58 odpowiedzi w tym temacie

[budo_karate_koks]

oj chlopaki zostawcie juz lepiej ten watek kata, bo mieszacie strasznie :wink:

[budo_yuda]

Zresztą należy wziąść pod uwagę też to że być może sam Funakoshi nie potrafił zrobić tego kata tak jak powinno być z pracą bioder

Zakrawa mi to na wielka herezje.
Ja tam wielkim mistrzem nie jestem ale potrafie poprawnie zrobic kata z shotokanu, shito czy goju-ryu i znam wielu ktorzy to potrafia a Ty tak daleko sie posunales w swych przemysleniach, moze za daleko... :?

w świecie Okinawa Karate powszechnie znany jest fakt że Gishin Funakoshi nie otrzymał pełnego przekazu Shuri-Te od swoich nauczycieli więc suma sumarum był on nauczycielem Okinawa Karate o "niepełnym wykształceniu". Nie wiemy dokładnie jaki stan wiedzy posiadał i jak bardzo od Jego czasów styl shotokan uległ zmianie. nie wiadomo dokładnie w jaki sposób wykonywał kata i jak daleko jego wykonanie odbiegało od oryginału. wiadomo że nikt nie zrobi kata perfect ale tu chodzi o sprawy podstawowe. zaznaczam że w zaden sposob nie neguje skuteczności stylu shotokan chodzi mi tylko i wyłącznie o faktyczny stan wiedzy Gishina Funakoshi.
powiem Ci szczerze że czasami nawet wykwalifikowani instruktorzy Okinawa Karate mają problem z poprawnym wykonywaniem niektórych technik, pozycji zawartych w kata tak więc to że robie/robisz kata poprawnie jeszcze nic nie znaczy. zresztą przecież tak naprawde tu wcale nie chodzi o to czy masz poprawną pozycje w czymś tam tylko czy to co robisz jest skuteczne prawda? a przez kata jeszcze nikt nigdy się skuteczności nie nauczył i wcale nie do tego one służą.

[budo_horror vacui]

słuchaj nie wiem, naprawdę nie wiem ale fakt jest faktem że Pinan SHodan z Okinawa Karate to Heian Nidan w stylach zmodernizowanych. jak to naprawde bylo to można by dociekać i dociekać. oficjalna wersja tej zmiany jest właśnie taka że to kata było za trudne dla początkujących karateka i dlatego Funakoshi zmienił ich kolejność właśnie z tego powodu.
Zresztą należy wziąść pod uwagę też to że być może sam Funakoshi nie potrafił zrobić tego kata tak jak powinno być z pracą bioder i może tutaj jakiś czynnik zaważył o tym co zrobił. nie wiem, nie potrafie powiedzieć. zresztą z samych zdjęć nie wiadomo jak wygląda to kata jeśli chodzi o pracę bioder. jak wygląda to kata w shotokanie teraz ja osobiście nie wiem, nigdy nie widziałem. być może to co teraz egzystuje w shotokanie różni się od tego co było wprowadzane przez Funakoshiego.

Ja bynamniej nie podważam tego co napisałeś wcześniej.
O tej podmianie Pinan Shodan – Heian Nidan, zmianach nazw kata na bardziej „rdzennie” japońskie czy ich upraszczaniu spowodowanym rzekomym niedorozwojem umysłowym Japończyków też wielokrotnie czytałem. Zastanawiam się jednak jakie mogły być rzeczywiste powody tych wszystkich zmian.
Czytałem kiedyś, że stosunek Japończyków do rzeczy pochodzących z Chin był bardzo ambiwalentny.
Podobno z jednej strony warstwy wykształcone bardzo ceniły wszystko co chińskie i uznawały wpływ bogatszej i starszej kultury za zbawienny, z drugiej zaś tzw. szary obywatel gardził chińczykami jako przedstawicielami podbitego przez cesarstwo narodu. Być moźe sinojapońskie brzmienie większości nazw używanych przez przybysza z Okinawy faktycznie zniechęcało cwiczących ale nie dlatego że byli tumanami tylko zwykły snobizm każał im udawać, że po chińsku to oni nie rozumieją o co chodzi.

Pewnie masz rację i prawdy nigdy się nie dogrzebiemy.
Z drugiej strony przekaz Funakoshiego w Japonii nie był przecież jedyny.
Był wprawdzie tym może najbardziej znanym Okinawańczykiem ale ciekawy jestem jak to było w innych, mniej popularnych niż Shotokan szkołach.
Podejrzewam, że Giro czy Luis mieliby więcej do powiedzenia na ten temat.

Pozdrawiam

[budo_washi]

Nie wiemy dokładnie jaki stan wiedzy posiadał i jak bardzo od Jego czasów styl shotokan uległ zmianie. nie wiadomo dokładnie w jaki sposób wykonywał kata i jak daleko jego wykonanie...

Nie przesadzajmy, Funakoshi to nie starozytny wojownik, on chodzil po swiecie jeszcze 50 lat temu.

I jeszcze jedno, nie nalezy mylic Gichina i jego syna Yoshitaki (Gigo), poprzez przydomek, o obu pisano G. Funakoshi i poprzez to mamy wiele nieporozumien.

powiem Ci szczerze że czasami nawet wykwalifikowani instruktorzy Okinawa Karate mają problem z poprawnym wykonywaniem niektórych technik...

Ja perfekcje traktuje jako cos do czego zmierzam a czego nigdy nie osiagne, ale jesli mam ku temu warunki staram sie byc perfekcjonista.

A co do poprawnosci ocenianej przez kogos to trudno o tym mowic jesli dwoch mistrzow danego stylu robi dane kata nieco inaczej.

a przez kata jeszcze nikt nigdy się skuteczności nie nauczył i wcale nie do tego one służą.

Nie bezposrednio, ale posrednio -> doskonalenie techniki, sila, bunkai itd. Ale na ten temat nie bede sie rozpisywal bo bylo to w innym watku.

Podziele sie jeszcze moim spostrzezeniem nt. niskich pozycji. Nalezy zwrocic uwage, ze japonczycy sa na ogol niscy i krepej budowy, to tez pozycja niska dla nas (jesli chodzi o proporcjonalnie niska do ciala) jest trudniejsza do opanowania dla nich bardziej naturalna.

[budo_slaszysz]

Witam.
Już któryś raz czytam o tym upraszczaniu kata czy technik bo Japończycy nie byli w stanie opanować kroków czy pracy bioder i coś mi się tu nie zgadza.
Przecież jak popatrzeć na kroki czy techniki w jujitsu czy dzisiejszym aikido albo nawet w judo - czyli rodzimych japońskich sztukach walki, to jawią się jako dużo bardziej skomplikowane i finezyjne niż te ruchy robotów, które można oglądać na pokazach kata karatedo. Czy to nie jest jakaś "urban legend" z tą tępotą japońskich studentów Funakoshiego? Czy na zajęcia mistrza z dalekiej Okinawy trafiały takie zupełne ofiary, że ten wolał sprymitywizować swoją sztukę, żeby tylko tępe pały zrozumiały.
Tak sobie tylko gdybam ale coś mi tu nie gra...

Ale tu nie trzeba czytać, trzeba obejrzeć jak ktoś wykonuje jakieś kata w wersji z Shotokanu i jakiegoś okinawskiego stylu. Wtedy nie trzeba nikogo przekonywać, że te z Shotokanu są uproszczone, bo to po prostu widać. :-)
A upraszcza się po to, żeby łatwiej prezentować i nauczać dużą grupę uczniów - bo o to chodziło, o masowe nauczanie.

[budo_yuda]

Ale tu nie trzeba czytać, trzeba obejrzeć jak ktoś wykonuje jakieś kata w wersji z Shotokanu i jakiegoś okinawskiego stylu. Wtedy nie trzeba nikogo przekonywać, że te z Shotokanu są uproszczone, bo to po prostu widać. :-)
A upraszcza się po to, żeby łatwiej prezentować i nauczać dużą grupę uczniów - bo o to chodziło, o masowe nauczanie.

i tutaj być może zostało podane całe meritum stylów zmodernizowanych masowe nauczanie. szczególiki na bok. nie zapominajmy że na Okinawie to masowe nauczanie polegało na uczeniu jednego góra dwóch uczniów a w tedy każdy nawet najmniejszy, najsubtelniejszy błąd można zauważyć i skorygować

[budo_laser]

już nie przesadzaj. Jak Funakoshi ćwiczył to ich kilku było. Nie jeden czy dwóch.

[budo_yuda]

a kto ćwiczył w jednej grupie z Gishinem Funakoshi? mi nic o tym nie wiadomo aby było ich więcej niż jedna osoba. poza tym przypomnij sobie jak to wszystko wyglądało za czasów nauczycieli Taiki i jak wygladal Jego trening. wiesz o czym mowie.

[budo_laser]

Taika to co innego, on od razu prosił o osobiste treningi. A czytając autobiografie Funakoshiego mozna sie dowiedzieć ze ćwiczyła ich pewna grupa.

[budo_yuda]

Czytałem biografie Funakoshiego i wybacz ale zupełnie sobie nie przypominam aby ktoś jeszcze uczestniczył w jego treningach.

Taika był podczas treningów sam. Nie prosił o żadne prywatne lekcji. CHyba nie czytałeś jego książki. Jego nauczyciele uczyli go tylko i wyłącznie dzięki temu że pochodził z królewskiej rodziny. o żądnych prywatnych lekcjach mowy nie było. gdyby kto kolwiek inny zwrócił się do nich z proźbą o naukę odmówili by. Natomiast gdyby Taika się w ich życiu nie pojawił to swoją wiedzę zabraliby do grobu.

[budo_laser]

Taika ćwiczył sam bo jak poznał swoich mistrzów to byli juz starzy, i nie nauczali. Długo to trwało ale w końcu sie zgodzili go uczyć. To znaczy jeden z nich, drugi potem. Dlatego był sam.

apropo Funakoshiego, przypomnij sobie zdarzenie w lesie, jak na trening szli. Kilku ich było i z mistrzem Itosu szli To że często ćwiczył też samotnie pod ich okiem to normalne

[budo_karateka1]

ciekawe czy świętata bożego narodzenia stoją wyżej od wielkanocy ?

To samo dotyczy waszych wywodów

[budo_yuda]

w ksiazce Taiki nie ma napisane czy był ktoś przed Nim natomiast wiadomo na jakiej zasadzie była selekcja na uczniów w tamtych czasach natomiast jest napisane że ponieważ Mistrzowie nie posiadali dzieci traktowali Taike jako syna i jako jedyną osobe będącą spadkobiercą ich rodzinnych sztuk walki przez co miał stawiane o wiele wyższe wymagania, był co chwile sprawdzany jeśli chodzi o lojalność i zyskał wiedzę o wiele większą niż by uzyskał przeciętny uczeń. trzeba by Louisa zapytac czy był ktos przed Taiką ale ja osobiście sądze ze nie.

co do Funakoshiego to nie ma napisane w biografii że podczas jego treningow z mistrzami w tym Itosu był ktokolwiek jeszcze. ta grupka o ktorej mowisz to byli najprawdopodobniej uczniowie Funakoshiego ale ja mowie teraz o jego nauce z mistrzami. Tam nie ma ani słowa na temat tego że ćwiczył z kimkolwiek nie licząc instruktorów. przecież to logiczne ze ktos musial go korygowac prawda?

[budo_karateka1]

No tak problem to nie samowity i napewno po wyjaśnieniu tych wszystkoch okoliczności staniemy sie prze to lepszymi karatekami śmigającymi ushiro mawashi tobi jodan.

Autobiografie często pisza ludzie ,którzy nie maja pojęcia o czym piszą , a nie rzadko bywa ,że nawet osobiści nie zanli swojego bohatera.
Tworzy sie więc potem legedny , zasłyszane historie , które sa materiałem żródłowym a sami wiem jak jesy z plotkami i róznymi nie potwierdzonymi zdarzeniami :wink:

TAK WIEC LUZIK PANOWIE I DO PRACY NAD SOBĄ

[budo_laser]

karateko1, potraktuj to jako rozmowe o istori i tyle, a autobiografie to jak sama nazwa wskazuje pisze ktoś sam o sobie

[budo_karateka1]

to nie tak , więc po co śmęcic o niczym

[budo_karate_koks]

apropo Funakoshiego, przypomnij sobie zdarzenie w lesie, jak na trening szli. Kilku ich było i z mistrzem Itosu szli To że często ćwiczył też samotnie pod ich okiem to normalne

Dokladnie Ktos tu chyba nie doczytal dobrze

[budo_washi]

ciekawe czy świętata bożego narodzenia stoją wyżej od wielkanocy ?

Zalezy dla kogo, bo dla chrzescian nie

[budo_slaszysz]

co do Funakoshiego to nie ma napisane w biografii że podczas jego treningow z mistrzami w tym Itosu był ktokolwiek jeszcze. ta grupka o ktorej mowisz to byli najprawdopodobniej uczniowie Funakoshiego ale ja mowie teraz o jego nauce z mistrzami. Tam nie ma ani słowa na temat tego że ćwiczył z kimkolwiek nie licząc instruktorów. przecież to logiczne ze ktos musial go korygowac prawda?

To, że on tego nie napisał to można zrozumieć - zawsze lepiej być uważanym za jedynego ucznia. :wink: Ale z innych źródeł wiadomo, że Itosu miał innych uczniów, m.in. Chosin Chibana, Mabuni Kenwa, Kentsu Yabu, Chomo Hanashiro i inni. I najprawdopodobniej nie ćwiczyli oni sam na sam z mistrzem.

Zobaczcie np. na ten tekst
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
(o Itosu) "He taught karate secretly at his home to a select band of 6 or 7 followers."

[budo_yuda]

no ok ok 6-7 ale nie 20-30 jak to dzisiaj jest.
i o to mi chodziło rozpoczynając plemike w tym wątku.
nie bylo zadnych organizacji ktore braly pieniadze, nie bylo komercji. karate sluzylo do samoobrony a nie do walki na zawodach.