twoje twierdzenie "Od doświadczenia do wiedzy, od wiedzy do praktyki".

[budo_czarna]

Ale czy ja wiem czy to dobrze....
Powinno się pośrodkować to co sie widzi...
Co jesli sensej sie myli (zakładamy) to wtedy powielasz jego błąd czy to dobrze??
Lepiej nie patrzeć tylko na jedna osobę tak ślepo...

[budo_zanshin]

Hehe, cześć Czarna, też po treningu od razu do netu? :wink:

No generalnie jak już się ćwiczy u danego senseia, to powinno mu się w 100% ufać (no, może w 99%, zawsze jakiś krytycyzm powinien być :wink: ).
No dobra, ale pomijając kwestię senseia, co z uke? Pomijam kwestię różnicy wzrostu, wagi etc, bo to już było. Ale jeśli uke, z którym ćwiczymy formę zachowa się nietypowo (rozluźni się, zepnie, pójdzie w innym kierunku niż zwykle) to co? Nie robimy dalej techniki, bo "forma jest jest jedna i niezmienna"? Czy modyfikujemy ruch albo np przechodzimy do innej techniki? Tak u nas radzi sensei. Chociaż oczywiście zanim zaczniemy przechodzić z techniki do techniki, trzeba opanować każdą technikę z osobna a więc... ćwiczyć formę!

Pozdrawiam

[budo_czarna]

Nietypowe ruchy uke nie do konca bywają złe...
Ja wiem ze tamat zastosowania aikido był wałkowany, ale powiem tylko, że na ulicy ktos zachować sie nie typowo może i co w tedy?
Ale fakt można przejść do innej techniki, ale czy to konieczne?
Można popracować nad techniką tak żeby nawet w dzinych sytuacjach wyszła :-)