Skocz do zawartości


Zdjęcie

Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
14 odpowiedzi w tym temacie

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju

Pytanie: JAMA opublikowało artykuł Johna Dohonue jakiś czas temu, o tym że prawdopodobnym powodem dla którego japońskie sztuki walki przetrwały przez tak długi okres czasu jest fakt, że cel ćwiczenia ewoluował wraz z rozwojem społeczeństwa. Pozwoliło to sztukom wojennym przetrwać w jakiejś tam formie, nawet jeśli rzeczywista praktyczna efektywność wojenna zbladła w porównaniu z bardziej wyrafinowaną technologią walki. W przypadku europejskich wojennych form, nie rozwinął się żaden aspekt duchowy czy też ćwiczenie w celu polepszenia siebie samego.

Odpowiedz: Poszedłbym o jeden krok dalej w tym rozumowaniu: japońska sztuka walki jest w zasadzie unikalna w świetle co może być osiągnięte poprzez jej studiowanie. W Chinach SW były ćwiczone dla zdrowia, jak również dla celów wojennych, i --- przynajmniej w zgodzie z legendami --- były ćwiczone również przez niektórych mnichów buddyjskich i taoistow. Ale koncept SW jako narzędzia do polepszania moralności i do osiągnięcia „realizacji i zrozumienia fundamentalnych zasad świata” (jak Kashima Shinryu Ogi to ujmuje) jest wynalazkiem japońskim.

Właśnie tak, w Chinach SW może być używana do rozwijania ciała i przygotowania jednostki do medytacji i/lub studiowania które spowodują wgląd, rozwój duchowy i moralny, ale tylko w Japonii cwiczący głosili że trening bugei JAKO TAKI przynosi taki rozwój, bez żadnej potrzeby innych „religijnych”(z braku lepszego słowa) praktyk. W Chinach wpływ Konfucjanizmu na intelektualistów którzy filozofowali na temat takich rzeczy i jego niewzruszony anty-wojskowy pogląd był po prostu zbyt silny aby pozwolić na to zeby trening sztuki walki JAKO TAKI był postrzegany jako narzędzie do duchowego i moralnego oświecenia.

Właśnie dlatego ja nigdy nie zawracałem sobie głowy pojęciem „Azjatyckich SW” lub „Wschodnio Azjatyckich SW”. Podczas gdy jest prawdą iż SW chin, Korei, Japonii, Okinawy, Filipin, Indochin, itd posiadają pewne wspólne elementy funkcji, wzajemne wpływy, i nawet niektóre słownictwo, warunki historyczne w których te sztuki się rozwijały, cele jakim służyły, i status jaki posiadały w swoich kulturach były zasadniczo odmienne.

W japonii pogląd, że bugei może być drogą do duchowego jak również fizycznego samorozwoju wyrosła z pojęcia „michi”, które to pojęcie ewoluowało podczas średniowiecza i czasów współczesnych. Jest pewne, że samo pojęcie „michi” było w dużym stopniu zbudowane na pomysłach importowanych (z buddyzmu, taoizmu, konfucjanizmu i neokonfucjanizmu) ale synteza była czysto japońska. Japońskie rozumienie tego konceptu było przenoszone do innych części Azji przez działalność japońskiego imperializmu we wczesnych latach XX wieku, ale przedtem nigdy tak naprawdę nie istniało poza światem japonskiego bugei.

Idea że SW jako systemy przyszły z Indii jest dość popularna, ale w świetle badań historycznych, wygląda to na kombinację chińskiego, koreańskiego i okinawskiego nacjonalizmu z ich mitem „Boddhidarma-przybywa-do-klasztoru-Shaolin” niż z realności historycznej. Być może hindusi jako pierwsi usystematyzowali trening SW, ale to jest poważny przeskok stad do konkluzji że:
a) ta idea została przeniesiona do Chin a stamtąd do Japonii
B) Stała sie bezpośrednią inspiracją do usystematyzowania treningu SW zarówno w Chinach jak i w Japonii.
Ten przeskok jest, w każdym razie, w najlepszym przypadku nie do udowodnienia, ponieważ nie ma żadnej dokumentacji mogącej zaświadczyć powyższej konkluzji. I obie konkluzje sa nieprawdopodobne, w świetle faktów historycznych.

Kontakty pomiedzy Chinami i Indiami nigdy nie były szczególnie intensywne. A kontakty pomiedzy Chinami i Japonia były prawie nieistniejące podczas okresu Heian(794-1185) kiedy to właśnie powstała kasta samurajów i podczas późniejszego okresu średniowiecza, kiedy zaczynały powstawać bugei ryuha. Bugei ryuha w Japonii, co wiecej, wyłoniły się jako część ogólnego trendu w kierunku „uszkolnienia” różnego rodzaju wiedzy. Bugei bylo tylko jednym więcej rodzajem sztuki która zaczęła być rozwijana i nauczana w ten sposób.

Ostatecznie, można powiedziec że zasada Occam’a wskazuje na tubylczy rozwój idei SW jako systemu w Japonii.

Pytanie: To że Japonia jest w jakiś sposob unikalna we współczesnym zastosowaniu konceptu „michi” do bugei wyglada na przypadek dość latwy do udowodnienia. Ale jak Pas podkreslał, te zastosowanie nie jest wylacznie specyficzne wyłącznie dla bugei. Obserwujemy dokładnie ten sam rodzaj twierdzeń wyrażanych przez shodo i chado w dziedzinie japońskiej kultury jak również przez kyudo, iaido i innych w dziedzinie japońskich SW.

Odpowiedź: To jest dokładnie to o czym mówię: w Japonii bugei jest uważana za jedną z wielu, zasadniczo równą innym, „michi”. Ta idea rozwijała się na cały świat z korzeni chińskich i Sino-koreańskich, ale jest to zasadniczo sredniowieczne japońskie odkrycie.

Pytanie: Moj pogląd jest taki, że wszystkie zasadnicze elementy które charakteryzują ryuha bugei, były wprowadzone do Japonii jako koherentny rozwinięty system przez Kukai, który „ukradł” to chińczykom.

Odpowiedź: Zaraz, zaraz, powoli.......
Kukai (aka Kobo Daishi) umarł w 835 roku, 4 wieki wcześniej zanim ideał „michi” pojawił się w początkach okresu Kamakura i 7 lub wiecej wieków wczesniej zanim bugei zaczęło być postrzegane jako pełnoprawne „michi”.

Jeszcze raz, PEWNE elementy kawałków z których powstał koncept „michi” pochodzą z Chin, ale dojrzała idea jest wyraźnie nie-chińska. Podstawową zasadą pomiędzy chińskimi literatami było to, że wyżej postawiony człowiek powinien mieć wiedzę z szerokiego zakresu, na podstawie szerokiej edukacji. Wyspecjalizowana praca była postrzegana jako coś mniej wartościowego i ci, którzy ją wykonywali, byli postrzegani jako stojący niżej w strukturze socjalnej niż eklektycznie formowani literaci.
Kukai, przy okazji, jest prawdopodobnie dużo mniej ważny dla rozwoju pojecia „michi” niż jemu współczesny Saicho, założyciel sekty buddyzmu Tendai.
To właśnie Saicho był pierwszym, który sformował doktrynę ze perfekcyje opanowanie pojedyńczej reguły doktryny buddyjskiej zapewnia opanowanie całej reszty, jako że one wszystkie zawierają sie w jednej regule.
Ta idea jest unikalna dla Japonii, nic takiego nie istnieje w kanonie buddyzmu chińskiego. Kiedy to rozumowanie zostało zastosowane do sztuk świeckich, (od XIII wieku) pozwoliło to stworzyć ideał „michi”.

Pytanie: Podczas gdy pańskie twierdzenie o ograniczonych kontaktach pomiedzy Indiami, Chinami i Japonia sa w pewnym stopmiu prawdziwe, jesli chodzi o ilosc osobników podróżujacych pomiedzy tymi krajami, jest to powazne niedocenianie wpływów kulturalengo przekazu jakie Japonia dostała od Chin w tym czasie.

Odpowiedź: Wystąpiło wtedy również zasadnicze odwrócenie się estetycznych i religijnych ideałów japońskich od tych z Chin. Rozwój wyraźnie japońskich form sztuki jest myślą przewodnią okresu Heian – dlatego właśnie tytuły wiekszości rozdziałów książki o tym okresie skupiają się na tym punkcie.
OCZYWIŚCIE istniała kontynuacja budowli kulturalnych pomiędzy okresami Nara i Heian, i OCZYWIŚCIE rozłam pomiędzy „sino-kulturą”(pochodzącą z Azji) okresu Nara i „rodzimą” kulturą okresu Heian i czasów średniowiecza jest łatwo przesadzany --- możesz porównać że moja książka o korzeniach samurajów podkresla ten argument specjalnie --- ale zauważając brak czystego rozłamu i kontynuacji zainteresowania chińską kulturą nie zmienia faktu ze od VIII wieku japonczycy budowali głównie kulturę na starym imporcie a nie na świeżo przywożonych ideach.

Pytanie: ten okres był świadkiem zrzucania lenna przez wiele kompleksów rytualnych(wielkich świątyń) Ezoterycznego Buddyzmu, co definitywnie prowadziło do rozwoju dużych armii żolnierzy- mnichów na których można było liczyć podczas obrony ich świątynnych włości przed pobieraniem podatków i innymi kłopotami.......Argumentowłbym że te armie były miejscem krzyżowego „zapylania” sztuk wojennych i ezoterycznego modelu przekazu, w ten sam sposób jak arystokratyczne kręgi w Kyoto były miejscem krzyżowego „zapylania” sztuk kulturalnych i ezoterycznego modelu przekazu.

Odpowiedź: Jest to interesująca teoria, ale chciłbym zobaczyc jakąś formę dowodu, akuso i akuso treningu wojennego do wczesnych ryuha, zanm zaakceptowałbym to jako udowodnione, lub nawet prawdopodobne. Wszystko co do tej pory widziałem wskazuje, że armie świątynne odgrywały tylko bardzo małą rolę w ewolucji sztuki wojennej w Japonii.

Odpowiadal:

Prof. Karl Friday
Dept. of History
University of Georgia
Athens, GA 30602
  • 0

budo_bujin
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 859 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Berlin

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Bzdury. :)
  • 0

budo_wallace
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 567 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Bujin: udowodnij to !!!!
  • 0

budo_{o}
  • Użytkownik
  • Pip
  • 38 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Opole

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
QUE?!
Non comprendo! :)
  • 0

budo_kustosz.m
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 95 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Polska

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju

Ta idea jest unikalna dla Japonii, nic takiego nie istnieje w kanonie buddyzmu chińskiego. Kiedy to rozumowanie zostało zastosowane do sztuk świeckich,


czego sie nie tkna w historii Japoni to wylazi chinszczyzna. :o
Udowadnanie unikalnosci w pismie, architekturze, biciu sie
to podastawowe zajecie Japonczykow i sympatykow kultury.
  • 0

budo_vigo
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 374 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Prof. Karl Friday napisal (tl. Szczepan mniemam?)

JAMA opublikowało artykuł Johna Dohonue jakiś czas temu, o tym że prawdopodobnym powodem dla którego japońskie sztuki walki przetrwały przez tak długi okres czasu jest fakt, że cel ćwiczenia ewoluował wraz z rozwojem społeczeństwa.

Japonskie spoleczenstwo tkwilo w sredniowieczu do konca XIX, a wiele sredniowiecznych pozostalosci przetrwalo do zakonczenia II Wojny Swiatowej. Zeby mentalnosc ludzka ulegla zmianie potrzeba kilku pokolen. Dopiero gdy Japończycy dostali "grzybkiem po glowie" jak napisala pewna osoba na tym forum ich nastawienie do wojen i walki uleglo odwroceniu o 180(jak nie 360 ) stopni i tak jest do dzisjaj. Japonskie spoleczenstwo nie ewolulowalo tylko skakalo z epoki do epoki.

W Chinach SW były ćwiczone dla zdrowia, jak również dla celów wojennych, i --- przynajmniej w zgodzie z legendami --- były ćwiczone również przez niektórych mnichów buddyjskich i taoistow.

O ile mi wiadomo nadal sa cwiczone przez wielu. Wlasciwie to niemam co do tego watpliwosci. Poza tym z wywiadow z mnichami z zakonu Shaolin wiem ze do klasztoru przyjmowani sa chetni w odpowiednim wieku- do 7 lat- i odpowiedniej budowie ciala (na dzien dzisjejszy obcokrajowiec; oczywiscie za zielone- nie ziolo :-) a dolary- tez moze bez problemu tam pocwiczyc w kazdym wieku) ktorzy moga sie uczyc do pewnego okresu. Kiedy dojrzeja podejmuja decyzje co chca robic dalej. Wiekszosc poszla do klasztoru marzac o karieze filmowej i z niego wystepuje, osoby jednak, ktore chca poswiecic sie buddyzmowi na cale zycie kontynuluja nauki. Tutaj nie mam calkowitej pewnosci ale zaczyna wystepowac:

koncept SW jako narzędzia do polepszania moralności i do osiągnięcia „realizacji i zrozumienia fundamentalnych zasad świata”.


Japońskie rozumienie tego konceptu było przenoszone do innych części Azji przez działalność japońskiego imperializmu we wczesnych latach XX wieku, ale przedtem nigdy tak naprawdę nie istniało poza światem japonskiego bugei.


Japonczyczy u Chinczykow z pewnoscia nie zaszczepili tego pojecia. Jedyne co udalo im sie zrobic to pozbawic zycia niektorych mieszkancow tego kraju tnac ich katana na talarki, podpalajac i strzelajac w tyl glowy... mordujac kobiety i dzieci, starszych i mlodych itd.

Idea że SW jako systemy przyszły z Indii jest dość popularna, ale w świetle badań historycznych, wygląda to na kombinację chińskiego, koreańskiego i okinawskiego nacjonalizmu z ich mitem

To tu dziala chyba japonski nacjonalizm :wink: .

a) ta idea została przeniesiona do Chin a stamtąd do Japonii
B) Stała sie bezpośrednią inspiracją do usystematyzowania treningu SW zarówno w Chinach jak i w Japonii. Ten przeskok jest, w każdym razie, w najlepszym przypadku nie do udowodnienia, ponieważ nie ma żadnej dokumentacji mogącej zaświadczyć powyższej konkluzji. I obie konkluzje sa nieprawdopodobne, w świetle faktów historycznych.


1) No nie do udowodnienia jak narazie jest.
2) Co do prawdopodobienstwa i konkluzji to w swietle jakich "faktow historycznych"?

PROSBA DO SZCZEPANA
Zamieszczajac ten tekst miales zapewne na celu aby nam sluzyl. Wiec mam prosbe, abys wyjasnil kilka pojec. Najlepiej przy nastepnym artykule objasnienie zamiesc w kwadratowych nawiasach, lub stworz jakies przypisy.
Pewne pojecia takie jak; bugei, michi, bugei ryuha, shodo i chado, kyudo, wymagaja wyjasnienia. Moglbys tez zarysowac postacie: Kukai i Saicho. W innym przypadku przynajmniej dla mnie takie wywiady beda bezwartosciowe.
Poprostu nie wiadomo o czym fatet nawija.

Wydaje mi sie ze jestes mediewista, mam racje??
  • 0

budo_vigo
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 374 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Prof. Karl Friday napisal :oops:

Prof. Karl Friday opowiadal
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju

PROSBA DO SZCZEPANA
Zamieszczajac ten tekst miales zapewne na celu aby nam sluzyl. Wiec mam prosbe, abys wyjasnil kilka pojec. Najlepiej przy nastepnym artykule objasnienie zamiesc w kwadratowych nawiasach, lub stworz jakies przypisy.
Pewne pojecia takie jak; bugei, michi, bugei ryuha, shodo i chado, kyudo, wymagaja wyjasnienia. Moglbys tez zarysowac postacie: Kukai i Saicho. W innym przypadku przynajmniej dla mnie takie wywiady beda bezwartosciowe.
Poprostu nie wiadomo o czym fatet nawija.

Wydaje mi sie ze jestes mediewista, mam racje??

Jak cie to naprawde interesuje to uzyj googla zeby znalesc ich wyjasnienie, a jak nie to po prostu tego nie czytaj.
  • 0

budo_mateusz wilk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 722 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Wawa/Krakow/Paryz

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
@ Vigo: Hm, a tak w ogole to nie podpieralbym sie tym klasztorem Shaolin - poszukaj sobie tematow na forum kung fu albo w magazynie Swiat Nei Jia ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]) - klasztor Shaolin to dzis (z roznych wzgledow) niewiele wiecej niz skansen i maszynka do zbijania forsy na turystach ... :?
  • 0

budo_vigo
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 374 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Mateusz Wilk napisał

Vigo: Hm, a tak w ogole to nie podpieralbym sie tym klasztorem Shaolin - poszukaj sobie tematow na forum kung fu albo w magazynie Swiat Nei Jia ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]) - klasztor Shaolin to dzis (z roznych wzgledow) niewiele wiecej niz skansen i maszynka do zbijania forsy na turystach ...

Tak, to chyba dla wszystkich oczywiste :-) .
Mimo wszystko według mnie wiarygodne. Poza tym podobne podejście prezentowane było przez taoistow- nie przytoczyłem tego- bo nie pamiętam z jakiego rejonu Chin..

Szczepan napisał

Jak cie to naprawde interesuje to uzyj googla zeby znalesc ich wyjasnienie, a jak nie to po prostu tego nie czytaj


No coż, miałem nadzieje że Ciebie też interesuje to co znajduje się w twoich postach. Poza tym podstawową funkcją języka jest przekazywanie informacji, więc jeżeli coś mówisz lub piszesz w taki sposób, że ludzie tego nie rozumieją to po co to robisz? Przecież nie zamieszczasz takich tekstów z próżności, nie?.

Zirytowany odeslaniem do google
Vigo
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju

No coż, miałem nadzieje że Ciebie też interesuje to co znajduje się w twoich postach. Poza tym podstawową funkcją języka jest przekazywanie informacji, więc jeżeli coś mówisz lub piszesz w taki sposób, że ludzie tego nie rozumieją to po co to robisz? Przecież nie zamieszczasz takich tekstów z próżności, nie?.

Zirytowany odeslaniem do google
Vigo

Cwiczenie SW wyglada tak, ze jak jakis aspekt cie szczegolnie interesuje to musisz sie wykazac inicjatywa i samemu szperac i szukac. Nikt ci na tacy wszystkiego nie bedzie podawal na sniadanie. Musisz sam odrobic lekcje z podstaw, inaczej jakakolwiek dyskusja nie jest mozliwa.
Ja nie tlumacze jakichs bzdetow, nie bede na to tracil jakze cennego czasu. Tlumacze texty powazne, czasem trudne, niedostepne calkowicie w jezyku polskim. Poruszaja one aspekty ktore trzeba przemyslec, czasem wiele razy, czasem w odstepie kilku lat. Dzialaja one jak drogowskaz, a nie jako elementarz.
  • 0

budo_{o}
  • Użytkownik
  • Pip
  • 38 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Opole

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
A po co je tłumaczysz? Przelewanie z jednego niezrozumiałego języka w drugi mija się z celem. Jak się tłumaczy, to po to, żeby ktoś to zrozumiał. Jak się cos tłumaczy, to w całości, a - co drugie słowo. Jezleli uważasz, że ktoś naprawdę zainteresowany powinien sam poszukać, to nie powinieneś w ogóle niczego tłumaczyć. Przecież zainteresowani i tak to znajdą... I jeśli ich to naprawdę interesuje, to nauczą sie angielskiego, czy jakiego tam. Albo przynajmniej użyją [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju

A po co je tłumaczysz? Przelewanie z jednego niezrozumiałego języka w drugi mija się z celem. Jak się tłumaczy, to po to, żeby ktoś to zrozumiał. Jak się cos tłumaczy, to w całości, a - co drugie słowo. Jezleli uważasz, że ktoś naprawdę zainteresowany powinien sam poszukać, to nie powinieneś w ogóle niczego tłumaczyć. Przecież zainteresowani i tak to znajdą... I jeśli ich to naprawdę interesuje, to nauczą sie angielskiego, czy jakiego tam. Albo przynajmniej użyją [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


Chyba sie nie zrozumielismy.
Takie proste slowa, jak "bugei, michi, bugei ryuha, shodo i chado, kyudo" to sa rzeczy bardzo podstawowe, ktore sa uzywane w kazdej powaznej literaturze o Koryu. Kazdy kto chce ja czytac musi sie nauczyc co oznaczaja. Artykuly ktore tlumacze zakladaja juz znajomosc takich podstawowych rzeczy.

Chyba rozumiesz, ze mam czas ograniczony na tlumaczenie, to nie jest moje zrodlo zarobku, ci co czytaja moje tlumaczenia nie musieli zaplacic ani grosza za to.
Jak moga miec JAKIEKOLWIEK pretensje do mnie? z jakiej racji? uwazam to za wysoce nieetyczne, takie pretensje.
  • 0

budo_{o}
  • Użytkownik
  • Pip
  • 38 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Opole

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Z tych "bardzo podstawowych rzeczy" zrozumiałem tylko jedną... Więc może przydałby się tutaj jakiś słownik rzeczy, które o'mod uznaje za bardzo podstawowe?

Pretensji nie mam, jednak uważam, że jeżeli próbujesz coś swoimi tłumaczeniami upowszechniać, to raczej ci się to nie udaje.
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Trening SW jako narzedzie duchowego rozwoju
Mysle ze to doskonaly pomysl z tym slownikiem. Mozesz go smialo wpisac tutaj albo jeszcze lepiej przeslij mi i umieszcze go jako temat przyklejony.

Co do tego czy mi sie udaje czy nie, no wiec SW nie sa dla wszystkich.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017