41 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kenjiro]

Na samym poczatku to ciesze sie ze taki dzial powstal 8)
No ale do rzeczy...
Dystanse walki nozem: jak zwane tak zwane mozna wyroznic dwa : dlugi i krotki (nie wazne teraz jest terminologia : filipinska, rosyjska czy jaka tam)...Dlugi - wiadomo, krotki - ?
Ja twierdze ze w krotkim jest za wiele niewiadomych i jest za niebezpieczny zeby don wchodzic. Bardzo wiele przypadkow kiedy obaj walczacy usmierca sie nawzajem jest mozliwych. Oczywiscie sytuacja noz vs noz (obaj fachowcy).
Co o tym myslicie?

[budo_combat]

Zawsze i wszędzie nóz vs nóz to cholerne ryzyko... (czytaj 50 / 50 albo mniejsze szanse... )

Jak to Sayoc stwierdził: zakłada 3 możliwości zakończenia takiego spotkania:
- ty nie zyjesz
- on nie zyje
- oboje nie zyjecie"

A co do dystansu - w pełni się zgadzam... Chyba ryzyko jeszcze większe.... Tylko jak chcesz gościa trafić - to w końcu musisz podejsć... Kwestia definicji...

[budo_narcyz]

kenjiro: też tak uważam, już przy samym wchodzeniu do krótkiego dystansu może sie wszystko skończyć... chyba że jeden drugiemu kontroluje nóż ... :? taki dystans kojarzy mi sie z segalem tzn ze sceną z liberatora - ciągła wymiana ciosów... troche to nierealne (nie, nie próbuje powiedzieć że ten film ma nierealistyczne sceny walki nożem, ja to wiem i wiem że wy wiecie:))
tak sobie też myslę o technikach jakie prezentuje Emerson reklamując kerambit... tj zejścia z lini ataku z jednoczesnym skróceniem dystansu...
jak dla mnie troche to naciągane ale ja chyba za bardzo sie fascynuję FMA


jak dla mnie są dwa dystanse:
-dystans w zasięgu ciosu
-dystans poza zasięgiem

oczywiście mowa tylko o nóż vs nóż

[budo_kret]

tak sobie też myslę o technikach jakie prezentuje Emerson reklamując kerambit... tj zejścia z lini ataku z jednoczesnym skróceniem dystansu...
jak dla mnie troche to naciągane

Nie trenuję walki nożem, ale mieczem europejskim, gdzie mają miejsce podobne techiniki. Myślę, że w nożu ma zastosowanie ta sama zasada co tam. W momencie kiedy schodzisz z lini ataku i skaracasz dystans, to:
-robisz to w momencie kiedy zadawany jest cios, który pudłuje -strata czasu dal niego zyska dla ciebie
-ty w tym czasie jesteś już przed otwartym na dobicie przeciwnikiem, który by sie uratować musi niezle pokombinować ;-)
Nie są one naciągane, ale wymagają treningu, wyczucia, koncentracji, aby samemu nie wejść, na miecz/nóż przeciwnika

[budo_narcyz]

tyle że miecz waży o wiele więcej niż nóż, dodatkowo jest długi więc ta waga troche inaczej jest rozłożona i... opóźnienia po ciosie są o WIELE większe. w przypadku noża opóźnienia są prawie żadne...

mówiąc o mieczach mam na myśli przede wszystkim taką szermierkę jaka w polsce jest popularna, czyli obszerne machanie półtorakilowymi jednoręcznymi mieczami które jest czystym fizolstwem

[budo_dohap]

Prowadziłem już kiedyś taką dyskusję na jednym z zachodnich forów... Długi i krótki dystans to pojęcia nieprecyzyjne: w sumie istotne jest, czy jesteś w dystansie umozliwiajacym trafienie (corto, medio, largo) czy nie (snake range).
Poza tym snake/largo to dystanse charakterystyczne dla POJEDYNKU, sytuacji, kiedy obaj walczący wyjeli broń, patrzą na siebie, i za chwilę zewrą się w śmiertelnym starciu... :wink:
Tymczasem wiekszość ataków jest typowo bałkańskich - z partyzanta.
Jesli rozpatrujemy róznice między corto/medio i largo, to zdań jest na świecie tyle, co instruktorów... Corto wg mnie jest wysoce ryzykowne, ale przy dobrym szermierzu (Ray na przykład) largo czy nawet snake range też Cię nie obroni.
Problem polega na tym, że walka to NIE pojedynek... a więc szansa zobaczenia ataku, gdy dopiero przekracza granicę snake/largo jest niewielka. Jesli zdążysz zareagować, to ew. dopiero bardzo blisko. Dlatego w ogóle ćwiczymy techniki corto, a nie tylko szermierkę pojedynkową na noże.

[budo_dohap]

w pierwszym akapicie: oczywiście chodzi mi o dystanse umozliwiające bezposrednie trafienie bez wykonywania ruchu do przodu...

[budo_dohap]

a poza tym co to za róznica, jesli wiekszość i tak nie zdąży wyjąć noża z kieszeni....

[budo_kenjiro]

[budo_narcyz]

wow, no to dla mnie to jest niezłe oświecenie, bo ja myślałem że sens ma tylko nauka takiej pojedynkowej walki.... bo jak obaj są np metr od siebie, albo bliżej (!!!) to już jest rzeźnia i nic nie widać i obaj umierają nie ma kontr, zejść z lini ataku (!!!) tylko raczej ... kto pierwszy uderzy... ale wogóle nie wyobrażam sobie żadnego stadium takiej sytuacji, skąd co i jak dlaczego mają noże w rękach i stoją naprzeciw siebie?! kurcze... tak myśle... nie porafie sobie wyobrazić jakiejść realnej sytuacji nóż vs nóż... bo jeśli on wyciągnał nóż i ja nadal żyję mimo że koleś (albo panna ) jest blisko to najprawdopodobniej jest to szantaż, tzn koleś świeci kosą i chce pieniędzy tym samym dając mi szanse na wyciągnięcie ostrza i na zadanie ciosu (a nie "walkę na noże"! )... mieszam sobie w głowie musze to jakoś przemyśleć.

hmm ale gdyby tak było kilku... i np jeden z nich stał z boku i kontrolował sytuację trzymając w zanadrzu nóz i wkroczył dopiero kiedy zauważyłby że jego "drużyna" obrywa, a ja jego nóż zobaczył odpowiednio wcześnie to wtedy obaj bylibyśmy w snake range i byłby pojedynek...

jak wy trenujecie? realne sytuacje, wyciąganie broni i szybka eliminacja przeciwnika tylko? czy bawicie sie też w pojedynki?

[budo_combat]

I sparingi i eliminacja - ale nie nastawiam się na stosowanie w praktyce :twisted: :wink:

[budo_reolog]

Hm... Na własny użytek definiuję 3 dystansy: długi, średni i krótki. Długi to taki że ciachać się można co najwyżej po rękach, a i to dopiero jak ktoś zrobi krótki wypad. Średni to taki że przy wypadzie można dosięgnąć ciała przeciwnika, jeśli ten się nie cofnie (oczywiście może też zbić). No i w końcu dystans krótki: to już w sumie klincz, ciało w ciało.

Długi dystans jest zwykle na samym początku sparringu, przeciwnicy krążą dookoła siebie i co jakiś czas wykonują bardzo krótkie wypady z atakiem na przednią rękę oponenta (ew. tzw. szukanie luki). Jeśli dystans długi trwa zbyt długo, a trafień brak, to ktoś skraca dystans do średniego, tzn. robi wypad i nie wraca. Jeśli trafił na lukę to próbuje od razu ataku na ciało (już kombosem), jeśli nie to robi się BARDZO niebezpiecznie. W dystansie średnim ciężko już krążyć dookoła siebie, w ogóle praca nóg (rąk zresztą też) robi się straszliwie skomplikowana. W tym dystansie trzeba być cały czas w ruchu, zbijać uzbrojoną rękę przeciwnika i nieustannie z olbrzymią prędkością "manewrować" własną. Wzajemne pocięcie sobie rąk jest na dobrą sprawę nie do uniknięcia, jeśli walki nie skończy się bardzo szybko. Skończyć ją można oczywiście nie zablokowanym/nie zbitym wypadem/atakiem ręki z nożem. :twisted:

Ponieważ na tym dystansie to już nie pojedyńcze cięcia/pchnięcia, a nawet nie "pojedyńcze" serie, tylko nieustanne przechodzące w siebie kombosy (nóż jest w ciągłym ruchu, więc jeśli uda się np. cięcie, to samo "wycofanie" noża to przynajmniej dwa kolejne cięcia), to jest praktycznie niemożliwe aby przeciwnik wytrzymał trafienie na ciało (no, chyba że jakiś "pancerz" ma - ale wtedy oczywiście celujemy gdzie indziej, albo robimy kombosy z pchnięć).

Przejście do dystansu krótkiego może mieć miejsce wyłącznie w dwóch sytuacjach:
1. Przeciwnik wykonał atak, którego nie możemy zbić, więc musimy skrócić dystans "w zastępstwie" zbicia (tzn. schodzimy z linii ataku do przodu). Możemy wtedy próbować związać przeciwnika w klinczu (noże przestają mieć znaczenie), albo wykonywać ataki, licząc na to że zabijemy przeciwnika zanim zdąży odwrócić chwyt i rozwalić nam plecy. Oczywiście albo my, albo przeciwnik możemy spróbować wrócić do średniego, ale to raczej nie wyjdzie - na to jest już za późno. :nie:
2. Wykonujemy atak z obrotu, zwł. nożem w chwycie odwrotnym. Czyli jedną ręką zbijamy uzbrojoną rękę przeciwnika na zewnątrz, a potem "wkręcamy" się na nodze w dystans krótki (tak że nasze plecy opierają się o brzuch przeciwnika) własnym nożem wykonując z rozpędu odpowiednie cięcie/pchnięcie. W ten sposób możemy próbować wykonać atak tylko częściowo kontrolując uzbrojoną rękę przeciwnika. Ryzyko: zbicie będzie za słabe i nadziejemy się na nóż, albo przeciwnik przechwyci/przewróci nas zanim zdążymy się w pełni "zakręcić". Oczywiście nawet jeśli nas przechwyci/przewróci to potniemy mu rękę - ale jeśli nie dokończymy "wkręcenia się" to albo leżymy na ziemi i jesteśmy wystawieni na atak, albo jesteśmy unieruchomieni i wystawieni na atak.

[budo_narcyz]

boże, to ja jednak wole ilustrisimo

[budo_kenjiro]

Chyba jednak za duzo "Liberatora"...

Kombosy w srednim dystansie i zbijanie uzbrojonej reki przeciwnika? Czy Ty kiedykolwiek sparowales???

BTW Dalsze kontynuowanie tematu z mojej strony dopiero za tydzien bo wyjezdzam trenowac "kombosy w srednim dystansie"...

[budo_punisher]

BTW Dalsze kontynuowanie tematu z mojej strony dopiero za tydzien bo wyjezdzam trenowac "kombosy w srednim dystansie"...

Więc powodzenia - wróc żywy. 8)

[budo_dohap]

no dobra, prawie koniec moich komentarzy..
Narcyz: co ma sens zależy od tego, jaki masz cel treningu. Jeśli liczysz na pojedynki to ok. Jeśli nie, musisz szybko wyjmować broń i wiedzieć, jak reagować nawet w beznadziejnej sytuacji wejścia w Twoje corto.
Jeśli planujesz uzycie noża w sytuacji "pojedynku", "szantażu" to lepiej kup sobie klamkę. Jesli zauważysz nóż 5m od siebie, lepiej strzelać, niż walczyć na noże, nie uważasz? No ewentualnie spore kukri.. :wink:

Reolog:
1. bardzo ciekawe spojrzenie... szczególnie a propos strasznie skomplikowanej pracy nóg i rąk. Mógłbyś to troszkę przybliżyć? Trudniejsze niż skrzyżowanie mambo z salsą i jazz-dance?
2. Co do mitów na temat "niemożliwości" przyjęcia cięcia na ciało: żebyś się kiedyś nie zdziwił... znam kilku ludzi, którzy dostali pchnięcia(!!!) w ciało, i przez wystarczająco długi czas (do skatowania frajera) nie uswiadamiali tego sobie. Nóż jest ostry, często dopiero omdlenie lub krew na ubraniu sugerują, że coś weszło. Nie mozna zawsze liczyć na trafianie serca, aorty, t. podobojczykowej czy pnia mózgu.
3. Co masz na mysli mówiąc, że w klinczu noże przestają mieć znaczenie???

Kenjiro: miłych sparringów

[budo_reolog]

OK, na początek: w nożu uważam się za pasjonata-amatora, a nie za specjalistę, i zdaję sobię w pełni sprawę z tego że nie jestem alfą i omegą. Jak ktoś trenuje i ma inne doświadczenia, to jest zapewne bardziej kompetentny. Ja się po prostu cieszę że mój brat nie ma jeszcze dosyć sparingów ze mną (oczywiście nie z prawdziwymi nożami), oraz że z zasady dobrze transponuję teorię na praktykę (a może odwrotnie?).

Kombosy w srednim dystansie i zbijanie uzbrojonej reki przeciwnika? Czy Ty kiedykolwiek sparowales???

Sparowałem. Być może w nieco inny sposób rozumiemy określenie "kombosy". Dla mnie kombos to kombinacja ruchów, układ ciosów, zwodów i wycofań. O co mi chodzi? No, z moich doświadczeń wynika po prostu że dystans średni to dystans w którym nie można zatrzymać się ani na chwilę, w którym ruch musi wyprzedzać myśl. Powiedzmy w ten sposób: mam względnie obćwiczone kilkanaście krótkich (ech...) "kata", które podczas sparingu łączę (zwykle losowo) w jedną całość. Np. cięciu ukośne z prawej z dołu do góry do lewej, cięcie wysokie w prawo, ukośny powrót w lewo w dół i niskie cięcie w prawo - to taki jeden "zestaw".

W ten sposób jestem w ciągłym ruchu, a moja uzbrojona ręka ani przez chwilę nie znajduje się w tym samym miejscu. Przeciwnik nie jest w stanie przewidzieć gdzie zaraz uderzę, bo tak na dobrą sprawę sam tego nie wiem - zdaję się na instynkt, kombosy/kata wybieram pod wpływem impulsu, bardzo rzadko rozmyślnie. Oczywiście nie znaczy to że ciągle wystawiam uzbrojoną rękę do przodu jak jakiś głupek - to czy robię wypad, czy idę w bok, czy drugą rękę (również staram się żeby była w ciągłym ruchu, ale to bardziej zasłona dymna) cofam, czy próbuję zablokować (jak przeciwnik wykonuje długie cięcie, albo jeśli w jakiś sposób wyczuje się gdzie chce uderzyć, to blokowanie lub zbicie JEST możliwe) - to już robię rozmyślnie, analizując i próbując "wychwycić moment". Nie będę jednak ukrywał że średni dystans trwa zwykle bardzo krótko, a przy tym - jak już pisałem - pocięcia rąk uniknąć się na dłuższą metę nie da.

1. bardzo ciekawe spojrzenie... szczególnie a propos strasznie skomplikowanej pracy nóg i rąk. Mógłbyś to troszkę przybliżyć? Trudniejsze niż skrzyżowanie mambo z salsą i jazz-dance?

Ech... Średni dystans jest już za bliski, aby "tak po prostu" sobie krążyć. W tym dystansie praktycznie nie da się nie ocierać o nóż przeciwnika, nie da się także (w każdym bądź razie nie w prosty sposó na czas odsunąć na bezpieczną odległość, itp. Dla mnie dystans średni to personifikacja chaosu, dzikiego sztormu, tornada. To ciągły, nieuporządkowany ruch, którego (jak już pisałem) sam nie jestem w stanie przewidzieć, mający tą zaletę że jeśli przeciwnik będzie chciał się przebić, to straci ręke (a przy okazji oberwie z kontry). To "burza" z "piorunami" - niespodziewany atak spada na przeciwnika w momencie którego nikt nie jest w stanie przewidzieć, prawie zawsze trafia, a nawet jeśli nie, to po "uderzeniu pioruna" znowu mamy do czynienia z "wichurą" - i tak do skutku. Być może o czymś nie wiem, być może na dystansie średnim powinno się walczyć inaczej, ale z doświadczenia wiem że jeśli w tym dystansie zwolni się chociaż na chwilę, chociażby na chwileczkę, to jest to po prostu koniec walki, a noża przeciwnika można już szukać we własnych bebechach. :nie:

2. Co do mitów na temat "niemożliwości" przyjęcia cięcia na ciało: żebyś się kiedyś nie zdziwił... znam kilku ludzi, którzy dostali pchnięcia(!!!) w ciało, i przez wystarczająco długi czas (do skatowania frajera) nie uswiadamiali tego sobie.

Zapewne nigdy się nie zdziwię, bo nigdy nie zamierzam zweryfikować metody w praktyce.

Chodziło mi raczej o to, że jeśli już trafiam, to trafiam większą częścią kombosa, a więc to nie jest pojedyńcze cięcie/pchnięcie, tylko cały zestaw bonusowych "blizn" w prezencie. Oczywiście nigdy nie dokonałem walidacji, tzn. nie sprawdziłem jak bardzo są one zabójcze, ale wydaje mi się że jeśli np. mój brat ma "krechy" na czole, policzku i obojczyku (plus połowa klaty), to byłby to raczej szybki koniec walki, gdyby ta toczyła się na poważnie i za pomocą prawdziwych noży. :twisted:

3. Co masz na mysli mówiąc, że w klinczu noże przestają mieć znaczenie???

Ponownie: zapewne problem wziął się z innego stosowania terminologii w moim i Twoim przypadku. Chodzi mi o to, że z zasięgu średniego można wejść w krótki "rzucając" się na przeciwnika i (zwykle) obalając go na ziemię lub wpychając na ścianę. Jest to zwarcie, full contact, w którym po prostu nie ma MIEJSCA na użycie noży (zresztą ten zwykle przy klinczu szybko wypada z łapki). Oczywiście jeśli przejście do klinczu się nie powiedzie (bo np. nie uda się zbić ręki przeciwnika) to nadziewamy się na ostrze, a jeśli klincz nie będzie wystarczająco agresywny, zdecydowany i jeśli nie będziemy w stanie bezbłędnie przejść do "zapasów", to dostaniemy najprawdopodobniej nożem po plecach. Tak więc klincz to raczej ostateczność i jedno z gorszych (bardzo desperackich) rozwiązań.

[budo_kret]

tyle że miecz waży o wiele więcej niż nóż, dodatkowo jest długi więc ta waga troche inaczej jest rozłożona i... opóźnienia po ciosie są o WIELE większe. w przypadku noża opóźnienia są prawie żadne...

Wszystko co piszesz to prawda, tylko mi chodzi o zasadę tego ruchu, z tego co czytam widzę, że chodzi tu o to samo. Czyli wykorzystać fakt, że przeciwnik nie trafił na szybki kontratak.

Załózmy inną sytuację, jesteś atakowany, cios wejdzie jeśli nie zrobisz uniku. Robisz więc unik, jednak jeśli na tym poprzestaniesz to nie rozwiązujesz zbyt wiele na swą korzyść, on dalej stoi i dalej może ciebie atakować. Więc albo podejmujesz to ryzyko, że też atakujesz, albo czekasz aż w koncu ciebie uchlasta. Tylko, że jeżeli ty atakujesz, to możesz nie trafić i spotkać się z błyskawiczną kontrą. Dlatego zejście z lini ataku i przejęcie inicjatywy, jest dodatkowym atutem w tej grze.
Nie jest łatwe do wykonania, tylko, że myślę że w tym miejscu możemy mówić o sztuce walki nożem, a nie chlastaniu chabaniny, podobnie jak to o czym piszesz niżej, fizolstwo a sztuka.

mówiąc o mieczach mam na myśli przede wszystkim taką szermierkę jaka w polsce jest popularna, czyli obszerne machanie półtorakilowymi jednoręcznymi mieczami które jest czystym fizolstwem

Zgadzam się w 100% :-)

[budo_narcyz]

to spoko

roslon: twoja metoda walki - ok nie będę sie kłócił, ale to że nie ma miejsca na użycie noża w parterze, zwarciu, to czysty absurd!. przecież własnie w takiej sytuacji nóż jest najniebezpieczniejszy. hmm... a może ci chodzi o to że nie ma miejsca na... zamach?

[budo_kooniu]

reolog powiedz mi ( w procentach ) z ilu spotkań z bratem wychodzisz "zywy"???
sparowałeś kiedys z innym gosciem???? bo po pewnym czasie owszem mozna wygrywac pojedynki (powiedzmy połowę :wink: ) z jednym partnerem ale z innym !!!
dlatego warto nawet w formie zabawy wykorzystywac wszystkich znajomków nawet nie mających pojęcia o nozu i wyobraż sobie ze nawet tacy sporo mnie nauczyli-nie maja przyzwyczajeń i sa totalnie spontaniczni
aaa i jeszcze jedno -ile sekund trwa wasze jedno starcie(takie do smierci) ????
szczerze zainteresowany kooniu