33 odpowiedzi w tym temacie

[budo_rob]

Witam. Po kolei.
1) Fala ma na celu wzmocnienie siły. Nie tylko dlatego, żebyodróżnic nas od karate. Gen. Choi wprowadził całą mase nowych technik, z których czerpało karate Źródło: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
2) Właśnie w TKD yop chagi jest najważniejszym kopnięcie- sztandarowa technika. Nigdzie indziej nie występuje tak często jak w TKD.
3) Przelotowe czy nie, to już zależy od charakteru walki i indywidualnych warunków fizycznych. Kto walczy ten wie :wink: Też nie jestem zwolennikiem punktowania. Kopie tak i tak. Pozatym wolne kopnięcie to słabe kopnięcie, a charakter walki TKD niejako wymusza "punktowanie". Pozatym walcząc, w tym wypadku(!) z gościem od MT też raczej bym go stopował Apcha Milgi, następnie ręce+ moroop chagi na koniec(przyklad). To wszystko zależy z *kim* się walczy i *jak* się walczy.
4) Z tego co pamiętam z ostatniego seminarium Wim Boss mówił, że są ludzie, którzy pracują na technikami, jednak jest ich zbyt wiele aby pracować nad wszystkim, dlatego starają się uszstematzyowa 5%!!! technik TKD, niesty tradycyjnego.
Sorka, za dlugi post :wink:

[budo_moro]

Witam. Po kolei.
1) Fala ma na celu wzmocnienie siły. Nie tylko dlatego, żebyodróżnic nas od karate. Gen. Choi wprowadził całą mase nowych technik, z których czerpało karate Źródło: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
2) Właśnie w TKD yop chagi jest najważniejszym kopnięcie- sztandarowa technika. Nigdzie indziej nie występuje tak często jak w TKD.

1) fala w wydaniu "formowym" nie wydaje mi sie zeby szczegolnie wzmacniala sile ciosu... a anwet jesli, to nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie w prkatyce tak udezal (barki prosto, piesc na biodrze... dlugi czas od rozpoczecia techniki do zkaonczenia) z tego wzgledu fala nie jest dla mnie zadnym wazniejszym elementem i wydaje mi sie ze wlasnie pelni raczej funkcje takiego "kolorytu" tkd.
2) z tym ze yop chagi jest najwazniejsze, przyznam, jeszcze sie nie spotkalem... ale ja tam malo jeszcze widizalem

[budo_rob]

Wiem o tym z rozmów z trenerami.
Odnośnie fali: To zależy czy mówimy o walce tradycyjnej (tu fala się sprawdza) czy walce wolnej (zgadzam się z Tobą w 100%).
P.S. Ja też nie za wiele :wink:

[budo_peterjoseph]

Rob napisał:
1) Fala ma na celu wzmocnienie siły. Nie tylko dlatego, żebyodróżnic nas od karate. Gen. Choi wprowadził całą mase nowych technik, z których czerpało karate Źródło: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Z rozmów z gościem, który ćwiczył w latach 70tych TKD ITF w Wietnamie - wówczas koreańscy mistrzowie tam fali nie uczyli (przypominam, że jechały tam pierwsze grupy instrukctorów TKD wyjeżdzające z Korei - opieram się na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Jak już zostało wspomniane - została chyba dodana na siłę, by odróżnić się od karate.

Z rozmów z tym gościem wynikało, że do tej pory trenuje on to samo, czego nauczył się w Wietnamie, a więc ówczesny ITF, działając teraz w strukturach WTF, będąc równocześnie jednym z lepszych techników w Europie.

Jeszcze jedno - w którym miejscu karate czerpie z TKD?
Z tego co wiem, to właśnie bardziej TKD mozna nazwać zmodyfikowaną i niejako unowocześnioną wersją karate? Przecież najpierw Choi trenował właśnie karate, w Korei nauczano wówczas karate pod nazwą tangsoodo, również modyfikowane zresztą?

Pzdr.

[budo_rob]

Cześć.
W latach '70 faktycznie fali nie uczono ale gen. Choi stale pracował nad rozwojem TK-D. WTF to troche inna bajka niż ITF. Złe porównanie. Tam może być dobry technicznie, natomiast w itf już nie za bardzo :? Tak trnował Karate, ale tworząc TK-D rozszerzył zakres technik, zwłaszcza nożnych ale nie tylko. Dobrym przykładem są układy mistrzowskie TK-D. Niektórych technik, naprawde nigdzie nie znajdziesz. Przejrzyj strone polskiego związku TK-D, tam wszystko jest. Pozatym, pogadaj z kimś kto wcześniej zaczynał i do tej pory "siedzi" w itf, porównaj informacje, wyciągnij wnioski. Dla postronnego obserwatora i tak wszystko będzie "karatem" :wink:
Pozdrawiam.

[budo_peterjoseph]

Dobra - zaczynam od końca - to w końcu TKD czerpie z karate, czy karate z TKD? Trochę się pogubiłem i nie do końca może zrozumiałem Twoją odpowiedź na me pytanie.

Co do aktualnych kanonów techniki i różnic między ITF a WTF - zgadzam się, są różnice, pisano o tym już wielokrotnie, zarówno w nazewnictwie, sposobie wyprowadzania bloków (przygotowanie), kopnięciach - chyba w WTf są krócej wyciągane, by były szybsze, choć w układach - nie różnią się od ITFowskich (lub bardzo nieznacznie). No i oczywiście - fala nie jest tak mocno akcentowana. Ruch góra-dół zależy od wykonującego i poprzez skrócenie (w porównaniu do ITF) fazy wyprowadzenia, jest bardziej spłaszczony (znacznie, gdyż w ITF jeszczcze sztucznie się go podkreśla). Tak samo - w ITF są techniki, które nie występują w WTF, ale i na odwrót też, przecież.

Facet, o którym pisałem, to Mistrz Kytu D. Dang, VII dan WTF, 2 lub 1. ITF (podkreślam, że z lat 70-tych, jeśli dobrze pamiętam), aktualny trener kadry Danii i Izraela. Jeżeli masz czas i chęci, zapraszam do Zamościa do ośrodków OSiR-u, ul. Królowej Jadwigi (chyba 4), gdzie będzie trwał obóz z jego udziałem od 15 do 23 sierpnia. Sam zobaczysz, czy zna się na ITF-ie. Wg mnie - zna, a trenowałem ITF od ok. 1989 do mniej więcej 99 lub 2000, także nie mogę siebie określić jako "postronnego obserwatora". Teraz również - trenując w klubie teoretycznie WTF-u, bardzie jednak uczestniczę w podobnych do ITF zabawach, mianowicie w PUT (gdyż w ITF-ie nie pozwoliliby nam startować, gdyż chcemy również rywalizować w formule WTF). Z tego co pamiętam - paru forumowiczów się z nim spotkało - Moro, Piccachu, może się wypowiedzą o jego umiejętnościach technicznych. Co do jego osiągnięć zawodniczych - poszukaj w necie, jeśli nie znajdziesz - przynajmniej krótką listę Ci przytoczę.

A, i jako że już się rozpisałem - wcześniej wspomniałeś o historii TKD wg gen Choi'a. Dla porównania - poczytaj historię TKD wg WTF-owców, i również porównaj i wyciągnij wnioski . Zobaczysz, że pojawi się parę rozbieżności, parę szarych plam (szczególnie co do tego, które TKD jest tym pierwszym, prawdziwym).

Ale, mniejsza, rozpisałem się już za bardzo (może to takie ględzenie ze względu na wiek).

Pozdrowienia.
PeterJoseph.

[budo_peterjoseph]

Nieścisłość wynikła - zapomniałem (skleroza), że Piccachu przyjechał, gdy Mistrza już nie było, stąd nie może wiedzieć nic o jego poziomie techn., przynajmniej nie z naszego obozu.

W każdym razie - zapraszam do Zamościa.
PJ

[budo_kowal]

Jesli chodzi o zmiany i rozwój TKD to przytocze zdanie "osoba Mistrza kształtuje styl". Kazdy na odpowiednim poziomie dostosowuje styl do siebie, jak zaczyna uczyc to juz w pewien sposób uczy swojego TKD. Tak moim zdaniem powinien rozwijac sie kazdy styl a chyba kazdy wie ze w rozwój w federacjach bardzo czesto oznacza :"reka ma byc pod kontem 45 nie 60stopni" to bezsens dla mnie. A jesli chodzi o formy to niektórzy niby bardzo szanuja wielkich mistrzów i twurców TKD a jednoczesnie najezdzaja na formy. Skoro dawni Mistrzowie wymagali formy to moze cos w nich jest a my tego nie umiemy znalezc. Ja Cwicze TKD Moo Duk Kwan i ucze sie oprócz form z WTFu form tradycyjnych i sa genijalne o wiele bardziej interesujace a jednoczesnie wymagajace to jedna z rzeczy w TKD co osobiscie mi sie najbardziej podoba:).

[budo_peterjoseph]

Tylko się zapytam - o formy w TKD Moo Duk Kwan.

Z tego, co czytałem o Mudokkwan - zostało założone w 1945, przez Kee Hwang (lub Ki-Chang Hang) - opieram się na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] . Wynika z tego, że są one zbliżone do form Shotokanu (Taikyokyu, Heian).
Czy tak?

Pzdr. PJ

[budo_rob]

Witam serdecznie. Chętnie skorzystałbym bym z zaproszenia ale niestedy nie dyponuje wolnym czasem (praca)
Znam historie WTF'u i zgadzam się z pewnymi szarymi plamami, które TK-D było pierwsze. jednak sądze, że całe TK-D stworzone było przez generała Choia i jakiegoś innego człowieka, który po "ucieczce" Choia do Wiednia stwozrył TK-D WTF z pozostawionych po generale bądź, co bądź bogatych dokumentacji. Nie wiem jak się ten człowiek nazywał, nie doszukałem się Słyszałem nawet, że WTF powstał z tego z czego zrezygnował ITF ale musze to jeszcze dokładnie sprawdzić
Z czałym szacunkiem ale TK-D ITF zmienił się bardzo od 2000 i cały czas się zmienia i ludzie, którzy nie ćwiczą zostają w tyle, mimo iż są dobrzy technicznie wg tamtego okresu...
Co do historii, Wiesz, każdy ciągnie w swoją stronę i wydaje mi się, że nigdy nie będzie porozumienia w tej kwestii. Moim zdaniem w ogóle źle się stało, że doszło do rozłamu TK-D.

Z tego co wiem było tak: Najpierw gen. Choi stworzył TK-D w oparciu o techniki karate I opracował na ich podstawie nowe, a następnie karate "zaporzyczyło" te techniki z TK-D i koło się zamyka. :wink:

Pozdrawiam.

[budo_peterjoseph]

Z całym szacunkiem, z pewnymi kwestiami nie mogę się zgodzić.
(będę korzystał przede wszystkim ze źródła: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - może Gizmo się nie obrażi)

Piszesz:
" Najpierw gen. Choi stworzył TK-D w oparciu o techniki karate I opracował na ich podstawie nowe, a następnie karate "zaporzyczyło" te techniki z TK-D i koło się zamyka"

Wg tego co wiem - cyt. "Hong-Hi Choi (ur. 1918) i Yong-i Choi (ur. 1923, potem znany jako Masutatsu Oyama) wyjechali do Japonii pod koniec lat 30., uzyskali swoje drugie dany w karate-do przed wcieleniem do armii japońskiej w 1943, a później zostali sławnymi karateka ("ekspertami karate"). Hong-Hi Choi wyjechał do Japonii w 1938 roku, zdobył swój 2 dan w karate-do na uniwersytecie w Tokio, a następnie uczył w YMCA w Tokio. Po wojnie powrócił do Korei i później stał się znany jako "ojciec" t'aekwondo"."
Również zwróć uwagę na następujące rzeczy:
"Poszczególne kwany ("szkoły") kongsudo zachowały wiele ze stylów karate-do na długie lata, w tym różne kata, czyli formy, karate-do. Wiele dzisiejszych szkół tangsudo ciągle ćwiczy formy karate-do. Jeszcze w 1965 roku, Hong-Hi Choi ("Ojciec Taekwon-Do") ciągle uczył form Shorin-ryu i Shorei-ryu (w tym Heian 1-5, Empi, Rohai, Bassai, Kusanku, Jion, Tekki 1-3, Hangetsu i Jitte) równolegle z własnymi formami, nazywanymi systemem Ch'ang Hon.
a przede wszystkim na :
" "Tae-kwon do jest identyczne z japońskim karate," twierdził Sihak Henry Cho w 1968. Cho także zaznaczył, że "niektórzy Koreańczycy ciągle w rozmowach używają określenia 'karate'." [w odniesieniu do t`aekwondo - przyp. tłum.]"

Wiem również, że potem Oyama (już) nie zgodził się na propagowanie (przez swoją osobę) stylu TKD. Więc w tym momencie drogi karate i TKD wydaje mi się, że przynajmniej się rozeszły - więc KK NA PEWNO nie pozwoliło by sobie na ściąganie czegokolwiek od "pogardzanego" TKD (przecież było inne, może gorsze, a na pewno nie było nauczane przez Gishina Funakoshiego). W latach 80-tych w kręgach TKD pełno było historyjek i żarcików nt. tzw. "pompkarzy" - czyli ćwiczących Karate Kyokushinkai.

Napisałeś również:
"Znam historie WTF'u i zgadzam się z pewnymi szarymi plamami, które TK-D było pierwsze. jednak sądze, że całe TK-D stworzone było przez generała Choia i jakiegoś innego człowieka, który po "ucieczce" Choia do Wiednia stwozrył TK-D WTF z pozostawionych po generale bądź, co bądź bogatych dokumentacji."

Jeżeli przyjrzysz się bliżej - historia TKD nie zamyka się TYLKO wokół TKD Choi'a (czyli szkoły Odokwan). Wg wymienionej już wersji historii TKD (mającej wyższość nad "oficjalnymi" ITF-u i WTF-u w tym, że opiera się na datach, oraz faktach) - było parę więcej szkół TKD, jak choćby reprezentowana w Radomiu Moo Duk Kwan TKD.

Zresztą, co do pojawienia się i pierwszego użycia nazwy taekwondo są rozbieżności (źródło - jw.). Pojawiają się nazwy "kongsudo", " t'aesudo", "tangsoodo" - dosł. tłumaczenia na jap. - "karate-do". Także - nic chyba w historii TKd nie jest do końca wyjaśnione. Szarych plam jest jeszcze więcej.

Również co do podziału na ITF i WTF - w momecie dzielenia się, obie organizacje były niemal tożsame. Różnice - narosły z czasem. W technice, w polityce. Wydaje mi się - że tutaj dywagacje są nie na nasze możliwości i wiedzę

A co do tego "jakiegoś innego człowieka" to chyba chodzi o następujące sprawy:
"Podziały pomiędzy Hong-Hi Choi i KTA pojawiły się w 1973. Choi zamierzał wyjechać do Toronto w 1974 i przenieść tam także siedzibę ITF. Young-Wun Kim (prezydent KTA) był zaniepokojony tym ruchem, gdyż uważał, że międzynarodowe centrum t'aekwondo powinno pozostać w Korei. W rezultacie Kim zerwał powiązania KTA z ITF i poparł utworzenie nowej organizacji, Światowej Federacji Taekwondo (World Taekwondo Federation - WTF), którą założono podczas I Mistrzostw Świata w Taekwondo zorganizowanych w Kukkiwon w dniach 25-28 maja 1973. Pierwsze spotkanie WTF odbyło się 26 maja, zaś organizacja została oficjalnie założona ostatniego dnia zawodów. Odpowiedzią Choia było zorganizowanie przez J. C. Kima mistrzostw świata ITF w Montrealu w 1974, zaznaczające jego determinację w rywalizacji z seulskim WTF."

- Także tutaj też różnie można byłoby podejść do tego, kto pierwszy odszedł, czy też nawet "zdradził" (wiedz, że nauczyciele TKD w latach 60,70,80 0 to byli fanatycy. Obiły mi się o uszy (może to plotki) o planach zamordowania prezydenta WTF w późnych latach 80-tych, gdy odwiedzał nasz kraj, układanych przez przebywających wówczas u nas instruktorów TKD ITF z Korei Pólnocnej (w większości po służbie w jednostkach specjalnych typu Czarne Tygrysy w Korei). (Jeżeli interesuje Was, czym się oni zajmowali - poszukajcie w necie.)

"Z czałym szacunkiem ale TK-D ITF zmienił się bardzo od 2000 i cały czas się zmienia i ludzie, którzy nie ćwiczą zostają w tyle, mimo iż są dobrzy technicznie wg tamtego okresu..."

Jak widziałem walki na ostatnich MP w Lublinie - nie widzę, czym się, oprócz dozwolenia (przynajmniej szczątkowo wykorzystywanego) haków i sierpów, oraz pozwolenia na spiep..przanie tyłem przed techniką (taki unik - polegający na zwrocie/skręcieniu (np. przed yopem) i uciekaniu przez pół planszy) - wg mnie ewidentne unikanie walki, to całe TKD wersja ITf zmieniło od lat 90-tych. Cały czas mamy dobrych zawodników, dobrych trenerów. Sędziowie - wciąż często (choć ostatnio coraz rzadziej) sugerują się pasami walczących oraz skąd dany zawodnik jest. Także - tutaj amian - nie widzę. Poziom techniczny - na pewno idzie w górę. Ale również ten gość, na którego się powoływałem (Mistrz Kytu D. Dang) - on cały czas ćwiczy. I startuje. Mimo ok. 41 lat. I wygrywa (wprawdzie teraz już przede wszystkim konkurencje techniczne, czyli formy (ćwiczy zarówno formy WTF jak i ITF), w których jest wybitnym specjalistą - nie pokonany od roku 1986 lub coś koło tego). Także on jest dobry zarówno wg tamtych lat, jak i tych obecnych.

"(.,..) skorzystałbym bym z zaproszenia ale niestedy nie dyponuje wolnym czasem (praca) "
Więc - zapraszam na weekend. Zdaje się, że niestety Mistrza Kytu nie będzie - jedzie na Olimpiadę nadzorować swoich podopiecznych tam startujących, ale w weekend będą zajęcia z Mistrzem Świata w sportowym jujutsu Tomaszem Gują (VII dan jujutsu - nie jestem pewien co do właściwej pisowni stylu). Będą również specjaliści od technik specjalnych, Łotysze z zespołu Double Dragons - zapraszam.

Pozdr. PJ.

PS. Gizmo wraca z objazdowego tourne z drużyną Golden Dragon. Może coś skrobnie - jest tutaj autorytetem.

Stanowczo za dużo piszę. Muszę pójść na odwyk jakiś, albo co.
PJ.

[budo_gizmo]

Już wróciłem. Ale co ja mam pisać - widzę, że mnie godnie zastępowałeś podczas mojej nieobecności :-)

Zapytałbym jedynie, czy ktoś ma jakiekolwiek informacje na temat tego, że taekwondo kiedykolwiek w swojej historii było jednolite pod względem technicznym. Z tego, co widzę w rozmaitych źródłach, wygląda na to, że chyba cały czas było raczej zlepkiem rozmaitych szkół kierujących się wskazaniami własnych mistrzów (trochę ich było, nie tylko gen. Choi).

Gizmo

[budo_rob]

Ciekawe informacje, musze przyznać, o części faktycznie nie słyszałem i musze to po prostu sprawdzić. W każdym razie dzięki za rzetelne przedstawienie tematu. Musze sprawdzić pare informacji o których piszesz, bo pomimo tego, że rozbieżności faktycznie są, są większe niż początkowo myślałem. W każdym razie będe miał co robić w, skromnym, wolnym czasie. Z zaproszenia naprawde nie moge skorzystać- pracuje również w weekendy- służba nie drużba :?
Pozdrawiam.

[budo_peterjoseph]

Szkoda.
Pozdrawiam i polecam się na przyszłość, w miarę skromnych możliwości.
PJ