42 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Najlepiej podsumowuje to nastepujacy fragment:

That tournament taught us that a style that is capable of practicing its techniques with full power and full strength (with a minimum of injury), against a resisting opponent, will have the upper hand when compared to a martial art that does not train this way. Judo's advantage was not "stacking the deck" with Jujutsu "masters". It was not Shiro Saigo. (who after all, only accounted for one of many matches) And it was not a Daito-ryu technique, long lost, that won the day for Judo.


Caly artykul jest tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Bardzo ciekawe zdjecie z poczatkow judo:


Dai-Nippon Butokukai (Greater-Japan Martial Virtue Association)
Judo Kata Seitei-iin (Members of the Committee to Establish the kata of Judo).

(Front row, right to left): Hiratsuka Katsuta of Kagawa (Yoshin Ryu); Yano Koji of Kumamoto (Takeouchi San-To Ryu kyoshi); Sekiguchi Jushin of Wakayama (Sekiguchi Ryu); Totsuka Eibi of Chiba (Yoshin Ryu hanshi); Kano Jigoro of Tokyo (Kodokan Judo hanshi); Hoshino Kumon of Kumamoto (Shiten Ryu hanshi); Katayama Takayoshi of Kagawa (Yoshin Ryu); Eguchi Yazo of Kumamoto (Kyushin Ryu kyoshi); Inazu Masamizu of Kyoto (Miura Ryu).

(Back row, right to left): Yamashita Yoshiaki of Tokyo (Kodokan Judo kyoshi); Isogai Hajime of Kyoto (Kodokan Judo kyoshi); Yokoyama Sakujiro of Tokyo (Kodokan Judo kyoshi); Nagaoka Shuichi of Kyoto (Kodokan Judo kyoshi); Takano Shikataro of Okayama (Takenouchi Ryu); Tanabe Matauemon of Himeji (Fusen Ryu kyoshi); Imai Kotaro of Okayama (Takenouchi Ryu kyoshi); Sato Hoken of Kyoto (Kodokan Judo kyoshi); Oshima Hikosaburo of Kagawa (Takenouchi Ryu kyoshi); Tsumizu Mokichi of Wakayama (Sekiguchi Ryu); Aoyagi Kihei of Fukuoka (Sosuishitsu Ryu kyoshi).

[budo_^hast^]

Tak tak,
Tekst dlugi i bardzo ciekawy. Dosc dokladnie opisuje geneze powstania i okolicznosci rozwoju Judo.
Dwa ze zwraca uwage na jedna rzecz: Rywalizacja miedzy stylowa istniala zanim powstalo UFC :wink:

[budo_szczepan]

No nie wyglupiaj sie Hast, rywalizacja miedzystylowa zaczela sie jak tylko powstaly style, jakies 1000 lat temu :wink: UFC to przy tym noworodek, albo i wczesniak jaki...

[budo_mursi]

Bardzo fajny art!

Chyba dużo wyjaśnia zwłaszcza ten fragment (moje bardzo swobodne tłumaczonko na PL - sorry za niedoskonałość )

Moim zdaniem różnica tkwiła w metodologii treningu. Kano wprowadził ścisły podział między technikami Jujutsu na te, które mogą być bezpiecznie ćwiczone przy maksymalnej prędkości i sile, oraz takie, które się do tego nie nadawały. Te ostatnie przeznaczył do treningu kata.

Uczniowie Kano mogli skoncentrować się na stosunkowo niewielkiej ilości technik i dojść w nich do biegłości, ograniczając urazy do minimum. (...)
Judoka Kodokanu zyskiwał więcej czasu i wykorzystywał go do ćwiczeń, a nie spędzał go na powrotach do zdrowia po licznych kontuzjach.

Fakt, że eliminacja "groźnych" technik nasuwa pytanie, czy system nie stanie się bardziej sportowy, "umowny". Ale właśnie ćwiczenie "na full", z pełną prędkością i siłą, daje - moim zdaniem - bardzo dobre przygotowanie do walki ("otrzaskanie się" z walką, stosunkowo realne warunki starcia, poznawanie swoich sił i możliwości).

Judo - to od początku bardzo spójny i logiczny system technik (b. ważne), ćwiczonych w bardzo sensowny sposób (kontaktowe kata - a nie "walenie w powietrze", oraz randori - jako nieodłączna część treningu). Ot, i przyniosło sukces - po czterech latach od powstania


W arcie ciekawa jest również wzmianka o "naginaniu" historii, czy też własnej interpretacji tego wydarzenia (mówię o turnieju'1886) przez różne szkoły tradycyjnego JJ. Próba wyjaśnienia przez te ostatnie zwycięstwa judoków faktem, iż wywalczył je dla Kodokanu Shiro Saigo - w rzeczywistości mistrz Daito Ryu, zaś Kano rzekomo właśnie dlatego nim posłużył się, jest w istocie manipulacją, mającą ukryć faktyczną porażkę, a do tego ograniczyć popularnosć Judo.
Może warto to zapamiętać:
When Daito-ryu talks about Judo, they lie :twisted:

Duży research w zakresie żywota Saigo, próby określenia jakichkolwiek jego związków z Daito Ryu, a także jego ulubionego rzutu - Yama Arashi.

No cóż, nie pierwszy to raz powstaje kilka wersji historii ;-)


Wieczorne pozdrowienia,
M.

PS. A techniki judo potrafią jednak być dosyć kontuzyjne, ech :?

[budo__samuel_]

Dobra, moze tym razem uda mi sie napisac.

W artykule zastanowile mnie jedno.
Autor dosc sensownie argumentuje, ze Takeda Sokaku sam jeden wymyslil (albo przejal z innych styli JJ i zmodyfikowal) wiekszosc technik daito-ryu. A tego co nie wymyslil, nauczyl sie od swojego ojca - mistrza sumo i bojutsu. Biorac pod uwage nikczemny raczej wzrost Sokaku, duza czesc z tego co wyprawial jego ojciec nie mogla bez duzych modyfikacji przeniknac do daito-ryu. Tak wiec, jesli rzeczywiscie Saigo Tanomo nie mogl Sokaku zadnego JJ nauczyc, bo mistrzem zadnego JJ nie byl, a o innych nauczycielach mlodego Takedy nie wiadomo, to nawet biorac poprawke na fantazje Japonczykow wychodzi, ze Sokaku wymyslil kilkaset technik.

W zasadzie nie ma sprawy, czytalem o Sokaku dosc, aby w to uwierzyc, a moj szacunek do jego osoby i sztuki moze tylko wzrosnac

Ale chyba rozsadniejszym zalozeniem byloby, ze ktos go tych technik nauczyl - a w takim przypadku wszystkie oczy kieruja sie Saigo Tanomo, przybranego tatusia Saigo Shiro.

Czemu jednak przecza argumenty autora tego artykulu i wypowiedz obecnego szefa tradycyjnego DR, ktora autor przytacza.

Jak w tej bajce o orkiestrze i prostytutce: cos tu, k..., nie gra.

[budo_mursi]

Sam zbyt mało zbyt wiem o DR, żeby się wypowiadać, natomiast częścowo było to niedawno dyskutowane w temacie "Co było pierwsze?":
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jest pole do popisu dla znawców tematu

Pozdrawiam,
M.

[budo_rybak]

A tego co nie wymyslil, nauczyl sie od swojego ojca - mistrza sumo i bojutsu. Biorac pod uwage nikczemny raczej wzrost Sokaku, duza czesc z tego co wyprawial jego ojciec nie mogla bez duzych modyfikacji przeniknac do daito-ryu.

moje trzy grosze - jesli bierzesz pod uwage obecne sumo, to mozesz sie "przejechac".

sto lat temu z hakiem tak sumo, jak i sumotori wygladali troche inaczej.

to mozliwe, ze Takeda cos tam zmienial, ale niekoniecznie musial jakos bardzo duzo.

[budo__samuel_]

moje trzy grosze - jesli bierzesz pod uwage obecne sumo, to mozesz sie "przejechac".
sto lat temu z hakiem tak sumo, jak i sumotori wygladali troche inaczej.
to mozliwe, ze Takeda cos tam zmienial, ale niekoniecznie musial jakos bardzo duzo.

Slyszalem, ze dawniej sumo bylo bardziej techniczne i moze przez to mozna sobie wyobrazic ze miejscami przypominalo obecne aikido... ale mimo wszystko to zawsze byli potezni faceci...

[budo_roslon]

W końcu z jakiego powodu Europejczycy zaczeli wygrywać w zawodach Judo i Karate?

Z powodu stosowania nowoczesnej metodyki treningu...

Zwykłe zdarzenie... nie raz już to było...

Przewaga technologiczna, że się tak wyrażę, dała fory na polu bitwy (macie)...

Poprzednie takie spektakularne wydarzenie to spotkanie mieczy brązowych z żelaznymi...

R.

[budo_rybak]

aikido to ono i teraz czasem przypomina (choc to raczej odwrotnie jest) - zobacz sobie topik, jaki wrzucilem na forum aikido "co Wy *** wiecie o aikido", tam sa filmiki z walki na obecnym turnieju, ktory sie konczy w niedziele.
na tamtej stronie mozesz sobie zreszta obejrzec wiecej takich "kwiatkow".

chociaz bardziej jest to zblizone do jakiegos jiu-jitsu/zapasow o okreslonych przepisach.

przed II w.s. chyba w 1938 roku srednia wagi zawodnikow wynosila 109 kilo. srednia

teraz to jest powyzej 150 kg.
ile to bylo sto lat temu, jesli ktos ich wazyl?
poszukam.

[budo_szczepan]

Dobra, moze tym razem uda mi sie napisac.

Jak w tej bajce o orkiestrze i prostytutce: cos tu, k..., nie gra.

osobiscie jestem zdania, ze S.Takeda to byl prawdziwym geniuszem SW, jak Mozart czy Bethoven w muzyce. Tacy ludzie zdarzaja sie na przestrzeni wiekow, w Japonii bylo ich kilku.

Sa relacje ludzi, jak Sokkaku wizytowal Kodokan, i to nie jeden raz, gdzie pastwil sie bezlitosnie nad tamtejszymi mistrzmi judo. I to bedac w niezwykle podeszlym wieku. A judocy byli mlodziaki w pelnie formy, jakies 5 czy 6 dany - wtedy!!!!Kazal sie atakowac przez kilku jednoczesnie, ukladal ich jeden na drugiego...no szok..

A wracajac do metodologii judo, to jest imponujace, ze Kano cos takiego wymyslil. To jest rowniez nasz dylemat, w aikido, ze nie mozemy walic technik na full, zeby nie uszkodzic atakujacego. ale jak Mursi napisal, eliminacja pewnych technik, prowadzi nie tyle moze do usportowienia(to robia raczej przepisy), co do zubozenia i zatracenia charakteru "wojennego". Po prostu taka SW "zdziadzieje" :wink:

Tomiki wprowadzil wlasnie cos takiego, wybral 16 technik i tylko te mozna stosowac w ich zawodach. Ale co to powoduje? ze goscie sa NIESAMOWICIE ograniczeni, zarowno ze strony technicznej jak i nawet w odbieraniu technik. No i wbrew pozorom, mimo zawodow nie maja ducha "walki".

[budo_martius]

Fakt ze sport ogranicza ludzi jest faktem ale w czasach gdy walka wrecz nie jest tak szeroko wykorzystywana sport jest jedyna bezpieczna droga (wzglednie bezpieczna ) nauczenia sie walczyc i wykorzystania technik.
Po pewnym czasie sie sport nudzi i zaczyna czlowieka interesowac sztuka dla sztuki ale najlepszymi realnymi technikami najczesciej okazuja sie potem osoby ktore wczesniej zetknely sie ze sportem.
Widze chociazby po swoim klubie ze osoby ktore wczesniej wyczynowo np cwiczyly judo wracaja w kierunku sztuki a wielu ktorzy nigdy nie startowali moga korzystac z ich doswiadczen.
Metodyka nauczania do sportu stoi na znacznie wyzszym poziomie niz przestazale metody tradycyjne.
Oczywiscie nie mowie ze wszystkie metody tradycyjne sa zle ale wiekszosc z nich (tych bardziej przydatnych) i tak przejal sport.

Poczatkowa gwardie Kano tworzyli ludzie ktorzy wczesniej wiele lat cwiczyli bardziej tradycyjne sztuki -dzieki temu jak walczyli z tradycyjnymi szkolami znali ich techniki a tradycjonalisci nowych kombinacji najczesciej nie. Zjednoczeni jedna idea potrafili w miare wspolnie dzialac i dzieki temu sie rozwijali. Niestety pojedyncze szkoly JJ bardzo czesto zwasnione nie mialy tej idei ktora trzymala by je w kupie.
Teraz sport zjednoczyl wiele szkol JJ - tych nie tradycyjnych.
Niestety o wiele lat za pozno i nie jest tak latwo nadgonic inne sportowe odmiany w niektorych stylach.

Mowi sie ze sport ogranicza - no coz wiele szkol jj tradycyjnych ma ograniczona ilosc technik znacznie mniejsza niz np judo.
Oczywiscie laczac wszystkie techniki z roznych szkol ilosc by byla ogromna ale zarazem niemozliwa do opanowania przez jednego czlowieka.

Najwieksza umiejetnoscia nie jest robienie 1000 technik a znajomosc podstaw i zasad oraz otrzaskanie w walce. Technika sama jakas wyjdzie w czsie walki nawet jesli nie bedziemy potrafili jej nazwac.
Niektore techniki ktore roznia sie np tylko innym skretem nogi czy chwytem sa tylko odmiana innej wiec zamiast uczyc sie dziesieciu uczy sie jednej w odmianach i zastosowaniach.
Turniej ten wiele nie udowodnil a tylko otwarl droge judo i rywalizacji sportowej.
Kano mimo wygranej nadal pobieral techniki z systemow tradycyjnych w tym i z karate - sila judo byla w tym ze bylo ciagle zywe i przygotowane na zmiany. Niestety potem tez uleglo stagnacji i europa szybko dogonila japonczykow.
Czyli wniosek taki jesli sie nie rozwijasz a tkwwisz w swoim zawsze cie inni dogonia

[budo__samuel_]

przed II w.s. chyba w 1938 roku srednia wagi zawodnikow wynosila 109 kilo. srednia

teraz to jest powyzej 150 kg.
ile to bylo sto lat temu, jesli ktos ich wazyl?

No coz, moje informacje na ten temat na pewno nie wywodza sie z miarodajnych zrodel - najbardziej pewnym jest manga "Rurouni Kenshin", ktorej autor mimo wszystko calkiem niezle odrobil prace domowa z zakresu poczatkow ery Meiji, i u niego zawodnicy sumo wygladaja na jakies 100-120kg, ale jak mowie trudno uznac to za dowod Nie sadze jednak, aby w czasach Meiji zawodnicy sumo (sumocy?) byli duzo lzejsi niz w 1938.
Tak czy inaczej: Sokaku mierzyl ok. 150cm, i spogladajac na jego portret w "Legendarne korzenie Aikido" nie dalbym mu wiecej jak 60kg.
Pewnie mnie zaraz Szczepan sprowadzi na ziemie, ze zbyt daleko wybiegam z wnioskami, ale... w aikido jest sporo kokyunage - technik ktore moglbym podejrzewac o pochodzenie z sumo. Uke pedzi na mnie jak lokomotywa, a ja mam mu zejsc z drogi i wytracic z rownowagi poprzez np. nacisk na reke, ktora chcial mnie zlapac, albo lekka zmiane trajektorii jego ruchu. Moge sobie wyobrazic, ze gdyby uke wazal 120kg, to jego ped ulatwilby zadanie wykonujacemu technike. Z tym ze ja waze 70kg, wiekszosc ludzi z ktorymi cwicze - od 50 do 80kg. Tak ze nawet mimo w miare prawidlowo wykonanego kokyunage w wiekszosci wypadkow latwo jest nam odzyskac rownowage nie przewracajac sie.
No coz... AFAIK w sumo nigdy nie bylo dzwigni, unieruchomien, rzutow na dzwigniach ani technik "przygwazdzajacych". Wiec nawet jesli Sokaku zaczal od przerabiania sumo swojego ojca, sporo rzeczy musial wymyslic sam - lub nauczyc sie od mistrzow jujutsu.

Sa relacje ludzi, jak Sokkaku wizytowal Kodokan, i to nie jeden raz, gdzie pastwil sie bezlitosnie nad tamtejszymi mistrzmi judo. I to bedac w niezwykle podeszlym wieku. A judocy byli mlodziaki w pelnie formy, jakies 5 czy 6 dany - wtedy!!!!Kazal sie atakowac przez kilku jednoczesnie, ukladal ich jeden na drugiego...no szok..

Hmm... z jednej strony Japonczycy dosc czesto ubarwiaja opowiesci dotyczace wybitnych osobistosci z historii ich kraju, ale z drugiej strony tyle legend o Sokaku krazy w swiecie MA, ze cos w tym musi byc. Najbardziej ze wszystkich, bo moze najbardziej prawdopodobna, zapadla mi w pamiec relacja ze spotkania Sokaku z mistrzem duchowym Ueshiby, Onisaburo Deguchim: od razu nie przypadli sobie do gustu, przy czym Deguchi powiedzial o Sokaku: "Ten czlowiek smierdzi krwia". Autor strony na ktorej to znalazlem chcial zapewne podkreslic, ze Ueshiba od Sokaku przeniosl do aikido tylko techniki, a warstwe ideologiczna zaczerpnal od pokojowo nastawianego Deguchiego, ale jak dla mnie to stwierdzenie jest na plus dla Sokaku

Paradoksalnie, jedyna mozliwoscia (no, oprocz wypadkow), abym po studiach przestal cwiczyc aikido, jest dostanie sie na doktorat do Tokio. Aikido moge cwiczyc wszedzie, a daito-ryu tylko w Japonii

[budo_szczepan]

Metodyka nauczania do sportu stoi na znacznie wyzszym poziomie niz przestazale metody tradycyjne.
Oczywiscie nie mowie ze wszystkie metody tradycyjne sa zle ale wiekszosc z nich (tych bardziej przydatnych) i tak przejal sport.

Ale jaki produkt daje metodyka sportowa? - Moim zdaniem produkuje doskonalych atletow, dokladnie dopasowanych do przepisow regulujacych dane zawody.

Cel metod tradycyjnych byl kompletnie inny.

W sredniowieczu te metody mialy wyszkolic tak wojownika zeby przezyl jak najwieksza ilosc bitew. Gosciu musial patrzec smierci w oczy! i to regularnie! Jaka metodyka sportowa moze go do tego przygotowac?
Kpisz sobie w zywe oczy, czy co?? :? :?

W XVII i XVIII wieku mialy te metody wyksztalcic samurajow posiadajacych pewne wartosci moralne i fizyczne, oraz przekazac nastepnym pokoleniom techniki danej szkoly. Do moralnych nalezal m.inn szacunek do wyzszego ranga, oraz posluszenstwo shogunowi. Bylo to o wiele wazniejsze niz faktyczne umiejetnosci walki, bo i tak wojen juz nie bylo, z samurajowie sie rozpuscili jak dziadowskie bicze :wink: i posiadali zero dyscypliny.
Do ich zdyscyplinowania i "uszlachetnienia charakteru" doskonale nadawaly sie cwiczenie metod wojennych.

A ty chcesz porownywac te dwa systemy treningowe, ktore maja kompletnie inne cele? Te dwa systemy pedagogiczne leza na komplenie innych, nie przecinajacych sie plaszczyznach.
Takie porownywanie, to jakies nieporozumienie, albo moze niezrozumienie kontextu japonskiej kultury?

Mowi sie ze sport ogranicza - no coz wiele szkol jj tradycyjnych ma ograniczona ilosc technik znacznie mniejsza niz np judo.

Martius, to nie jest prawda w ogole!!!
W porownaniu do tradycyjnych szkol, judo ma niezwykle malo technik. Np Daito ryu ponoc posiada ponad 15 tysiecy. Nawet jesli zalozymy ze 12 tysiecy to sa varianty stworzone tylko po to zeby wyciagnac kase od uczniow(w koncu instruktorzy kiedys tez musieli z czegos zyc ) to pozostaje imponujaca liczba.
Kazda szkola Koryu, oprocz technik recznych, posiadala caly system roznorodnych broni, no i techniki przeciw tym broniom. Techniki sa pogrupowane w serie, kazdy przed uczeniuem sie z wyzszego poziomu, musial mniec obcykane WSZYSTKIE z poprzednich poziomow.
Mozna smialo powiedziec, ze przecietna szkola posiadala pare tysiecy technik.
To dopiero zanik wojen i wprowadzenie gentelmenskiej rywalizacji sportowej w XIX wieku spowodowalo mozliwosc SPECJALIZACJI. Judo jest przykladem specjalizacji. Odrzucono wszystkie techiki z bronia i przeciw broni. Odrzucono techniki uzywania np sznura do walki i wiazania nim jencow....juz nie mowie o jezdzie konnej....Na poczatku mieli jeszcze uderzenia potem i te zanikly. Dzisiejszy judoka nie zna wiecej jak kilkadziesiat technik, a uzywa w zawodach 2-3. BJJ to przyklad jeszcze wiekszej specjalizacji.
Jak mozesz w ogole mowic ze sport nie ogranicza?????? 8O 8O 8O
No szok :?

Kano mimo wygranej nadal pobieral techniki z systemow tradycyjnych w tym i z karate - sila judo byla w tym ze bylo ciagle zywe i przygotowane na zmiany. Niestety potem tez uleglo stagnacji i europa szybko dogonila japonczykow.
Czyli wniosek taki jesli sie nie rozwijasz a tkwwisz w swoim zawsze cie inni dogonia

Powiedzialbym, ze Kano byl dosc malo spotykanym geniuszem. Takich ludzi jest malo. "Rozwijac sie" - nie jest latwo, czesto ludzie po prostu wrzucaja do jednego worka roznorodne techniki bez sensu i mianuja sie wielkimi nowatorami. Kano stworzyl SYSTEM, spojny nie tylko pod wzgledem sportowym, pedagogicznym, ale takze byla to kompletna REWOLUCJA. Gosciu otwarcie nauczal techniki do tej pory bedace wlasnoscia rodzin i nauczane prywatnie. Takich jak on to moze jest 1 czy dwoch na 100 lat.

[budo_slaszysz]

Ale jaki produkt daje metodyka sportowa? - Moim zdaniem produkuje doskonalych atletow, dokladnie dopasowanych do przepisow regulujacych dane zawody.

Cel metod tradycyjnych byl kompletnie inny.

W sredniowieczu te metody mialy wyszkolic tak wojownika zeby przezyl jak najwieksza ilosc bitew. Gosciu musial patrzec smierci w oczy! i to regularnie! Jaka metodyka sportowa moze go do tego przygotowac?
Kpisz sobie w zywe oczy, czy co?? :? :?

Oj Szczepan, metodyka sportowa nie ma za zadania przygotować kogoś do danych przepisów, a sprawić, że ćwiczący będzie maksymalnie wykorzystywał swoje możliwości. Mamy paru ludzi, jeden posiada wrodzoną szybkość - OK, układamy dla niego program treningowy tak, żeby ta szybkość była jego atutem. Inny za to jest silny od urodzenia - pokazujemy mu, jak tą siłę wykorzystywać. Inna kwestia, to czy jest możliwość stosowania takiego indywidualnego programu treningowego.

Ludzie w przeszłości nie znali dokładnych mechanizmów działania ludzkiego organizmu i o to głównie chodzi. Do większości wniosków dochodzili metodą prób i błędów. A to powodowało, że osiągnięcie pewnych efektów zajmowało dużo czasu (no chyba, że im się nie spieszyło :wink: ). A dzięki znajomości działania ludzkiego ciała można dojść do tego szybciej, skuteczniej i bezpieczniej (dla ćwiczącego).

Czasem wydaje mi się, że niektóre osoby odrzucają pewne metody treningowe na zasadzie "nie, bo nie!". A przecież można łączyć współczesne metody z tradycyjnymi.

A ty chcesz porownywac te dwa systemy treningowe, ktore maja kompletnie inne cele? Te dwa systemy pedagogiczne leza na komplenie innych, nie przecinajacych sie plaszczyznach.
Takie porownywanie, to jakies nieporozumienie, albo moze niezrozumienie kontextu japonskiej kultury?

"Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych."

[budo_martius]

Ale jaki produkt daje metodyka sportowa? - Moim zdaniem produkuje doskonalych atletow, dokladnie dopasowanych do przepisow regulujacych dane zawody.

A jaki produkt dawala metoda tradycyjna ?
Testowanie miecza na osobach ktore ze strachu nawet sie poruszyc nie mogly ?
Sypianie z malymi dziewczynkami i chlopcami - o tak to jest naprawde duma dal samurajow

Cel metod tradycyjnych byl kompletnie inny.


Do ich zdyscyplinowania i "uszlachetnienia charakteru" doskonale nadawaly sie cwiczenie metod wojennych.

O tak patrz wyzej
Nowoczesne metody skad sie wziely z nieba - nie nauka opiera sie na historii. Dzieki temu jest lepsza teraz niz byla kiedys czy to szkolenie wojownika czy sportowca.
Ze sporowca zrobic wojownika to chwila moment ale z wojownika sportowca tu jest dluga droga.

A ty chcesz porownywac te dwa systemy treningowe, ktore maja kompletnie inne cele? Te dwa systemy pedagogiczne leza na komplenie innych, nie przecinajacych sie plaszczyznach.
Takie porownywanie, to jakies nieporozumienie, albo moze niezrozumienie kontextu japonskiej kultury?

Jestes Japonczykiem czy europejczykiem - ja uwazam sie za Polaka - taka kultura mnie glownie interesuje.
Inna moge traktowac jako ciekawostke.

Mowi sie ze sport ogranicza - no coz wiele szkol jj tradycyjnych ma ograniczona ilosc technik znacznie mniejsza niz np judo.

Martius, to nie jest prawda w ogole!!!
W porownaniu do tradycyjnych szkol, judo ma niezwykle malo technik. Np Daito ryu ponoc posiada ponad 15 tysiecy. Nawet jesli zalozymy ze 12 tysiecy to sa varianty stworzone tylko po to zeby wyciagnac kase od uczniow(w koncu instruktorzy kiedys tez musieli z czegos zyc ) to pozostaje imponujaca liczba.
Kazda szkola Koryu, oprocz technik recznych, posiadala caly system roznorodnych broni, no i techniki przeciw tym broniom. Techniki sa pogrupowane w serie, kazdy przed uczeniuem sie z wyzszego poziomu, musial mniec obcykane WSZYSTKIE z poprzednich poziomow.
Mozna smialo powiedziec, ze przecietna szkola posiadala pare tysiecy technik.
To dopiero zanik wojen i wprowadzenie gentelmenskiej rywalizacji sportowej w XIX wieku spowodowalo mozliwosc SPECJALIZACJI. Judo jest przykladem specjalizacji. Odrzucono wszystkie techiki z bronia i przeciw broni. Odrzucono techniki uzywania np sznura do walki i wiazania nim jencow....juz nie mowie o jezdzie konnej....Na poczatku mieli jeszcze uderzenia potem i te zanikly. Dzisiejszy judoka nie zna wiecej jak kilkadziesiat technik, a uzywa w zawodach 2-3. BJJ to przyklad jeszcze wiekszej specjalizacji.
Jak mozesz w ogole mowic ze sport nie ogranicza?????? 8O 8O 8O
No szok :?

Nie porownuj technik wszystkich szkol jujitsu z jedna szkola czyli judo.
Po co myslisz bylo wedrowanie z jednej szkoly walki do drugiej po to zeby sie pokazac - nie po to zeby poznac nowe techniki ktorych nie bylo w danej szkole.

Uwazasz ze Mistrzowie szkol znali po kilkanascie tysiecy technik ?? - bzdura kazdy na pewnym etapie laczyl i kombinoal i dodawal albo zawsze szkolil tylko poczatkujacych bo starsi wedrowali dalej uczac sie od innych.

Powiedzialbym, ze Kano byl dosc malo spotykanym geniuszem. Takich ludzi jest malo. "Rozwijac sie" - nie jest latwo, czesto ludzie po prostu wrzucaja do jednego worka roznorodne techniki bez sensu i mianuja sie wielkimi nowatorami. Kano stworzyl SYSTEM, spojny nie tylko pod wzgledem sportowym, pedagogicznym, ale takze byla to kompletna REWOLUCJA. Gosciu otwarcie nauczal techniki do tej pory bedace wlasnoscia rodzin i nauczane prywatnie.

Z tym sie zgodze - ale w pierwszym okresie byl przeklinany przez wielu Mistrzow ktorym uczniowie odeszli i ktorych techniki nauczal bez zezwolenia.
To byl geniusz ktory na poczatku byl szarlatanem ale bez odpowiedniej idei i dolaczonego do tego marketingu i poparcia rzadu niewiele by zdzialal.

Takich jak on to moze jest 1 czy dwoch na 100 lat.

Nawet jesli - nigdy nie wiesz ktory z terazniejszych oszolomow jest przyszlym Kano.
A na pewno nie bedzie nim nikt kto przez kalke powiela tylko to czego jest nauczany.

Kiedys juz pisalem ze Tworcami czesto byli geniusze i osoby niepowtazalne. Ich uczniowie ktorzy ich nasladowali byli coraz gorsi chyba ze szukali wlasnej drogi i potrafili ja znalezc oraz sie wybic we wlasnym stylu. Inaczej w przyszlych pokoleniach mistrzow kroczacych nie po swojej drodze nastepowala coraz wieksza degeneracja. I owczesny styl nie za bardzo przypomina pierwowzor albo robiony jest przez osoby ktore i tak go nie rozumieja.

Indianie prawie wygineli bo chcieli lukami i dzidami zwyciezyc najezdzcow - to samo w powstaniu Tai Pingow gdzie cywilizacja taktyka i sprzet zwyciezyl ich a wielu z nich zostalo rozniesionych na europejskich szablach mimo ze byli mistrzami swoich szkol.

Cywilizacji i nowoczesnych metod nie nalezy sie bac a je umiejetnie wykorzystywac.

Inne cele treningowe ? - cele dopasowuje sie do czasow - dzisiaj ludzie nie pochyla glowy i nie klekna dajac sie zabic a najpierw sprobuja dac w pysk - nie tak jak bylo kiedys w Japonii

O historii i super mistrzach mozna sobie przeczytac w ksiazkach. W spotkaniu wielu tych mistrzow jest znacznie mniej przerazajaca
A historie pisana przez japonczykow i nie tylko traktujmy z przymruzeniem oka

[budo_szczepan]

Oj Szczepan, metodyka sportowa nie ma za zadania przygotować kogoś do danych przepisów, a sprawić, że ćwiczący będzie maksymalnie wykorzystywał swoje możliwości.

To prawda, ale w ramach czego? W ramach rywalizacji sportowej. A ta jest ograniczona przepisami.
Np metodyka sportowa boksera, jest kompletnie inna niz gosci z bjj. Zarowno jedna jak i druga ma sznase wyksztalcic doskonalych specjalistow w kazdej z tych dziedzin. Ale to wszystko jesli chodzi o mozliwosci tej metodyki. Np boxer nie bedzie mial pojecia o poslugiwaniu sie nozem. Bo wykracza to POZA przepisy boxu.

Co Nalezalo Dowiesc :roll: :wink:

[budo_roslon]

Tak czytam i czytam i czytam... i sie zastanawiam czy przypadkiem nie mylimy metodyki treningu, środków treningowych i taktyki walki mięszając je razem...


IMHO oczywiście...


R.

[budo_martius]

Tak czytam i czytam i czytam... i sie zastanawiam czy przypadkiem nie mylimy metodyki treningu, środków treningowych i taktyki walki mięszając je razem...


IMHO oczywiście...


R.

Masz racje jest to pomieszanie - no ale dla ludzi czytajacych nie majacych rozeznania to jest to to samo

[budo_szczepan]

A jaki produkt dawala metoda tradycyjna ?

W czasach jak byly jeszcze wojny - przygotowywala ludzi do walki na smierc i zycie. Potem cel sie zmienil, chodzilo o podporzadkowanie dzikich wojownikow shogunowi - mowiac w sposob niezwykle uproszczony :wink:

Testowanie miecza na osobach ktore ze strachu nawet sie poruszyc nie mogly ?
Sypianie z malymi dziewczynkami i chlopcami - o tak to jest naprawde duma dal samurajow

To, Martius, nalezalo do ich kultury, i nie ma NIC wspolnego z metodyka treningowa.

Ze sporowca zrobic wojownika to chwila moment ale z wojownika sportowca tu jest dluga droga.

Obaj maja wspolna tylko jedna rzecz - ogolnorozwojowke. Natomiast jesli chodzi o ich umiejetnosci, to sa , jak juz pisalem dwa kompletnie rozne, i niestykajace sie ze soba swiaty. Sportowiec jest SPECJALISTA. Wojownik byl multispecjalista. Sportowiec dziala w ramach przepisow, wojownik uzywal kazdego sposobu zeby zwyciezyc i przezyc. Wojownik zyl na krawedzi zycia i smierci, sportowiec moze najwyzej doznac wiekszej lub - najczesciej - mniejszej kontuzji - stad kompletnie inna psychika.
Nie ma co porownywac. To sa dwa rozne swiaty. Przerobic jednego na drugiego - to baaaardzo dluga droga.

Jestes Japonczykiem czy europejczykiem - ja uwazam sie za Polaka - taka kultura mnie glownie interesuje.
Inna moge traktowac jako ciekawostke.

Braki w poznawaniu japonskiej kultury, powoduja ze nie mozesz wyrobic sobie racjonalnego zdania na temat zrodej swojego ukochanego nowoczesnego jj, ktorego korzenie sa niestety w kulturze japonskiej. Bez znajomosci DLACZEGO szkoly Koryu rozwinely sie w taki a nie w inny sposob, nie mozesz zrozumiec obiektywnych przeslanek obecnej sytuacji sportu, i jego metod treningowcyh. Zamiast wiedzy bazujacej na historycznej znajomosci wydarzen, uzywasz wlasnych odczuc i emocji. Co nie sprzyja obiektywnosci sadow.

Nie porownuj technik wszystkich szkol jujitsu z jedna szkola czyli judo.
Po co myslisz bylo wedrowanie z jednej szkoly walki do drugiej po to zeby sie pokazac - nie po to zeby poznac nowe techniki ktorych nie bylo w danej szkole.

Uwazasz ze Mistrzowie szkol znali po kilkanascie tysiecy technik ?? - bzdura kazdy na pewnym etapie laczyl i kombinoal i dodawal albo zawsze szkolil tylko poczatkujacych bo starsi wedrowali dalej uczac sie od innych.

Tak, uwazam ze mistrzowie tradycyjnych szkol znali co najmniej kilkaset, a bywalo ze pare tysiecy technik. KAZDEJ SZKOLY ODDZIELNIE, nie wszystkich na raz :wink:
Mam i mialem stycznosc z paroma takimi ludzmi, to sa chodzace encyklopedie wiedzy. Niektorych z nich rzad japonski uznal za skarbnice kultury japonskiej. To nie sa shihani majacy 25 lat :roll: :wink: Oni cwicza po 60 lat - codziennie na macie.
Kiedys, te szkoly prowadzily nauczanie wylacznie w obrebie danej rodziny. NAwet jak ktos przychodzil sie bic, to uzywano tylko niektorycxh technik, zeby gosciu nie wykradl ich tajemnic. Mysle ze ty nadal nie rozumiesz jednej rzeczy -
Kazda szkola Koryu to SYSTEM a nie worek z technikami. Nie mozna ot tak "sobie kombinowac i laczyc techniki". Techniki byly przekazywane przez pokolenia, przystosowywano je spokojnie do zmieniajacych sie warunkow, ale nikt nic nie "kombinowal" :roll: 8O 8O

Cywilizacji i nowoczesnych metod nie nalezy sie bac a je umiejetnie wykorzystywac.

Inne cele treningowe ? - cele dopasowuje sie do czasow - dzisiaj ludzie nie pochyla glowy i nie klekna dajac sie zabic a najpierw sprobuja dac w pysk - nie tak jak bylo kiedys w Japonii

O historii i super mistrzach mozna sobie przeczytac w ksiazkach. W spotkaniu wielu tych mistrzow jest znacznie mniej przerazajaca
A historie pisana przez japonczykow i nie tylko traktujmy z przymruzeniem oka

Obecnie tradycyjne systemy maja kompletnie inny cel - a mianowicie konserwacje i zachowanie danej SW. Dlatego nie mozna bardzo latwo wykorzystywac nowoczesnych osiagniec nauki w ich metodologii treningowej Ryzyko zagubienia wielu wartosci jakie przekazuje i zachowuje trening danej szkoly jest zbyt duze.