37 odpowiedzi w tym temacie

[budo_randall]

K...wa Szczepan, Ty sobie chyba jaja robisz! Będziesz mi teraz tłumaczył że to nierealny atak. Dżizus! najpierw rozpisujesz się że do aikido nie mają wstępu realne ataki, spraringi, rywalizacja i takie tam, po czym mówisz że technika do bani, bo nie zadziała z realnego ataku, a kręci Cię robienie wiatraka kijem 2 ray na sekundę, bo to prawie jak sparing... Czy jesteś tak niekonsekwenty, czy tylko chcesz udowodnić że wszystko poza tym co ćwiczysz jest już profanacją aikido?
Przykład z bokserem, fak, a jaki atak w aikido jest prawdziwy?? No ja cierpię dolę, sam chyba nie wiesz co piszesz, weź no przeczytaj swój post. "Nasza technika" znaczy że co? U Ciebie techniki wychodza bo atakują cię agenci mosadu by zabić? No po prostu ręce mi opadły...

Szczepan napisał:

Normalny atakujacy--- i tu mam na mysli przecietnego, niewyszkolonego w SW obywatela --- nie biegnie atakujac. Podchodzi na odleglosc uderzenia czy chwytu i atakuje.

PODCHODZI i atakuje. To podejście jest dobrym momentem na nasz ruch. Jak dla mnie to to jest pierwsza faza ataku.
Tu przez kilka minut wyskrobałem niezły opisik realnej/ulicznej/ interpretacji nikyyo irimi, która rzecz jasna, jak każda technika aikido, wykonana na człowieku nie wyuczonym aikidockich odruchów, kończy się silną destrukcją odcinka szyjego lub twarzy. I o to nam własnie chodzi w realu. Swoją drogą gość i tak padnie . Opis potem skasowałem. Sami sobie dochodźcie /oczywiście nie uda się nie dołączając realnych ataków do ćwiczenia/
Bujin napisał:

Technike ta robi sie stale w dojo JW w Szczecinie. Jest taka fajna, pokazowa, uke lata jak samolot zanim jeszcze nastapi kontakt z tori

Kontynuując. Uke lata jak samolot, znaim nastąpi zasadnicza technika, z jednej przyczyny: FIZYCZNĄ NIEMOŻLIWOŚCIĄ jest wyrobić się z padem jeśli zaczekasz do momentu "zadziałania". Dlatego dobrym opisem była gałąź w lesie z rozbiegu. Nic, nic i szsztombrrr. Po prostu odgryziesz sobie własną rękę, tudzież zarobisz w mazak. Taka tranzakcja wiązana, ty robisz ładny pad, ja nie robię ci z twarzy "jesieni średniowiecza". Kluczem jest oczywiście właciwe wychylenie, żeby gość nie był w stanie zrobić przed tym uniku.
Bujin, jak ćwiczyłeś z jakimś danem i on odpuścił, to albo dlatego że był leszczem, albo olał tłumaczenie Ci tych prostych zależności. Szkoda.
Acha, taki timing istnieje, nazywa sie "dobry"

[budo_thaala]

Proszę państwa. Powiem jedno. Choćbyśmy się rozpisywali nad tym do sądniego dnia i tak faktem pozostaje to, że bardzo łatwo i pięknie się o tym mówi zaś z wykonaniem nieco gorzej. Każdy pracuje inaczej zarówno jako tori i jako uke, więc do każdego trzeba mieć nieco indywidualne podejście...

[budo_prorock]

Proszę państwa. Powiem jedno. Choćbyśmy się rozpisywali nad tym do sądniego dnia i tak faktem pozostaje to, że bardzo łatwo i pięknie się o tym mówi zaś z wykonaniem nieco gorzej. Każdy pracuje inaczej zarówno jako tori i jako uke, więc do każdego trzeba mieć nieco indywidualne podejście...

poklon
Podpisuję się pod tym obiema rękami i obiema nogami. Howgh!

[budo_szczepan]

K...wa Szczepan, Ty sobie chyba jaja robisz!

Wyluzuj sie Randall, tak sobie przyjacielsko gaworzymy, a ty sie emocjonujesz, jakbyc mial wygrac kilo kaszanki :wink:

Będziesz mi teraz tłumaczył że to nierealny atak. Dżizus! najpierw rozpisujesz się że do aikido nie mają wstępu realne ataki, spraringi, rywalizacja i takie tam, po czym mówisz że technika do bani, bo nie zadziała z realnego ataku,

Tak to juz z aikido jest Randall, ze laczy dwa elementy, wojenny i duchowy. Taka to dziwna SW. :wink: Caly trik polega na tym zeby wiedziec jak to pomieszac.

U Ciebie techniki wychodza bo atakują cię agenci mosadu by zabić? No po prostu ręce mi opadły...

Nie, po prostu osobiscie staram sie, zeby uke nie byl tresowany. Nie interesuja mnie efekciarstwo z latajacymi uke. Atakujacy ma atakowac konkretnie i ma "zapomniec" jaka technika nastapi. Nie robic techniki za mnie. Stwarzac mi jak najwiecej trudnosci. A ja, z szacunku za tak ciezko dla mnie pracuje nie bede mu tlumaczyl kiedy i jak ma upasc bo w przeciwnym wypadku wjade mu w szczeke po lokiec. Ja po prostu bede sie staral zrobic technike tak zeby mu zrobic jak najmniejsza krzywde.

PODCHODZI i atakuje.

nie Randall. oto co napisales na poprzedniej stronie:

Wyobraź sobie jak Stefan biegnie po lesie i na wysokości twarzy ma gałąź. Wbiega na tę gałąź twarzą i co, zatrzyma się? Wywinie kozła aż ziemia zadudni. Do zmiany kierunku działania siły, wcale nie potrzeba większej siły! Wystarczy niewielka i odpowiedni wektor przyłożenia we właściwym miejscu i czasie. To jest właśnie aikido.

Wyraznie pisze BIEGNIE. I to nie raz, a dwa razy. Nic nie ma ze podchodzi.
Ale masz racje, ta technika nie da sie zrobic bez biegania.

Bujin, jak ćwiczyłeś z jakimś danem i on odpuścił, to albo dlatego że był leszczem, albo olał tłumaczenie Ci tych prostych zależności. Szkoda.
Acha, taki timing istnieje, nazywa sie "dobry"

....bez biegania i bez tlumaczenia tych "prostych zaleznosci". Te "tlumaczenie" w normalnym jezyku nazywa sie tresura :wink:

[budo_bujin]

Uczestniczylem kilkadziesiat razy w treningach na torze kolarskim. to chyba wystarczy, by sobie wyrobic zdanie na temat jakiegos dojo, sadzicie?
technika zaklada, ze reki wjezdzajacej na twarz uke nie moze lub nie chce zablokowac, stad rodzi sie w ogöle koniecznosc padu. timing wystarczajacy do nadania technice pozoröw realizmowi jest mozliwy tylko przy baaardzo dynamicznym ataku. a kto tak atakuje? wytresowany uke lub konkretny kretyn.

[budo_thaala]

Zaryzykowałabym stwierdzenie, że taki atak jest naprawdę możliwy, ale chyba tylko w jednej sytuacji. Mianowicie podczas (pfuj, brzmi paskudnie :wink: ) ucieczki. Jeżeli atakujący zdecyduje się nas gonić a my zaczniemy go podjudzać (pozwalając by powoli nas doganiał) to gościu zaczyna się skupiać na tym, żeby złapać i myśli chyba tylko o tym co zrobi gdy już nas dopadnie.
Jeżeli w takiej sytuacji uda nam się zrobić zwrot o 180 stopni, to gwarantuję, że napastnik będzie naprawdę ciężko zszokowany i nie zdąży się zatrzymać. Wtedy mamy nasz upragniony :wink: dynamiczny atak.

Problemem jest tylko zrobienie zwrotu w miejscu przy jednoczesnym zejściu z linii i konieczność ucieczki po wykonanej technice, która po takim ataku niechybnie skończy się śmiercią napastnika...

[budo_mr smail]

przeciez to sie cwiczy coby sie koordynacji i timingu uczyc a nie coby sie bic :-)

[budo_pio]

Zaryzykowałabym stwierdzenie, że taki atak jest naprawdę możliwy, ale chyba tylko w jednej sytuacji. Mianowicie ...

No nieźle . Szczególnie mi się podoba "podjudzanie" atakującego. Gratuluje opisu, ale kwaifikuje się do gatunku fikcji literackiej. Nie obraź się oczywiście .

[budo_thaala]

Za co mam się obrażać :wink:

Co do opisu, że fikcja literacka - być może, ale czy byłoby realne? Moim zdaniem w takiej sytuacji tak...

Pozdrowienia

[budo_pio]

Za co mam się obrażać :wink:

Co do opisu, że fikcja literacka - być może, ale czy byłoby realne? Moim zdaniem w takiej sytuacji tak...

Pozdrowienia

Ale co - realne??? Opisana sytuacja to berek na treningu... W trakcie spotkania z gościem atakującym serio to albo odwrócić się i włączyć 6 bieg z doładowaniem i zatrzymać się w domu, albo iśc na przód i walczyć. 8)

[budo_szczepan]

Spoko, Pio, nie wychodzmy z tematem na ulice :wink:

To mowisz MrSmail ze to nie jest prawdziwa technika tylko takie cwiczenie na elementy techniki? No to wtedy kazda choreografia jest dozwolona Ciekawe czy wszyscy u was w federacji wiedza, ze to tylko cwiczenie i ze nie da sie naprawde zastosowac jako technika 8)

Thaala, nieglupi pomysl na "rozpedzenie" atakujacego. Dziadek himself to stosowal. Nawet przeciwko mistrzom miecza
Ale kto ci wtedy reke zlapie.......tu jest slaby punkt twojej teorii :wink:

[budo_jon snow]

Jakoś nie miałem kłopotów, szczególnie na przedstwicielach plemienia germańskiego , pewno mściłem się za Wande co nie chciała Niemca .
Tak poważnie to postaraj się odwiedzić jakiś staż, który będzie prowadził Walter Oschlager (pisowni nazwiska nie znam - przedstawiam wersje fonetyczną) - oni ci pewno wytłumaczą.

Uczestniczylem kilkadziesiat razy w treningach na torze kolarskim. ... timing wystarczajacy do nadania technice pozoröw realizmowi jest mozliwy tylko przy baaardzo dynamicznym ataku. a kto tak atakuje? wytresowany uke lub konkretny kretyn.

Ale masz racje, ta technika nie da sie zrobic bez biegania.

To mowisz MrSmail ze to nie jest prawdziwa technika tylko takie cwiczenie na elementy techniki? No to wtedy kazda choreografia jest dozwolona Ciekawe czy wszyscy u was w federacji wiedza, ze to tylko cwiczenie i ze nie da sie naprawde zastosowac jako technika 8)

Widzisz Drogi Pancerze, Twoja wypowiedź mimo, że pierwsza została skutecznie zignorowana. Może dlatego, że jesteś z innej federacji. Być może dlatego że w Twojej fedaracji ta technika również wystepuje i to może jest powód, dla którego w Twoim wykonaniu ta technika działa Ale mniejmy nadzieję, że na przyszłym spotkaniu z naszym Modem, jako za(gorzały) mieszkaniec stolycy będziesz miał okazję ją mu zaprezentować. A być może uda się namówić np. senseia Benka na prezentację tej techniki, myślę że Szczepan (ostro krawędziujący) spokojnie poradzi sobie z padem i nie zadrze nóg zbyt wysoko do góry, jak mi się niestety zdarza kiedy probuję nie wylądowac na głowie, a ja przecież do padów nieskory jestem, sam wiesz... :roll: Ale nie bardzo rozumiem, czemu ja w ogóle padam przy tej technice, skoro powinien to robić bezkontaktowo, a tu jest kontakt jakiś lub może zwidy mam
Bujin, a z tym dynamizmem to czegoś nie rozumiem, jak atakujesz lewy prosty robisz to na tyle mało dynamicznie, aby seme mógl zrobić technikę, czy na tyle dynamicznie, aby było mu trudno Ale może ja w ogóle nie rozumiem, co to jest dynamika, w końcu dziki Polak jestem
A tak zupełnie na poważnie to techniki rzutu, a więc i ta działają w ściśle określonych warunkach. Z pewnością każdy z tu obecnych wie w jakich, bo ma dobrego nauczyciela lub sam nim jest

[budo_thaala]

Wtedy nie może mnie złapać za rękę.
Istnieje skrócona wersja, która do złudzenia przypomina krótką irimi nage. Przy nikkyo-irimi jest podobnie, bo nigdzie nie jest powiedziane, że muszę odejść do tyłu. Przeciwnie. Pakuję się do przodu a za rękę w takiej sytuacji chyba się nie zdąży złapać...

[budo_randall]

Wyluzuj sie Randall, tak sobie przyjacielsko gaworzymy, a ty sie emocjonujesz, jakbyc mial wygrac kilo kaszanki :wink:

Eeeee kaszanka A mówili że roczny karnet do pisuaru na głównym PKP

Będziesz mi teraz tłumaczył że to nierealny atak. Dżizus! najpierw rozpisujesz się że do aikido nie mają wstępu realne ataki, spraringi, rywalizacja i takie tam, po czym mówisz że technika do bani, bo nie zadziała z realnego ataku,

Tak to juz z aikido jest Randall, ze laczy dwa elementy, wojenny i duchowy. Taka to dziwna SW. :wink: Caly trik polega na tym zeby wiedziec jak to pomieszac.

A najlepiej tak żeby wyszło na nasze?

U Ciebie techniki wychodza bo atakują cię agenci mosadu by zabić? No po prostu ręce mi opadły...

Nie, po prostu osobiscie staram sie, zeby uke nie byl tresowany. Nie interesuja mnie efekciarstwo z latajacymi uke. Atakujacy ma atakowac konkretnie i ma "zapomniec" jaka technika nastapi. Nie robic techniki za mnie. Stwarzac mi jak najwiecej trudnosci. A ja, z szacunku za tak ciezko dla mnie pracuje nie bede mu tlumaczyl kiedy i jak ma upasc bo w przeciwnym wypadku wjade mu w szczeke po lokiec. Ja po prostu bede sie staral zrobic technike tak zeby mu zrobic jak najmniejsza krzywde.

Ja sie staram zrobić technikę. Uke stara sie nie dać sobie zrobić krzywdy. Jak jest harmonia, to nic nikomu się nie dzieje Zostaw te utrudnianie, bo mity piszesz. Idąc tym torem, to nie da się żadnej dźwigniowej techniki aikido zrobić, przecież we wszystkich uke upada, bo inaczej mu się coś stanie.

PODCHODZI i atakuje.

nie Randall. oto co napisales na poprzedniej stronie:

Wyobraź sobie jak Stefan biegnie po lesie i na wysokości twarzy ma gałąź. Wbiega na tę gałąź twarzą i co, zatrzyma się? Wywinie kozła aż ziemia zadudni. Do zmiany kierunku działania siły, wcale nie potrzeba większej siły! Wystarczy niewielka i odpowiedni wektor przyłożenia we właściwym miejscu i czasie. To jest właśnie aikido.

Wyraznie pisze BIEGNIE. I to nie raz, a dwa razy. Nic nie ma ze podchodzi.
Ale masz racje, ta technika nie da sie zrobic bez biegania.

A oto co napisałem w następnym zdaniu: "To podejście jest dobrym momentem na nasz ruch. Jak dla mnie to to jest pierwsza faza ataku."
Faza podejścia jest tym "biegiem". No chyba że atakujący będzie podchodził z dynamiką gości z tego filmu co byłeś go zlinkowałeś. Ja sie wtedy przespaceruję do domu na kawkę, co by nie usnąć.

Bujin, jak ćwiczyłeś z jakimś danem i on odpuścił, to albo dlatego że był leszczem, albo olał tłumaczenie Ci tych prostych zależności. Szkoda.
Acha, taki timing istnieje, nazywa sie "dobry"

....bez biegania i bez tlumaczenia tych "prostych zaleznosci". Te "tlumaczenie" w normalnym jezyku nazywa sie tresura :wink:

No widzisz, to wytresowali Cię doskonale. Np. pady wszelkie, przecież nie musisz ich robić...

[budo_hara-kiri]

W dojo, w którym trenuję nikyo irimi ćwiczymy głównie z ataku katate tori ai hanmi. Wersji jest rzeczywiście bardzo dużo, ale te które najczęściej powtarzamy są następujące (w dużym uproszczeniu, wybaczcie):
Może najpierw atak. Uke nie biegnie ale też nie stoi w miejscu. Stara się złapać nadgarstek (niech będzie, że prawy nadgarstek tori a prawa noga tori jest noga wykroczną).

1. Tori lekko się cofa w momencie gdy uke chwyta nadgarstek, ale jeszcze nie zdążył go dobrze złapać, tzn. tori 'wciąga' uke, kierując go lekko w dół jednocześnie schodząc z linii w lewo, tak aby uke znalazł się z jego prawej strony. Następnie tori wykonuje meguri kierując swoją dłoń w stronę twarzy uke i 'wsuwa' się do przodu wychylając uke w tył i jednocześnie lekko skręcając go w swoje lewo (Boże, mam nadzieję, że ktoś zrozumie o co mi chodzi ). Uke, który trzyma nadgarstek tori na wysokości mniej więcej swojego czoła jest odchylony do tyłu i lekko skręcony w swoje prawo. Wciąganie uke ma pozwolić jego nogom pójść dalej do przodu ale zatrzymać tułów. W momencie kiedy uke jest wychylony jak wyżej dalsze wsuwanie się tori do przodu powoduje upadek uke. W tej wersji nie ma powodu, żeby uke latał jak ptak. Jeżeli jednak atak jest dynamiczny a ćwiczenie wykonywane w tempie, uke dobrze wciągnięty, ściągnięty w dół a zaraz potem wychylony w tył i w lewo frunie. Tzn. ja będąc uke fruwam, chociaż może moja masa pozwoliłaby mi nie frunąć, ale wiele razy czułem wychylenie, które powodowało utratę równowagi i w konsekwencji dzwon.

2. Atak jak wyżej tylko tori nie daje złapać swojego nadgarstka. Też cofa się, schodzi z linii i wsuwa się do przodu, ale ma wolną rękę, która wchodzi na twarz uke. Przy bardziej dynamicznym ataku można owszem nadziać nosem się na rękę tori albo uciec padem, czy wspomnianym lotem ptaka.

3. Wersja jak wyżej, z tą różnicą, że tori nie tylko nie pozwala się złapać, ale też zbija chwytające ramię uke albo w dół i na zewnątrz, albo od dołu w górę i na zewnątrz. Tak jak w wersji 2 uke może chwytającą ręką jednak za jakiś członek tori złapać, tak w tej wersji zbicie ramienia uke ma go odsłonić. Wejście jest jak w 2 i rekcja uke też jak w 2, czyli albo się zasłania i wychylony upada, albo ucieka padem-lotem.

4. Uke chwyta nadgarstek tori, tori wciąga uke, wykonuje meguri kierując trzymany nadgarstek w stronę twarzy uke, ale schodzi z linii w swoje prawo, jednoczesnie odwracając uke (uke obraca się w swoje lewo) o 180 stopni, czyli tyłem do kierunku jazdy i pozwala aby uke minął go z lewej strony. Przy odrobinę bardziej dynamicznym ataku uke rzeczywiście często w sposób mało kontrolowany upada na plecy szczególnie gdy tori pomaga mu kuksańcem w okolicach nerek, który to kuksaniec ma wypchnąć do przodu biodra uke.

Po wykonaniu iluśtam powtórzeń wszystkich wersji po kolei, ćwiczymy w taki sposób, że tori wykonuje przy tym samym ataku uke różne wersje nikyo irimi. Dodanie wersji 4 czyli ura powoduje, że uke nie atakuje od razu wygięty do tyłu jakby przechodził pod drążkiem na plażowej imprezie. Przynajmniej nie powinien, ale z tym jest różnie.

Uff... tradycyjnie upraszam o nie rzucanie zbyt dużymi kamieniami. Starałem się opisać jak najlepiej umiałem co i jak ćwiczymy. Uproszczenie jak wspomniałem duże a i język niefachowy (najgorsze te wsuwy chyba), ale wierzę, że wiecie o co mi chodzi.

Pozdrawiam !

[budo_gosc(usunięty)]

Dwie uwagi:

1. Atak realny czy nie realny? Ja sobie radze z tym tak, ze gdy czuje, ze moj partner atakuje nieprawidlowo, prosze go by powtorzyl atak. Po zejsciu z lini, pozostawiam otwarta dlon w miejscu gdzie powinien byc cel ataku (czolo, szyja, brzuch lub piers). To powoduje zatrzymanie atakujacego. Po kilku powtorzeniach atak uzyskuje wlasciwa dynamike i usuniecie dloni pozwala na wlasciwa obrone.

W przypadku nikyo, moja reakcja na ruch partnera (timing), jest ruch reki, jak gdyby podrapanie sie po piersi w okolicach obojczyka. Dokladnie tak, jak by mnie cos tam zaswedzialo. Kiedy atakujacy dotrze do mnie (katadori), dokonuje obrotu z cofnieciem nogi, by pozwolic rece na kontynuacje ruchu. Podobnie, jesli to jest zly atak, powtarzam to, bez zadnej reakcji. Kiedy atak jest dobry, scieram reka w dol, jak gdyby kurz z kimona, prowadzac nasade dloni atakujacego i wytracajac go przy tym z rownowagi. Nastepnie, w tym stanie, unosze jego dlon by kontynuowac technike.

2. To nic nowego, ale jednak by uzyskac efektywnoc jakiegokolwiek wykrecenia nadgarsta (ikkyo, nikyo, sankyo) chwytam dlon atakujacego plasko za 4 palce, jak gdyby rekojesc miecza, gdzie ramie jest klinga. Wtedy istotne sa dwa ruchy. Pierwszy to 'zlamanie' nadgarsta (ikkyo, nikyo) lub ramienia w lokciu (sankyo), tzn spowodowanie jego rozluznienia i zgiecia pod katem. Drugi to energiczny skret pod katem wlasnego nadgarstka, jak gdyby zarzucalo sie wedke. Nastepuje krotki bol, ktory w konsekwencji dziala tak, jak prowadzenie niegrzecznego brzdaca za ucho. W nikyo, do uzyskania oczekiwanego efektu w pierwszej fazie wykonuje, jak gdyby, czesania ramienia przeciwnika, by spowodowc zgiecie w lokciu i tym samym samego nadgarstka. I to dziala mi niezawodnie.

[budo_bujin]

Dwie uwagi:

1. Atak realny czy nie realny? Ja sobie radze z tym tak, ze gdy czuje, ze moj partner atakuje nieprawidlowo, prosze go by powtorzyl atak. Po zejsciu z lini, pozostawiam otwarta dlon w miejscu gdzie powinien byc cel ataku (czolo, szyja, brzuch lub piers). To powoduje zatrzymanie atakujacego. Po kilku powtorzeniach atak uzyskuje wlasciwa dynamike i usuniecie dloni pozwala na wlasciwa obrone.

W przypadku nikyo, moja reakcja na ruch partnera (timing), jest ruch reki, jak gdyby podrapanie sie po piersi w okolicach obojczyka. Dokladnie tak, jak by mnie cos tam zaswedzialo. Kiedy atakujacy dotrze do mnie (katadori), dokonuje obrotu z cofnieciem nogi, by pozwolic rece na kontynuacje ruchu. Podobnie, jesli to jest zly atak, powtarzam to, bez zadnej reakcji. Kiedy atak jest dobry, scieram reka w dol, jak gdyby kurz z kimona, prowadzac nasade dloni atakujacego i wytracajac go przy tym z rownowagi. Nastepnie, w tym stanie, unosze jego dlon by kontynuowac technike.

2. To nic nowego, ale jednak by uzyskac efektywnoc jakiegokolwiek wykrecenia nadgarsta (ikkyo, nikyo, sankyo) chwytam dlon atakujacego plasko za 4 palce, jak gdyby rekojesc miecza, gdzie ramie jest klinga. Wtedy istotne sa dwa ruchy. Pierwszy to 'zlamanie' nadgarsta (ikkyo, nikyo) lub ramienia w lokciu (sankyo), tzn spowodowanie jego rozluznienia i zgiecia pod katem. Drugi to energiczny skret pod katem wlasnego nadgarstka, jak gdyby zarzucalo sie wedke. Nastepuje krotki bol, ktory w konsekwencji dziala tak, jak prowadzenie niegrzecznego brzdaca za ucho. W nikyo, do uzyskania oczekiwanego efektu w pierwszej fazie wykonuje, jak gdyby, czesania ramienia przeciwnika, by spowodowc zgiecie w lokciu i tym samym samego nadgarstka. I to dziala mi niezawodnie.

Z twojego opisu wynika, z nie masz pojecia, o jakiej technice sie tutaj möwi.

[budo_gosc(usunięty)]

Ta dyskusja nasunela mi pewne skojarzenia, stad te uwagi. Maja raczej charakter ogolny. Jezeli sie z nimi nie zgadzasz, to wyraz swoja racje. Wtedy porozmawiamy. Ale zeby az ... nie masz pojecia ...hmm ..