26 odpowiedzi w tym temacie

[budo_koluskolosus]

Witam wszystkich sredecznie. Pozwoliłem sobie przytoczyć ten tekst.

Fragmenty wywiadu z Chiba Sensei'em (8 dan) Fighting Arts International, 1993, Nr 70. Wywiad przeprowadził wieloletni uczeń Chiba Sensei'a - Arthur C. Lockyear.

AL: A mistrz Koichi Tochei ze Stowarzyszenia Ki?

TKC: Tohei Sensei jest bardzo dobry. Mały, ale bardzo mocny ("powerful" - przyp. tł.). kiedyś widziałem go walczącego z zapaśnikiem.

AL.: Zapaśnicy stylu zachodniego czy Sumo?

TKC: Zachodniego. Dwaj bracia - Niemcy, wydaje mi się, że z Argentyny - byli olbrzymi! Musieli schylać się, żeby uniknąć uderzenia się w głowę, przechodząc pod bramą wejściową do Hombu. To był jedyny raz, kiedy O'Sensei zgodził się na walkę w Hombu. Oni podróżowali po świecie z ekipą filmową i wyzywali do walki mistrzów różnych sztuk walki. Wcześniej byli w Kodokanie (główne dojo Judo), ale judocy nie potrafili im dorównać. Potem wyzwali Hombu Aikido. Kiedy przyjechali, spotkałem ich i wprowadziłem do środka. W dojo byli:O'Sensei, Kisshomaru Sensei i Tohei Sensei, który był wtedy głównym instruktorem Hombu . Jako, że Tohei był bardzo silny, O'Sensei wysłał go pierwszego. Zapaśnik pochylił się do niskiej pozycji, wyciągnął przed siebie ręce przez długi czas poruszał się po kole wokół Tohei Sensei'a. Sensei był rozluźnimy i po prosty za nim podążał. Kiedy zapaśnik zaatakował, Tohei Sensei rzucił się pod jego nogi, powalił go na ziemię. Potem unieruchomił go rękoma. Zapaśnik nie mógł się ruszać, a jego brat zrezygnował e zmierzenia się z Tohei Sensei'em. Judocy z Kodokan'u odradzali im chwytanie w walce z mistrzem Aikido, dlatego ten pierwszy tak długo krążył wokół Sensei'a


Po przeczytaniu tego nasuwają mi się następujące pytania.
Jak to jest rzeczywiście z tym parterem w Aikido. Uważacie, że Tohei znał się na parterze i pokonał zapaśnika bo był specjalistą od Judo, ewentualnie cwiczyli parter z Dziadkiem, czy zastosował ogólne zasady Aikido, które wykorzystał w parterze???????????.
Z góry dzięki za jakiekolwiek pomocne informacje. Pozdrawiam.

[budo_wallace]

hehehe .... CHiba troszke przesadził, bo ten pojedynek jest na kasetach z Dziadkiem, bodajrze: Randevous with adventure - coś takiego ...
I tam żadnego parteru nie ma z tego co pamiętam .. :roll:

[budo_taisho]

hehehe .... CHiba troszke przesadził, bo ten pojedynek jest na kasetach z Dziadkiem, bodajrze: Randevous with adventure - coś takiego ...
I tam żadnego parteru nie ma z tego co pamiętam .. :roll:

Nie ma tez zapasnika, tylko jest Judoka (maly grubasek) chyba to nie o ten film chodzi.
Albo Chiba strasznie przekolorował

[budo_łabędź]

Nie ma tez zapasnika, tylko jest Judoka (maly grubasek) chyba to nie o ten film chodzi.
Albo Chiba strasznie przekolorował

Boże mam nadzieję, że to nie o tym filme mowa :? Bo to obciach na kaczych łapach. Jak tak wygladają te wszystkie relacje mistrzów w odniesieniu do faktów to tozwykłe klechdy sezamowe

[budo_szczepan]

W aikido nie ma parteru.

[budo_marcin954]

no jasne wodzu, a jakby się pojawił to by już to nie było aikido?

[budo_msj]

W aikido nie ma parteru.

ja sie az tak bardzo nie znam, trenuje od jakichs 3 lat i ledwie 6 kyu mam... ale czy wszelkie techniki w suwari waza to nie jest jakis odpowiednik parteru w innych sztukach walki...

tak sugeruje jedynie...

[budo_koluskolosus]

Witam ponownie. Coś tam wypociłem ale skasowały się moje posty, podobno - cholerka .
Próbowałem się ustosunkować jakoś do tego co Chiba Sensei opowiedział w udzielonym wywiadzie i zanalizować to troche.

1. Albo Chiba sensei wciska bajer by dać pożywke fantazji czytelników
o tym to jak to w tamtych czasach Aikido było mocne i walka wcale nie wyglądała tak jak opisano ( szkoda, że brakuje nazw technik jakich użył Tohei idt). Stego co wynika to Tohei'owi bardziej przydało się judo do tej konfrontacji

2. Zakładając , że Chiba mówi prawde. To na co waszym zdaniem liczył Tohei rzucając się pod nogi ZAPASIORA???I czy on wogóle stosował AIKIDO????Bo okazuje się z tego mało konkretnego opisu, że AIKIDO to tylko Ueschiba, oni ćwiczyli AIKIDO ale jak dochodziło do konfrontacji to było albo karate albo judo albo miks, bo przecież nikt nie zaprzeczy , że tylko specjaliści od budo (iakiod,karate,kend) mogli ćwiczyć w owym czasie Aikido.

Szczepan napisał , ze w Aikido nie ma parteru. MOże nie ma dlatego , że oni wszyscy się znali na parterze i Ueschiba pomijał tą kwestię . Nie można przecież wykształcić adepta sztuki walki nie pokazując mu zastosowań w każdym dystansie. To przecież przeczy idei prawdziwego BUdo w które wierzył O'Sensei. Bodajże ten sam Chiba sensei i w tym samy wywiadzie zapytany jak zaczynał soją przygodę z Aikido nadmienił, że był niezły w judo, ale od gościa którego pokonał w judo dostał wpiernicz w kendo z kolej ( na kije bambusowe). Zaczął szukać czegoś uniwersalnego co pozwoliło by mu spojrzeć na sprawe ogólnie i wygrywać bez wzgledu na wartunki i założenia. Tak trafił do Ueschiby.
Czy ktoś może pytał się shihanów , jak wreszczcie z tym parterem i walce na zeimi jest??

[budo_szczepan]

Przykro mi KolusKolosus, wyslales dwa identyczne posty, skasowalem jeden, a zniknely dwa...dziwne i niepojete...

Ta relacje Chiby nalezy traktowac troche z przymruzeniem oka, mlody byl wtedy, nieobyty na swiecie, jakakolwiek wizyta bialych w Hombu dojo w owym czasie to byl evenement, a juz zeby jakis bialy cwiczyl SW... to sie japoncom nie miescilo w glowie...pozostaloscie po epoce izolacjonizmu...

Tohei nie wszedl w nogi (to nie byl zapasnik ale jakis poczatkujacy, turystycznie trenujacy judo dziennikarz amerykanski), zrobili pokazowa walke przed kamera, troche sie poszarpali, gosciu porwal Toheiowi hakame...ogolnie to ze strony Toheia same badziewie. Dlatego uwazam ze te jego przechwalki o rzucaniu jednym palcem i pojedynki na Hawajach to sa tylko przechwalki....
Nie bylo cienia walki w parterze, jesli ci o to chodzi.

OCzywiscie ze ludzie co przychodzili w tamtych czasach cwiczyc aikido mieli powazny background w innych SW. Innych tam nie przyjmowali. Tak ze Dziedek ich nie uczyl podstaw, tylko wirtuozerii, rzeczy niezwykle wyrafinowanych. I teoretycznie nie mieli prawa poslugiwac sie innymi umiejetnosciami, Dziadek to tepil nieslychanie.

Parteru nie wlaczyl do aikido, bo cwiczyl w duchu Budo. Wiesz, to takie troche staroswieckie podejscie, wynikajace z tego, ze kiedys ludzie na co dzien chodzili uzbrojeni w tanto, wakizashi i katane, wiec zejscie do parteru byloby smiesznostka w tamtych warunkach. Aikido czerpalo (poprzez Daito ryu) pelnymi garsciami z tej tradycji(np dystans byl cwiczony na zasadzie dystans z tanto, dystans z wakizashi, dystans z mieczem, dystans z wlocznia...)

Czy ja wiem czy obecnie nalezy cwiczyc parter bo nikt nie chodzi uzbrojony po zeby? Zdaje sie ze napastnicy na ulicy sa niezle uzbrojeni, z tego co czytam na vortalu...wiec czy to warto na to tracic czas? Juz nie mowiac o tym, ze tak naprawde, to aikido nie ma na celu wyksztalcic doskonalych ulicznych fighterow...

[budo_pmasz]

Sensei koloruje hehehhee ale z tego co wiem t o nie o ten film chodzilo. a bo to jeden raz ktos sie z nimi chcial bic. swoja droga ta kaseta okrutnie durna jest, nie?
mam cos znacznie ciekawszego - wizyta mike tisona w yoshinkan hombu:
"
W hollu Yoshinkan Hombu Dojo w Tokio wśród zdjęć znakomitych gości ( Robert Kennedy, król Norwegii) wisi zdjęcie Mike Tyson'a. Odwiedził on dojo na krótko przed swoją porażką z Buster'em Douglas'em w 1989 roku. Tak jego spotkanie z Gozo Shioda sensei'em (Kancho) opisuje w swojej książce Robert Twigger:

"Don King i Tyson chcieli zobaczyć "prawdziwą rzecz", prawdziwego artystę sztuk walki, jak w komiksach czy w filmach video, małego, starego człowieka, który może załatwić, w jednej chwili, trzech czy czterech ludzi rozmiaru Tyson'a.
Kancho (Gozo Shioda - prz. tł.) zapewnił im swój klasyczny, niesamowity pokaz. Bez siły rzucał ludzmi przez pół maty. Kiedy pięciu instruktorów zaatakowało go mieczami i nożami unikał ataku, "siekając" atakujących tak, ze opadali wokół niego jak szmatki.
King zgodził się, to była "prawdziwa rzecz". Tyson zauważył , "To wszystko jest na kolanach, tak?"
Kancho był showmanem w takim samym stopniu jak Don King, zaproponował Tyson'owi założenie mu dzwignii nikkajo (nikyo - prz. tł) Mały, stary człowieczek prosił o założenie dzwigni na nadgarstku największego na świecie boksera wagi ciężkiej. Jednak Tyson wycofał się , wskazując na swoje nadgarstki powiedział - "Są ubezpieczone na 30 milionów dolarów, nie pozwolę ci ich zniszczyć".
Niektórzy mówią, że to jest różnica między sportem a budo. W sztukach walki nie możesz sięoszczędzać..."
... z mojego nieocenionego archiwum [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_koluskolosus]

Witam. Też mi się wydaje, że chodzi tu zupełnie o inną walke.
To o czym Sczepan piszesz to jest konfrontacja "niewierzącego" (sceptycznego) dziennikarza w skuteczność Aikido. Ten filmik bodajże można sobie ściągnąć z [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Ten dzinnikarz jest
w dodaktu byłym judoką (raczej amator chyba) i ten jego atak też jest judocki, dążący do uchwytu za szmaty. Tohei tam chyba coś podobnego do kokyu-nage robi zdaje się.
No właśmie, to przywiązanie do tradycji i ćwiczenie w duchu Budo. Rozumując w ten sposób rzeczywiście można spojrzeć inaczej i troche zrozumieć Aikido.
Jednak co pownno być robione aby Aikido nie stało sie tylko tradycją i było cały czas prawdziwym budo. W myśl tego co powiedział sensei NIschio "Prawdziwe Budo musi się rozwijać" Ja wy to rozumiecie????????????. Czy pownno się zatem przestrzegać cały czas tradycji,czy też parter jednak w jakieś tam formie powinien być brany pod uwage. Dla mnie ćwiczącego Aikido, który nie ma pojęcia o parterze balacha to nic innego jak ude-kime osae, tylko na leżąco( nie śmiejcie się ale takie mam wrażnie - zasada jest ta sama bo chodzi o blokadę łokcia) Do czego zmierzam. Technik podstawowych jest około 21 (tu można polemizować, no ale załóżmy , że mieści się to w granicach 21) . Jeżeli pomnożyć to przeż omote i ura a potem przełożyć na strefy ataku jodan,chuda,gedan to i tak zamkniemy się w 200 naspokojnie.
Podczas gdy Dziadek w wywiadze ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]) mówi wyraźnie (może to jego fantazja albo geniusz) , że Aikido to około 3000 technik i każada ma 16 warjacji, przy czym na własne potrzeby kreuje się nowe. Co on miał na mysli, waszym zdaniem???? Kreowanie aplikacji czyli zastowań????? Może parter właśnie czeka na wykreowanie aplikacji niezbędnych na te potrzeby.
Szkoda , ze Tyson nie założył rękawic i nie próbował troche poszturachać Shiody. Wtedy było by co opisywać.

[budo_garry]

No to pomnóż jeszcze przez, suwari-waza, hanimi-hantachi-waza, tachi-waza.
Pomnóż przez rodzaje ataków od aihanmi-katatetori do mae-geri
Dorzuć do tego jeszcze jo i bokken (+ warianty jo na bokken, oraz obrona bez broni). Dodaj jeszcze egzotyke jak futari-dori, sanin-dori, itd. , kaeshi-waza, czy nawet tanto-dori. Napewno jeszcze o czyms zapomniałem Wieć jak widzisz dopiero teraz znacząco przekroczysz podaną przez dziadka wartość

Z tym kreowaniem, to jest tak, ze aikido raczej nie jest workiem z technikami w stylu: na technike 12 odpowiedz 15. Aikido jest raczej pewną ideą, metodą, zasadą. Techniki bardzo często wyglądają wykonuje się w spsób analogiczny niezależny od ataku. Identycznie będzie wyglądała praca tori przy irimi nage w katatedori, jak i w chudan-tsuki. Jezeli znajdzie się jakis nowy czy przypadkowy atak, ale który bedzie przebiegał po podobnej trajektorii. Techniki będą działać w sposób analogiczny. (Choc tak naprawde pare razy się na tym przejechałem, próbując np. wykonywać techniki z ataku uraken-uchi Myslę ze to własnie przeswiadczenie o elastyczności tych technik w rozmowach z bejotjotami najbardziej zagotowało aikidoli. Ponieważ w myśl tej zasady można (a nawet trzeba) by kombinować przy próbie wejścia w nogi, jednak zasób technik jest wtedy mocno ograniczony.

Powyżej znalazła się tez moja odpowiedz dla szczepcia odnosnie jego pytania dotyczącego meguri.

[budo_koluskolosus]

Fakt. Jak weźmie się pod uwagę wszystkie wymienione przez Ciebie Garry elementy to układanka ułoży się w całość i jest bliżej liczbie wymienionej przez Dziadka niż dalej.
Zgadzam się również z tym, że Aikido to zbiór pewnych reguł i
zasad raczej, niż worek z technikami typu : na 12 odpowiedz 15 itd.
Dlatego też chyba właśnie w tym jest pewna motywacja do ewolucji albo szerszego spojrzenia na sprawe. Kiedy stoimy , poruszamy się po łuku lub wchodzimy za plecy (dodajć jeszce inne ruchy sferyczne itd.). Dążymy do kontroli ewentualnie rzutu.
Leżac nie mamy możliwości biegania do okoła, nie ma możliwości tai-sabaki, tenkany itd. Rzucać nie rzucimy bo odchodzi jedna płaszczyzna
ale nadal dążymy do kontroli. Może potzreba znowu jakiegoś wielkiego artysty , który by udowodnił, że turlanki to jednak cały czas jest Aikido.
Ci wszyscy wielcy wspominają pierwsze spotkania z Dziadkiem
jako zachęta do ataku z jego strony i bęc. Ciekawe jak oni atakowali, może przez tradycje i szacunek też dążyli do judockiego uchwytu. Czy tam ktoś próbował wejść w te nogi,rzucić się na człowieka???? Ciekawe.

[budo_pancer]

Ta walka przypomina raczej spotkanie dwóch antagonistów z dwóch wsi na wiejskim weselu i to już mocno zmęczonych (członkowie Samoobrony - to nie jest atak polityczny :wink: ).
Szarpią się , szarpią, w końcu jeden się potyka i przewraca.
Jedno jest pewne: z parterem to nie ma nic wspólnego. :? ,a ten biały gość rusza się jak mucha , no nawet nie w smole tylko raczej w g.....
Tohej jak pojawił się w dojo u Dziadka posiadał już wysoki stopień w judo (chyba 5 dan???) i trzeba przyznać, że nie zachwyca.

Aikido jako takie nie miało i nie ma kontaktów z technikami parterowymi i niema co do tego naginać rzeczywistości czy też tworzyć legend.
Jak po wieloletnim ćwiczeniu aikido znalazłem się w parterze z adeptem bjj to uwierzcie mi że akcja trwała króciutko i nie miałem nic do powiedzenia. Natomiast gdy „pokulałem się” z prowadzącym to czułem jak się ze mną bawi (Mirek – pozdrawiam serdecznie – od września zaczynamy znowu. :wink: ). Dlatego warto się przynajmniej w stopniu podstawowym zaznajomić z zasadami parteru, a z pewnością zauważycie wiele podobieństw.
Wśród mistrzów aikido, którzy przyznają się do znajomości walki w parterze wymienić należy Etienne Lemona , ale on też ma doświadczenie w judo. Niestety przyobiecany nam trening parteru musi poczekać do jego następnej wizyty. ...... poczekamy. :wink: .

Tak nawiasem, to szkoda, że Tayson się nie zgodził.....

Pancer

[budo_jeżyk]

Przepraszam, a niby po co miałby być ten parter w aikido? Do wygrywania zawodów, czy udowadniania, że jest skuteczne?

:-) :-) :-)

[budo_telex]

Przepraszam, a niby po co miałby być ten parter w aikido? Do wygrywania zawodów, czy udowadniania, że jest skuteczne?

Moze po prostu dla uczynienia Aikido jako sztuki walki bardziej kompletnej ?

[budo_pancer]

Jeżu,
nie mowie by włączyć parter do aikido, ale uważam że warto by poćwiczyć, chcociażby dlatego by zdobyc troche dystansu do tego co sie robi........

Pancer

[budo_koluskolosus]

Ja to widze w ten sposób. Gdzieś tu w którymś topicu była dyskusja o pracy na limjicie i że ludzie którzy pdchodzą do Aikido rekreacyjnie zostają instruktorami i wtedy jest biada-tragedia i whatever.Ok. Ale taraz zdrugiej strony wielu z was jest instruktorami Aikido. Zgadzam się z tym , że samoobrona to pochodna sztuki walki i nie jest to celem samym w sobie w Budo. W pewnym stopniu jednak ocieramy się o samoobronę itd, bo przecież nie reklamujecie swojego Aiki jako relaks i aerobik przecież. Głupio byłoby i troche żenujące jak na wasze zajęcia przyszedł by adept założmy bjj - poturlał się z Wami i obrobił jak dzieci. Co wtedy powiedzie , że próbowaliście robić Aikido i nic ,nie macie patentu jak ktoś sie z wami przewróci na lodzie lub poslizgnie z zimie, kałuży????????.
I tutaj pojawia się znowu problem styl czy człowiek. Moim zdaniem jak ktoś traktuje to serio i chce być dobrym instruktorem Budo, to powinien próbowac albo znać te podstawy z innych systemów. I tu nie chodzi o żaden fighting czy udowadnianie skuteczności. Budo to budo , czy na kije bambusowe czy leżac, stojąc , czy z włocznią czy z butelką .

[budo_jeżyk]

Przepraszam, a niby po co miałby być ten parter w aikido? Do wygrywania zawodów, czy udowadniania, że jest skuteczne?

Moze po prostu dla uczynienia Aikido jako sztuki walki bardziej kompletnej ?

W takim razie należałoby dodać jeszcze ćwiczenie: uderzeń z wyskoku, utwardzanie pięści, kopnięcia, duszenia rękami i nogami, nunczaku, tonfe, itd..., itd..., itd...

Wtedy byłoby jeszcze bardziej kompletne

[budo_jeżyk]

Jeżu,
nie mowie by włączyć parter do aikido, ale uważam że warto by poćwiczyć, chcociażby dlatego by zdobyc troche dystansu do tego co sie robi........

Pancer

A do tego to ja nie mam żadnych zastrzeżeń