72 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jeżyk]

powiem tak....
[...}.. uke pada (właściwie nie pada bo u Sensei;a jeśli jako uke padniesz na kolana albo przykucniesz symertia twojej twarzy natychniast bedzie czasowo zmieniona) i nie ma żadnej szansy na podcięcie ani dłubanie przy nogach tori bo w tym przekazie skończy sie po prostu natychniastowym ciosem w tył głowy [...} bo w koncepcji Chiba Sensei uke musi utrzymać kontakt z tori do samego końca. w tej formie przy jakimkolwiek wyskoku (czy to po tissiejowemu czy śliczne kołyski ze szczecina) tori skręciłby uke kark.

Tak sobie czytam i zastanawiam się czy o to właśnie chodziło Dziadkowi, kiedy tworzył Aikido "Cios w tył głowy", "Zmieniona symetria twarzy", "skręcony kark".
Zgoda, technika powinna "działać", ale czy w Aikido powinna działać za wszelką cenę Właściwie wszystkie podstawowe techniki są dźwigniami, nawet irimi nage, można nazwać dźwignią na kręgi szyjne i można z nich zrobić dosyć przykry użytek, ale z drugiej strony to nie jest już aiki jitsu, czy "street fighting"..., jednocześnie zbyt wczesne koncentrowanie się na technikach typu kokyu, powoduje sytuację, że świdomość podstawowej właściwości techniki jest zatracana, czy takie "dokręcanie korby" dobrze służy Aikido , czy to nie jest takie złudne potwierdzanie skuteczności ?

A wracając do Iriminaszki, takie Tissierowskie wykonaie, to dla mnie są dwie techniki, nazwijmy to ushiro albo yoko kiri othoshi, a potem irimi nagę, myśle, że ćwiczone z takim nastawieniem jest naprawdę rozwojowe, ale przecież (górna) wersja powinna być podstawowa, to może być rozwinięcie,ale nie powinno się chyba tego robić przed przynajmniej jakim takim opanowaniem podstawowej wersji.

A może, prezes budowy coś wtrąci, co by podnieść temperaturkę dyskusji

[budo_kurm28]

Tak sobie czytam i zastanawiam się czy o to właśnie chodziło Dziadkowi, kiedy tworzył Aikido "Cios w tył głowy", "Zmieniona symetria twarzy", "skręcony kark".
Zgoda, technika powinna "działać", ale czy w Aikido powinna działać za wszelką cenę Właściwie wszystkie podstawowe techniki są dźwigniami, nawet irimi nage, można nazwać dźwignią na kręgi szyjne i można z nich zrobić dosyć przykry użytek, ale z drugiej strony to nie jest już aiki jitsu, czy "street fighting"..., jednocześnie zbyt wczesne koncentrowanie się na technikach typu kokyu, powoduje sytuację, że świdomość podstawowej właściwości techniki jest zatracana, czy takie "dokręcanie korby" dobrze służy Aikido , czy to nie jest takie złudne potwierdzanie skuteczności ?

ja też tak sobie czytam i się zastanawiam.
Kardynał Jeż (tytułu nie jestem pewien, ale coś mi mignęło ) zastanawia się o co Dziadkowi kaman z tym aikidem i czy technika powinna działać za wszelką cenę.
Może to mrzonki początkującego, ale mimo wszystko pozwolę sobie zaryzykować stwierdzenie, że Dziadzio stworzył Sztukę Walki. Co by nie mówić to nie było malowanie obrazków ani kopanie ogródka tylko "pot, krew, łzy i krawędź" :wink:
Technika jest robiona chyba po to, żeby działała. Nie bardzo widzę sytuację, kiedy jednocząc się z kosmosem aikidoka wykonuje technikę, coś mu nie wychodzi i mów do "partnera" który na powaznie chce mu przefasonować twarz i powybijać majątek warte implanty - oj sory misiu, nie wyszło tak jak chciałem więc zaatakuj raz jeszcze może tym razem wyjdzie.
Nie znam osobiście Jego Eminencji Jeża, ale czy to nie jest czasem podejście sztuki dla sztuki? (bez urazy - pytam z ciekawości, bo może od pewnego poziomu wyszkolenia do tego się dorasta).
To chyba kwestia założeń - albo robimy technikę możliwie skuteczną (tfu - ale brzydkie słowo), albo bawimy się w bieganie po macie. To nie combat ani street ale kurcze - to tez nie jest szkółka niedzielna.

nisko się kłaniam i pozdrawiam

[budo_pmasz]

wszyscy dobrze wiemy, że każdy z aikidowych systemów jakie reprezentujemy jest szeroko pojetą umową między uke a tori. wiemy, że mając powiedzmy spore doświadczenie w jednym można zablokować albo utrudnic wykonanie innej wersji. można tez oczywiście znaleść 100 wytłumaczeń, dlaczego wykonujemy ją tak a nie jak inni.
to jak ikkyo - słuchasz 1 shihana ktory tłumaczy, że robi sie tak i tak bo to i to . zgadzasz sie i on cie przekonuje. potem drugi tłumaczy zupełnie odwrotnie to samo i z nim tez sie zgadzasz. potem trzeci i czwarty. i wszyscy mają dla ciebie racje mimo, ze sie nawzajem wykluczają.
jak fenomenalny dialog ze Skrzypka na Dachu:
Rabbi przyznaje racje obu kłócącym sie mężczyznom. Trzeci skarży się:
- Rabbi, przecież oni się kłócą, nie mogą obaj mieć racji!!!
- Ty też masz rację - odpowiada Rabii
hehehehe

[budo_pancer]

powiem tak..............opłaty miesięcznej

Nie chciałem cytować całęj Twojej wypowiedzi pmasz, ale od niedawna zauważyłem, że Twoje wypowiedzi upodobniły się bardzo do wypowiedzi naszego sznownego moda (ależ to żaden wstyd :wink: uwierz mi).
Charakterystyczne cechy to fascynacja pewnymi słowami, których znaczenie zauważył też Jeżyk - och jacy to jesteśmy twardzi :wink:
Dla mnie jak ktoś maskaruje uke albo mu coś łamie podczas umówionego określonego aikidockiego :wink: ataku to ..... mhm niezbyt dobrze o nim świadczy delikatnie mówiąc.
Odnośnie wchodzenia w nogi to niestety trzeba troche pokombinować z podstawowymi technikami by tego uniknąc - szczególnie jeżeli chodzi o fachowca. Po prostu nie po to stworzono aikido.......
Sam krótki dystans (jaki jest w irimi-nage) nie daje ci żadnej możliwości skończenia

.....natychniastowym ciosem w tył głowy.

Przyznam, ze nie ćwiczyłem akurat z żadnym z uczniów Senseia Chiby więc potraktuj moje uwagi jako czysto teoretyczne.... :wink:

Pancer (wchodzącyw nogi nałogowo;-) )

[budo_pmasz]

co do zmieniania symetrii twarzy to :
Aikido jest sztuką walki, gdzie jedna osoba atakuje drugą i zostaje obezwłądniona. przy całym zgiełku wokół archaicznych ataków np. shomen pozostaje tym czym jest.
w cytowanej tu iriminage uke np. wykonuje shomen - mamy więc przyklad sytuacji, gdzie 1 osoba próbuje uderzeniem w głowę okaleczyć lub zabić. atak teoretycznie jest zdecydowany i groźny. i nie wygasa po zejsciu. facet ktory chciał mi zrobić dziure w głowie po zabraniu równowagi pada na ziemie i od razu sie zrywa bo w pojeciu takiego ataku pozostawanie tam jest bez sensu - wstaje, zeby uderzyć jeszcze raz. tu nie ma czarów - jeśli atakuje zdecydowanie - odpowiedz musi być zdecydowana.
i od razu pojawia sie cały ten syndrom miłości i harmonii, ptaszków i kwiatuszków. czy nie wydaje sie wam, ze tu można popaść w potworną skrajność bo skoro tori powinien zachowywać sie jak zokochana nimfa wpatrzona w dal z troską o ludzkość w wielkich niebieskich oczach. od razu powinien bez siły uroczo pląsać tryskając ki na lewo i prawo.
skoro tak to może i uke powinien mieć w sobie cały ten potencjał uczuć miłosnych. Atakując powinien sunąć powoli jak rusałka i nie daj boże trafić. a wszystko płynnie, ślicznie i z uśmiechem. i zeby nie bolało....
i skąd sie to wzieło?? z książek K. Tohei, z generacji wychowanych na obrazkach instruktorów od niezginalnej ręki?
to sztuka walki i od czasu do czasu każdy w dziub oberwie...
znaczy tak sobie mysle (przepraszam za marianizmy)

[budo_pmasz]

do Pancera - upodobnienie wynika z mojej fascynacji takim słownictwem...
każdy ma jakies hobby. jednio wchodzą w nogi - inni biją w tył głowy. choć po zastanowieniu uznaje, że bardziej naturalne jest stuknięcie druga ręką w twarz od spodu. choć oczywiście niesie ze sobą niebezpieczeństwa natury chigienicznej. szeroko pojete - płyny jam ciała.....

[budo_kurm28]

do Pancera - upodobnienie wynika z mojej fascynacji takim słownictwem...
każdy ma jakies hobby. jednio wchodzą w nogi - inni biją w tył głowy. choć po zastanowieniu uznaje, że bardziej naturalne jest stuknięcie druga ręką w twarz od spodu. choć oczywiście niesie ze sobą niebezpieczeństwa natury chigienicznej. szeroko pojete - płyny jam ciała.....

albo chirurgicznej - niebezpieczeństwo pogryzienia i konieczność szycia... :wink:

[budo_pancer]

do pmasza - no jeżeli w grę wchodzą fascynacje to koniec dyskusji....... :wink: niejeden filozof stwierdził iż fascynacje są więzieniem dla duszy :wink:
Oczywiście nadal teoretycznie podchodząc do tematu zasugerował bym raczej użycie zakończenia stawu kolanowego, by połączyć go choć przez moment ze znerwicowaną facjatą oponenta. I nasze dłonie pianisty oszczędzimy, a także ilośc płynów fizjologicznych się zwiększy...

Pancer (przerażony tym co napisał )

[budo_łabędź]

zasugerował bym raczej użycie zakończenia stawu kolanowego, by połączyć go choć przez moment ze znerwicowaną facjatą oponenta. I nasze dłonie pianisty oszczędzimy, a także ilośc płynów fizjologicznych się zwiększy...

Pancer (przerażony tym co napisał )

Baronecie Pancerze prześwietny,

okrutnyś bardziej niż Atylla wódz Hunów czy... (tu me usta bieleją z trwogi) Marianowy oponent, wiewiórka czilijska przestraszony przestraszony przestraszony



:wink: 8)

[budo_pmasz]

fakt, okrutny jest....

[budo_pancer]

Nie okrutny tylko działa według starej aikidockiej zasady:
...gwałt niech się gwałtem odciska... :wink:

Pancer (który już wie czemu praktykuje )

[budo_łabędź]

W twoim wykonaniu Baronecie to on sie nawet dwugwałtem odciska :wink:

[budo_bujin]

problemem aikido jest nadmierna liczba zalozen teoretycznych. bo uke musi trzymac do konca, bo uke musi atakowac do upadlego, bo uke musi to czy tamto. kto tak twierdzi?
otoz uke is free as a fuckin bird (z jakiego filmu to cytat ?).
labedz napisal, ze zachowal sie inaczej niz wytresowany uke tissiera i o maly wlos shihan sknocilby technike. cos tu chyba jednak nie gra.

[budo_jeżyk]

To chyba kwestia założeń - albo robimy technikę możliwie skuteczną (tfu - ale brzydkie słowo), albo bawimy się w bieganie po macie. To nie combat ani street ale kurcze - to tez nie jest szkółka niedzielna.

Absolutnie tak, chodzi mi jednak o to, że nie powinno się tej efektywności budować na działaniach typu "jak tu mi nie pójdziesz taki i tak, to ja ci wtedy takie i takie atemi" albo "jak tu tak nie wyskoczysz, to bedziesz miał skręcony kark, wyłamany bark albo przebitą krtań". W praktyce nasz biedny oponent musiałby bowiem doświdczyć tych wszystkich przyjemności, bo skąd on bidulek miałby wiedzieć jak ma chodzić żeby nie dostać

Teraz dalej, technika ma sobie prawo nie wyjść, życie to nie mata i raz wyjdzie, raz nie wyjdzie. Głównie chodzi o to jednak, żeby w sytuacji, w której wykonanie na przykład "kote gaeshi" się nie powiedzie, bo powiedzmy uda się partnerowi wyszarpnąć rękę, być tak ustawionym, żeby chwile potem nie oberwać pląby, żeby przynajmniej było remisowo, a my dalej przy zdrowiu i życiu . Mamy tu dwie możliwości, zacząć się szarpać i tłuc piąchami, albo odskoczyć i wrócić do sytuacji wyjściowej (zabrzmiało optymistycznie ). W tej pierwszej sytuacji wchodzimy w sytuację, do której aikido nie przygotowuje, tu by przydało się np: Judo. Wtedy zaczynają się problemy, które wynikają z niewłaściwych oczekiwań, które są własnie zbudowane na myśleniu pod tytułem uke "ma zabronione", to lub tamto, a efektywność jest zbudowana na karceniu, którego normalny napastnik nie jest świadomy

Podsumowując, Aikido nie powinno być szkółką niedzielną, ale myślenie, że wykonanie np: nikyo, tak że uke ma łzy w oczach daje nam wieksze umiejętności niż solidna kontrola w każdym etapie techniki, jest moim zdaniem zgubne, bo właśnie wtedy uke zaczynają się zachowywać totalnie głupio, bo cholera wie co sensejowi odbije i lepiej "chodzić" jak piesek niż narazić się na jego atemi, bądź dzwignię wykonaną na full Paradoksalnie więc, tak rozumiane "ćwiczenie na krawędzi" prowadzi do uwstecznienia, a nie do rozwoju...

[budo_jeżyk]

wszyscy dobrze wiemy, że każdy z aikidowych systemów jakie reprezentujemy jest szeroko pojetą umową między uke a tori. wiemy, że mając powiedzmy spore doświadczenie w jednym można zablokować albo utrudnic wykonanie innej wersji. można tez oczywiście znaleść 100 wytłumaczeń, dlaczego wykonujemy ją tak a nie jak inni.
to jak ikkyo - słuchasz 1 shihana ktory tłumaczy, że robi sie tak i tak bo to i to . zgadzasz sie i on cie przekonuje. potem drugi tłumaczy zupełnie odwrotnie to samo i z nim tez sie zgadzasz. potem trzeci i czwarty. i wszyscy mają dla ciebie racje mimo, ze sie nawzajem wykluczają.
jak fenomenalny dialog ze Skrzypka na Dachu:
Rabbi przyznaje racje obu kłócącym sie mężczyznom. Trzeci skarży się:
- Rabbi, przecież oni się kłócą, nie mogą obaj mieć racji!!!
- Ty też masz rację - odpowiada Rabii
hehehehe

Bardzo mi się podoba powyższy tekst, dzięki Pmasz

[budo_wallace]

W każdej sztuce walki mamy założenia teoretyczne: od systemów chwytanych po uderzane, jak również systemy walki bronią. Aby wyuczyć prawidłowej techniki i pewnych odruchów ćwiczymy utarte schematy, które pomagają nam się rozwijać - inaczej nie byłoby mowy o rozwoju. Oczywiście poznając coraz większą liczbę rozwiązań i będąc lepszym technicznie możemy pozwolić sobie na coraz to nowe ćwiczenia itd. W innych sw zostają wprowadzane walki zadaniowe, sparigni w lekkim kontakcie a potem w full. I również w tym przypadku zależy to od zaawansowania grupy. Grupy zaawansowane mogą pozwolić sobie na dużo dużo więcej.
Wracając do aikido - największą jego wadą jest brak możliwości skonfrontowania swoich umiejętności w sparingu na zajęciach aikido, co za tym idzie poszukiwanie super skuitecznych jego odmian i rozmowy w stylu - ten styl jest skuteczny, a tamten nie i ta technika nie działa, a tamta to działa, że hej...
Nie mamy takiej możliwości na treningach i może szkoda. Może również szkoda, że nie mamy zawodów w full kontakcie, na pewno wtedy wszystkie wątpliwości zostałyby rozwiązane... tylko czy wtedy wygrywaliby mistrzowie aikido?? :wink: mam duże wątpiwości ....
Za to nie widzę przeszkód, aby ćwiczący aikido konfrontowali swoje umiejętności z przedstawicielami innych sw - możliwości są nieograniczone i zapewne osób chętnych z innych sw znalazłoby się sporo - wtedy można sprawdzić wartość swojego aikido w warunkach zbliżonych do walki.
Jeśli nikt tego na prawdę nie próbował i się nie sprawdzał, to niech zamknie mordę w kubeł i najlepiej się nie wypowiada ... bo rozprawiamy wtedy tylko teoretycznie, a takie rozmowy zwykle prowadzą tylko do udowadniania wyższości jednych nad drugimi itd.
Ja kilka razy się próbowałem, znam swoje możliwości i wiem co może się stać...
Tak naprawdę - działa tylko to co działa w danej chwili w jedym momencie i nie ma tutaj mowy o takim czy innym ruchu, czy teoretycznej sytuacji... liczą się siła, szybkość, refleks, waga, doświadczenie, odporność na ból i co bardzo ważne determinacja....
8)

[budo_kurm28]

Absolutnie tak, chodzi mi jednak o to...........
..............Paradoksalnie więc, tak rozumiane "ćwiczenie na krawędzi" prowadzi do uwstecznienia, a nie do rozwoju

ha czyli wniosek z tego, że konieczność przydzielania pozaprogramowych atemi wynika z braków technicznych (brak kontroli=nadrabianie plaskaczami).

Poza tym widziałem to trochę inaczej - nie chodzi o to, żeby uke zapylal po z góry założonej trajektorii, bo wtedy równie dobrze możemy siedziec sobie na macie i patrzec na jego popisy gimnastyczne.
Skoro zycie to nie mata to należy się przygotować na to, że w życiu ten którego własnie neutralizujemy zachowa się w sposób "nieprzewidziany i nieodpowedzialny" :wink: przez co może się urwać. Jezeli nie będziemy nauczeni reakcji na takie sytuacje to się pogubimy.
Przeciez w wielu technikach atemi jest namiejscu. Dlaczego nie wybrać mniejszego zła i zamiast łamać uke rękę bo zaczyna się wymykać nie dać mu lekkiego klapsa w potylicę i w ten sposób rozproszyć uwagę i nieco zmiękczyć po czym dokończyć co tak ładnie zaczeliśmy?

Next - może sie mylę, ale część lotów, padów i tych innych fikołków w aikido wynika własnie z tego, że uke broni się przed złamaniem, skręceniem, ukręceniem, skruszeniem, wyrwaniem i co tam kto jeszcze sobie życzy. Wspomniane kote - przeca te efektowne loty to nic innego jak obrona.

Tak wogóle to czytam i czytam po raz enty wypowiedź Pana Jeża i dochodzę do takiego wniosku, że jako początkujący widze aikido przez - jak by to powiedzieć - pryzmat walki (wiem wiem - mod mówi, ze aikido to nie walka ) a Jego Eminencja bardziej jak by przez pryzmat maty i uke - partnera.

Na koniec - KONTROLA FOREVER i NIE DLA ĆWICZEŃ NA KRAWĘDZI (zwłaszcza z początkującymi :wink: - tu załatwiam swoje partykularne interesy )

pozdrawiam

[budo_kurm28]

W każdej sztuce walki mamy założenia teoretyczne: od systemów chwytanych po uderzane, jak również systemy walki bronią. Aby wyuczyć prawidłowej techniki i pewnych odruchów ćwiczymy utarte schematy, które pomagają nam się rozwijać - inaczej nie byłoby mowy o rozwoju. Oczywiście poznając coraz większą liczbę rozwiązań i będąc lepszym technicznie możemy pozwolić sobie na coraz to nowe ćwiczenia itd. W innych sw zostają wprowadzane walki zadaniowe, sparigni w lekkim kontakcie a potem w full. I również w tym przypadku zależy to od zaawansowania grupy. Grupy zaawansowane mogą pozwolić sobie na dużo dużo więcej.
Wracając do aikido - największą jego wadą jest brak możliwości skonfrontowania swoich umiejętności w sparingu na zajęciach aikido, co za tym idzie poszukiwanie super skuitecznych jego odmian i rozmowy w stylu - ten styl jest skuteczny, a tamten nie i ta technika nie działa, a tamta to działa, że hej...
Nie mamy takiej możliwości na treningach i może szkoda. Może również szkoda, że nie mamy zawodów w full kontakcie, na pewno wtedy wszystkie wątpliwości zostałyby rozwiązane... tylko czy wtedy wygrywaliby mistrzowie aikido?? :wink: mam duże wątpiwości ....
Za to nie widzę przeszkód, aby ćwiczący aikido konfrontowali swoje umiejętności z przedstawicielami innych sw - możliwości są nieograniczone i zapewne osób chętnych z innych sw znalazłoby się sporo - wtedy można sprawdzić wartość swojego aikido w warunkach zbliżonych do walki.
Jeśli nikt tego na prawdę nie próbował i się nie sprawdzał, to niech zamknie mordę w kubeł i najlepiej się nie wypowiada ... bo rozprawiamy wtedy tylko teoretycznie, a takie rozmowy zwykle prowadzą tylko do udowadniania wyższości jednych nad drugimi itd.
Ja kilka razy się próbowałem, znam swoje możliwości i wiem co może się stać...
Tak naprawdę - działa tylko to co działa w danej chwili w jedym momencie i nie ma tutaj mowy o takim czy innym ruchu, czy teoretycznej sytuacji... liczą się siła, szybkość, refleks, waga, doświadczenie, odporność na ból i co bardzo ważne determinacja....
8)

jak dla mnie - mądrze gada.

jedno pytanie mnie osobiście nurtuje - co z randori?
pewnie, że nie dla poczatkujących ale od pewnego poziomu może warto (z tym, że też nie od 4 dana bo nawet ci mniej zaawansowani (np 3 kyu) mogą już próbować). nie tłuczenie się po pyskach, ale chwytanie, pchanie itp metody "łagodnego napastowania". zawsze to już daje jakieś pojęcie o tym co potrafimy.




jak bredze to proszę nie krzyczeć - możliwe, ze tylko mi się wydaje :wink:

[budo_pmasz]

nawet zacząłem pisac co to po mojemu dla mnie oznacza ćwiczyć na krawędzi ale to tłumaczenie chyba nie ma sensu....

[budo_kurm28]

nawet zacząłem pisac co to po mojemu dla mnie oznacza ćwiczyć na krawędzi ale to tłumaczenie chyba nie ma sensu....

z całym szacunkiem - nie poddawaj się....... taka już rola nauczyciela :wink: