56 odpowiedzi w tym temacie

[budo_nedohin]

Mięśnie są zbudowane z bardzo dużej ilości włókien mięśniowych (pewnie każdy nie jeden raz widział rysunek z przekrojem poprzecznym mięśnia i tymi włókienkami). Tworzą one cały brzusiec mięśnia. Który pracuje koncentrycznie (wtedy przyczepy mięśnia zbliżają się do siebie) lub ekscentrycznie (przyczepy sie oddalają). Odpowiednio przy pracy koncentrycznej włókna się kurczą a przy ekscentrycznej się rozluźniają. Podczas ćwiczeń kiedy wykonujemy prace ponad możliwości mięśnia prowadzimy do mikrourazów i zakwasów. Zakwasy tworzą niekorzystne środowisko fizjologiczne i po prostu zabijają komórki mięśniowe ponieważ komórki organizmu ludzkiego potrzebują obojętnego środowiska aby funkcjonować (zakwasy jak sama nazwa mówi tworzą kwasowe środowisko). Mikrourazy są to uszkodzenia włókien mięśniowych i mogą być w postaci naderwań włókna bądź zerwań całego włókna. Regeneracja polega na nadbudowaniu uszkodzonego miejsca. Jeżeli patrzeć się tylko pod kątem zwiększenia objętości mięśnia a co za tym idzie jego siły to jest to bardzo dobry sposób choć nie do końca . Ponieważ zregenerowana część w miejscu uszkodzenia tak samo jak skóra posiada bliznę. Dla przykładu weźmy zwykła gumkę recepturkę (tak zgadza się chce porównać czynność biomechaniczną mięśnia do gumki recepturki). Przetniemy ją na pół i będziemy rozciągać i kurczyć aż na całej długości powstaną naderwania i przy okazji się nam zerwie w jednym miejscu. Żeby znowu móc wykonywać nią tą prace nadlejemy wszystkie uszkodzone miejsca takim samym materiałem z jakiego jest ona wykonana. Pytanie teraz czy gumka będzie rozciągać się w dokładnie taki sam sposób jak poprzednio. W koło miejsc w których została nadlana będzie generowało się zupełnie inne napięcie niż w miejscach gdzie nie była nadlewana czyli przestanie pracować jednolicie. W łatwiejszy sposób jeżeli ktoś ma duża bliznę na ciele niech zobaczy czy podczas wykonywania ruchów skóra napina się w taki sam sposób jak po stronie ciała na której blizny nie ma. Wniosek jest prosty mięsień z mikrourazami pracuje gorzej niż mięsień bez. Dodatkowo zwiększa się znacznie ryzyko kontuzji (chyba każdy sportowiec zawodowy ma w ciągu kariery kilka kontuzji mięśni).

Pozostaje teraz pytanie jeżeli tak jest to czemu ćwicząc ponad możliwości mięśnia osiąga się korzystne rezultaty. Mięsień podczas wysiłku nie pracuje jednolicie. Cześć włókien nie pracuje w ogóle, część jest przeciążonych i zostają jeszcze inne włókna które pracują ale nie są przeciążane. Po wykonaniu takiej pracy mięsień adaptuje się do nowych warunków. Włókna przeciążone ulegają regeneracji i przyrostowi na grubość, włókna nieprzeciążone ulegają tylko przyrostowi na grubość a włókna niepracujące nie przyrastają. Jednak przy wysiłku maksymalnym zmniejszamy ilość włókien niepracujących. Co za tym idzie więcej włókien przyrasta. Natomiast przy wysiłku pobudzającym mięśnie do pracy ale nie będącym przeciążającym mięśnie adoptują się poprzez przyrost na grubość ponieważ włókna nie zostały zerwane więc regeneracja jest niepotrzebna jednak ilość aktywowanych włókien do wysiłku jest mniejsza. Wnioski z tego są następujące: przeciążając mięśnie uzyskujemy szybki przyrost masy ale tracimy zdolność do maksymalnego rozwinięcia siły mięśniowej (wcześniej wspomniane blizny po regeneracji zaburzają płynność i równomierność pracy oraz ograniczają jej zakres) oraz zwiększamy ryzyko kontuzji, wykonując ćwiczenia bez przeciążeń mamy wolniejszy przyrost (przy odpowiednim ćwiczeniu niewiele wolniejszy) ale długoterminowo osiągamy lepsze rezultaty zarówno sportowe jak i zdrowotne.

W takim razie jak powinniśmy ćwiczyć? Zacząć od dostosowania obciążenia tak aby po treningu nie występowały "zakwasy". Aby uzyskać większe efekty powinno preferować się różne rodzaje wysiłków: z obciążeniem własnego ciała, z oporem (np. inna osoba, taśma thera band), w odciążeniu z oporem (pływanie) i z obciążeniem (jednak tych ćwiczeń bez odpowiedniej wiedzy i przygotowania fizycznego nie powinno się wykonywać bo prowadzą do dysbalansu mięśniowego a to temat na kolejnego długiego posta) oraz wykonywać ćwiczenia w jak największej ilości pozycji i płaszczyzn. Dzięki różnorodności aktywujemy wszystkie włókna mięśniowe podczas wysiłku. Dodatkowo też nie przyzwyczajamy mięśni do jednego rodzaju pracy. Mimo tego że ćwiczymy krócej to możemy za to robić to częściej ponieważ nie tracimy czasu na regeneracje.

To w jaki sposób będziemy ćwiczyć zależy już tylko i wyłącznie od nas i tego co przez ćwiczenia chcemy osiągnąć. Jeżeli kogoś zainteresował ten odmienny punkt widzenia to zapraszam na wykłady mgr Jacka Sołtysa (Śląska Akademia Medyczna) bez którego przekazanej wiedzy na pewno nie napisałbym tego posta. Nie uważam także że to jest tylko i wyłącznie jedyna prawda ale sądzę że warto spojrzeć się na to zagadnienie pod innym kątem bo raczej trudno znaleźć takie informację gdzieś indziej. W tekście mogą występować także jakieś błędy bo mimo tego że był pisany na podstawie wiedzy człowieka który dużo o tym wie to także znalazły się w nim moje przemyślenia na ten temat. Jednak ogólne wnioski są poprawne i mają swoje naukowe oraz logiczne uzasadnienie.

[budo_maveric]

Z tego co się na biologi nauczyłem zakwasy które powstają za sprawą kwasu mlekowego (pirogoronowy) powstaje on w wyniku procesu oddychania beztlenowego w mitochondriach, czyli po prostu mówiąc trzeba się nauczyć porządnie oddychać by im zapobiec.:D

[budo_itosu]

Z tego co się na biologi nauczyłem zakwasy które powstają za sprawą kwasu mlekowego (pirogoronowy) powstaje on w wyniku procesu oddychania beztlenowego w mitochondriach, czyli po prostu mówiąc trzeba się nauczyć porządnie oddychać by im zapobiec.:D

Maveric to co czujesz na nastepny dzien to nie sa zakwasy tylko DOMS (Delay Onset Muscle Soress)
zakwasy (kwas mlekowy) czulbys juz podczas treningu ewentualnie tuz po zakonczeniu
jesli czujesz na nastepny dzien to nie sa zakwasy tylko DOMS
ale juz zaczynam sie powtarzac

BTW nedohin swietny post :wink:

pozdr

[budo_powerlifter]

Podczas ćwiczeń kiedy wykonujemy prace ponad możliwości mięśnia prowadzimy do mikrourazów i zakwasów

Mam DOMS często nawet po kilku seriach drążka - które wykonuję ... z łatwością. Za to zdecydowanie przeciążające mięśnie wysiłki aerobowe pozostają często niezauważalne.

Zakwasy tworzą niekorzystne środowisko fizjologiczne i po prostu zabijają komórki mięśniowe ponieważ komórki organizmu ludzkiego potrzebują obojętnego środowiska aby funkcjonować (zakwasy jak sama nazwa mówi tworzą kwasowe środowisko).

Natura stworzyła ten mechanizm. Gdyby było jak mówisz, w ogóle np. katabolizm (procesy rozpadu) by nie istniał. Zabijają komórki mięśniowe? Jakim cudem więc mam jeszcze tyle mięśni? Nie naprawdę nie mogę z niektórymi teoriami.

Dodatkowo zwiększa się znacznie ryzyko kontuzji (chyba każdy sportowiec zawodowy ma w ciągu kariery kilka kontuzji mięśni).

Kompletnie chybione wywody. Nie mieszaj proszę poważnego uszkodzenia struktury (zerwania, naciągnięcia) ze zdrowym obciążeniem treningowym. Gdyby było jak piszesz to sportowiec po paru latach nie miałby żadnej siły, dynamiki czy szybkości. A jest całkiem odwrotnie.

Wnioski z tego są następujące: przeciążając mięśnie uzyskujemy szybki przyrost masy ale tracimy zdolność do maksymalnego rozwinięcia siły mięśniowej

Ależ oczywiście :wink: To teraz mi wytłumacz jakim cudem podnoszę wielokrotnie więcej niż kiedyś i wręcz mam większe postępy siłowe niż masowe.

wykonując ćwiczenia bez przeciążeń mamy wolniejszy przyrost (przy odpowiednim ćwiczeniu niewiele wolniejszy) ale długoterminowo osiągamy lepsze rezultaty zarówno sportowe jak i zdrowotne

A teraz wytłumacz jakim cudem chcesz mieć przyrost siły lub masy nie obciążając mięśni? Przykład? Możesz 30 lat jeździć na rowerze, biegać 10 lat i pływać całe życie i nadal nie zrobisz przysiadu z obciążeniem 200 kg ani też nie wyciśniesz nawet 120 kg na klatkę. Więc opowiadaj mi dalej historie niestworzone o "naturalnym budowaniu siły".

Mimo tego że ćwiczymy krócej to możemy za to robić to częściej ponieważ nie tracimy czasu na regeneracje.

Przestań słuchać oszołomów teoretyków, zacznij trenować. Za 10 lat porozmawiamy. Na razie szkoda mi czasu i kończę wątek.

[budo_powerlifter]

Z tego co się na biologi nauczyłem zakwasy które powstają za sprawą kwasu mlekowego (pirogoronowy) powstaje on w wyniku procesu oddychania beztlenowego w mitochondriach, czyli po prostu mówiąc trzeba się nauczyć porządnie oddychać by im zapobiec.:D

Ręce opadają jak ktoś nawet nie wie co to jest beztlenowa strefa pracy. Możesz sobie oddychać 10x na sekundę nic to nie da.

[budo_maveric]

Z tego co się na biologi nauczyłem zakwasy które powstają za sprawą kwasu mlekowego (pirogoronowy) powstaje on w wyniku procesu oddychania beztlenowego w mitochondriach, czyli po prostu mówiąc trzeba się nauczyć porządnie oddychać by im zapobiec.:D

Ręce opadają jak ktoś nawet nie wie co to jest beztlenowa strefa pracy. Możesz sobie oddychać 10x na sekundę nic to nie da.

nie chodzi mi o ilość tylko o jakość, jeżeli rozumiesz o czym mówie

[budo_nedohin]

Powerlifter dużo emocji jest w twoim poście a mało konkretów. Wiem że to co napisałem uderza w fundamentalne zasady twojego treningu ale nie piszę tego posta po to żeby narzucać swoje zdanie tylko po to aby pokazać inny kąt widzenia. To czy się nad tym zastanowisz czy bez namysłu zanegujesz to już twoja sprawa.

Mam DOMS często nawet po kilku seriach drążka - które wykonuję ... z łatwością. Za to zdecydowanie przeciążające mięśnie wysiłki aerobowe pozostają często niezauważalne.

To w takim razie jest coś nie tak z twoimi ćwiczeniami, mnie by to martwiło jeżeli tak bym miał. Pozatym trudno porównywać wysiłki siłowe z tlenowymi bo mięśnie podczas nich wykonują całkiem inny charakter pracy. Dlatego właśnie po aerobach nie ma "zakwasów" bo zazwyczaj nie ma w nich obciążenia zewnętrznego które przeciąża mięśnie.

Natura stworzyła ten mechanizm. Gdyby było jak mówisz, w ogóle np. katabolizm (procesy rozpadu) by nie istniał. Zabijają komórki mięśniowe? Jakim cudem więc mam jeszcze tyle mięśni? Nie naprawdę nie mogę z niektórymi teoriami.

To są obecnie panujące podstawy fizjologii. Nie wymyśliłem sobie tego sam. Jeżeli dysponujesz jakąś wiedzą która może je zburzyć - podziel się nią z chęcią rozważę bo jestem otwarty na wszelkie nowości z zakresu fizjologii.

Kompletnie chybione wywody. Nie mieszaj proszę poważnego uszkodzenia struktury (zerwania, naciągnięcia) ze zdrowym obciążeniem treningowym. Gdyby było jak piszesz to sportowiec po paru latach nie miałby żadnej siły, dynamiki czy szybkości. A jest całkiem odwrotnie.

Większość kontuzji ma charakter przeciążeniowy. Nie wiem czy też to zauważyłeś że piłkarze częściej łapią kontuzje na treningach niż podczas meczów.

Ależ oczywiście To teraz mi wytłumacz jakim cudem podnoszę wielokrotnie więcej niż kiedyś i wręcz mam większe postępy siłowe niż masowe.

Napisałem że tracimy zdolność do rozwinięcia maksymalnej siły a nie do rozwijania jej. Dlaczego zyskujesz siłę wytłumaczyłem w poście powyżej.

A teraz wytłumacz jakim cudem chcesz mieć przyrost siły lub masy nie obciążając mięśni? Przykład? Możesz 30 lat jeździć na rowerze, biegać 10 lat i pływać całe życie i nadal nie zrobisz przysiadu z obciążeniem 200 kg ani też nie wyciśniesz nawet 120 kg na klatkę. Więc opowiadaj mi dalej historie niestworzone o "naturalnym budowaniu siły".

Niby ja teoretyzuje... Co to w ogóle za argument. Oczywiście że po 30 latach tego nie zrobię bo wtedy będę miał 50 lat i fizjologicznie stracę jakieś 40% swoich możliwości. Pozatym może mnie nie zależy żeby robić z 200kg bo np. szkoda mi kręgosłupa? To że dla ciebie trening jest rozwijaniem siły i masy nie znaczy że tym samym jest dla każdego. Ja wolę żeby trening pozwalał zachować mi zdrowie jak najdłużej.

Przestań słuchać oszołomów teoretyków, zacznij trenować. Za 10 lat porozmawiamy. Na razie szkoda mi czasu i kończę wątek.

n/c

[budo_jerz]

nedohin: z twoich postów można wywnioskować że jeśli będziemy robić ćwiczenia z ciężarami to nie będziemy mogli dojść do maksimum swoich możliwości bo sobie poniszczymy mięśnie a jednocześnie potem piszesz w odpowiedzi na stwierdzenie że ćwiczeniami tylko z własnym ciałem nie będzie zadowalających przyrostów siły że nie chcesz osiągnąć tego maksimum w związku z tym że wolisz być zdrowy. Czyli maksimum możliwości nie osiągniemy ani z ciężarami ani bez ? Więc jak osiągnąć maksimum swoich możliwości siłowych ?

[budo_nedohin]

Ćwiczeniami z obciążeniem ciała też można sobie zniszczyć mięśnie. Chodzi o to żeby dobierać tak obciążenia treningowe (niezależnie czy z ciężarami czy bez) aby nie przeciążać mięśni. Co do osiągania maksymalnej siły to w najogólniejszym skrócie. Ćwiczenia mięśni głębokich kręgosłupa i związanego z nim cylindra mięśniowego bez ciężarów -> ćwiczenie mięśni ruchowych bez ciężarów + ćwiczenie poprzednich mięśni -> ćwiczenie mięśni ruchowych z obciążeniem + ćwiczenie mięśni głębokich i cylindra. Podczas tych ćwiczeń też kierujemy się zasadą żeby nie przeciążać mięśni. Jak uda mi się zmobilizować to postaram się napisać co to za mięśnie i dlaczego akurat one.

[budo_novocaine]

Ćwiczeniami z obciążeniem ciała też można sobie zniszczyć mięśnie. Chodzi o to żeby dobierać tak obciążenia treningowe (niezależnie czy z ciężarami czy bez) aby nie przeciążać mięśni. Co do osiągania maksymalnej siły to w najogólniejszym skrócie. Ćwiczenia mięśni głębokich kręgosłupa i związanego z nim cylindra mięśniowego bez ciężarów -> ćwiczenie mięśni ruchowych bez ciężarów + ćwiczenie poprzednich mięśni -> ćwiczenie mięśni ruchowych z obciążeniem + ćwiczenie mięśni głębokich i cylindra. Podczas tych ćwiczeń też kierujemy się zasadą żeby nie przeciążać mięśni. Jak uda mi się zmobilizować to postaram się napisać co to za mięśnie i dlaczego akurat one.

kompletnie nie rozumiem juz nic z tego, co piszesz.

[budo_gubrin]

Ja poproszę tylko o przedstawienie mi kogoś kto ćwicząc bez sprzętu zbudował masę/siłę/wytrzymałość taka jak ten który korzysta ze sprzętu.

Aha i przedstaw badania wskazujące na większy odsetek kontuzji u ćwiczących (na tym samym poziomie zaawansowania) ze sprzętem i u tych co ćwiczą bez niego ...

Badania potwierdzające większą siłę maksymalna tych ćwiczących bez sprzętu od tych ćwiczących na sprzęcie też poproszę.

Pozdrawiam.

[budo_itosu]

napisalem posta ale go wcielo
jako ze mial chyba ze strone nie chce mi sie go jeszcze raz pisac
powiem tylko tyle
nedohin moim zdaniem glupot nie wypisuje i basta

moje argumenty jednak wcielo podczas wysylania odpowiedzi :shit:

to tak IMHO
poczytajcie panowie dokladnie jego posty bo to jest alternatywna metoda treningowa na silowni ktora moze czasami warto zastosowac zeby przyspieszyc postep

pozdr od Itosu 8)

[budo_kubuś puchatek]

Wbrew pzorom nie bedzie to takie trudne. Mam kumpla uprawiajacego gimnastyke przyrzadowa (eksprofesjonalista), w zasadzie sztangi sie nie chwyta - zbudowany jest fenomenalnie, a sila zastydzilby 99 proc. tzw. kulturystow, zwlaszcza sial relatywna do masy ciala. A o sprawnosci fizycznej, elstycznosci etc. to nawet nia ma co wspominac. Ustalmy jedno - kulturystka, czy jak tam ja zwal - to taki substytut sportu, a nie sport. Ale lepsze to niz nic.
Pozdrawiam
K_P

[budo_kriss]

Brawo Nedohin , szczególnie za odwagę

Akurat trzymam Twoja stronę.

Siedzę na pograniczu sportu i rehabilitacji (buduję cechy motoryczne dla różnych funkcji w sporcie)

Z tego co widzę to faktycznie, trening " do zdechnięcia" szczególnie na siłowni kulturystycznej to powoli przeżytek.

Mamy przeświadczenie by być "dużym" to trzeba kazdy trening kończyć na "oiom-ie"

zgodnie z planem i metodą treningową tak, ale nie na każdym treningu.

[budo_kubuś puchatek]

Trening do zdechniecia w kulturystyce (nie tylko w tej dziedzinie), to od niepamietnych czasow przezytek. kieds ludzie mysleli, ze jak beda cwiczyc klate codziennie to bedzie ok. Nie jest ok. Bo rownie wazna jak trening jest odnowa biologiczna - duze grupy miensiowe potrzebuja gdzie sokolo 72 godziny odpoczynku.
K_P

[budo_nedohin]

Dzięki za poparcie

Co do wypowiedzi Gubrina - nigdzie nie napisałem że ćwiczenia wolne są idealne a z obciążeniem to totalna porażka. Wolnymi też można się zajechać a można też ćwiczyć rozsądnie z obciążeniem. Chodzi tylko o to żeby nie robić tego ponad możliwości zarówno w jednym jak i w drugim przypadku. Chociaż i tak uważam że ćwiczenia bez obciążenia są ważniejsze bo na ich podstawie budujemy odpowiednią bazę mięśniową (równoważymy poszczególne grupy mięśniowe) tak aby układ mógł wykorzystywać 100% swoich możliwości i na podstawie tej bazy dopiero możemy wejść z ćwiczeniami z obciążeniem. Jutro będę miał trochę więcej czasu to postaram się to dokładnie opisać i wytłumaczyć. Pozatym dla mnie te informacje też były na początku dużym szokiem i też nie mogłem w to uwierzyć więc nie dziwie się reakcją niektórych forumowiczów.

[budo_novocaine]

Ja poproszę tylko o przedstawienie mi kogoś kto ćwicząc bez sprzętu zbudował masę/siłę/wytrzymałość taka jak ten który korzysta ze sprzętu.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] :wink:
co nie zmienia faktu ze ten facet na pewno nie raz mial DOMS, tak samo jak wszyscy gimnastycy, ktorzy spedzaja po dwie, trzy godziny dziennie na przydach.

ja czekam az nedohin po ludzku mi wyjasni, o co mu chodzi. niech bedzie na moim przykladzie: w tej chwili robie przysiad z 90kg. chce robic wiecej: jak?

[budo_kriss]

Trening do zdechniecia w kulturystyce (nie tylko w tej dziedzinie), to od niepamietnych czasow przezytek
K_P

chcialem być delikatny

Macie panowie dostęp do sieci, znajdźcie tabele superkompensacji dla poszczególnych grup mięśniowych. Jest to znakomite wprowadzenie do TEORII SPORTU


Przysiady z ciężarem ponad 90 kg?

Jak wszystcy wiemy duże znaczenie ma staż "przerzucania zlomu". Sądząc po wynikach (90 kg) dopiero zaczynasz przygodę. Na początku nie bije się rekordów (jak to kiedyś opisal chyba Kubuś Puchatek). Trzeba przygotować aparat mięśniowo więzadlowy. Często warto zmniejszyć obciążenie by na przyszlość nie nabawić się kontuzji (wynikających często z mikrourazów)

Jesli ktos ma już doświadczenie z obciążeniem zew. to bardzo dobre wyniki dają ćwiczenia ekscentryczne z ciężarem maksymalnym 120%. Wprawdzie pierwszy post traktowal je jako jedne z najbardziej kontuzyjnych, ale przelamują progi sily. I nie widzialem jak dotąd badań ad tej szkodliwości tych ćwiczeń, raczej winny jest niewlaściwy plan treningowy.

[budo_itosu]

ja czekam az nedohin po ludzku mi wyjasni, o co mu chodzi. niech bedzie na moim przykladzie: w tej chwili robie przysiad z 90kg. chce robic wiecej: jak?

tak samo jak teraz tylko ze nie musisz na kazdym treningu robic kilku serii do bolu

poczytaj o roznych treningach

excentryczny na nogi to kilka serii po kilka skokow z wyskosci okolo 1 metra
sprinterski to kilka sprintow po kilkadziesiat metrow
szybkosciowy w karate czy boksie to kilka serii po kilka-kilkanascie ruchow na maxa szybko z dlugimi przerwami miedzy seriami - w momencie kiedy czujesz ze zaczyna Ci spadac chocby o troche szybkosc (nawet jesli to jest np. dopiero 3 seria) momentalnie przerywasz pakujesz zabawki i idziesz pod prysznic

moim zdaniem nedohin chcial powiedziec ze nie kazdy trening musi wymagac DOMS'a
choc niewatpliwie z pewnych przyczyn w sztuklach walki warto czasami robic treningi do "nieprzytomnosci"
ale to jest zagadnienie nie zwiazane bezposrednio z postepem czysto fizycznym

[budo_novocaine]

Wprawdzie pierwszy post traktowal je jako jedne z najbardziej kontuzyjnych, ale przelamują progi sily. I nie widzialem jak dotąd badań ad tej szkodliwości tych ćwiczeń, raczej winny jest niewlaściwy plan treningowy.

:?
to tak czy nie w koncu?

zreszta, jutro jak wstane rano to sie okaze, czy mam DOMS czy nie.

itoso, a te ze skokami to chyba ci chodzi o plyometryczne..? "skoki glebokosciowe"