251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_narcyz]

Lukew, ale cięcia na nogi, kopnięcia, zapasy itd nie były dozwolone w honorowym pojedynku. To pewniek, jest przecież o tym mowa w kliku traktatach.

[budo_lukew]

narcyz z kto mowi o honorowym pojedynku ?
mowie o walce na zycie i smierc , gdzie zreszta niedziwne urzywali wszystkich dostepnych srodkow zeby zabic jak najszybciej. A w traktatach wlasnie jest pelno "brudnych sztuczek" np. Talhoffer czy Flos Duellatorum (gdzie tez jest mowa o pojedynkach). Takie pojedynki z szabla w reku i druga reka z tylu i dezynfekowaniem ostrza to juz bardziej pozniejsze wieki.

Pozdrawiam
Lukew

[budo_yayami_omate]

Pojawiły się tu uwagi o rzekomym wyparciu miecza przez szablę. Szabla ma pochodzenie wschodnie (arabskie).
Jak pisze Szymon Kobyliński jej zaletą było łatwe rozcinanie turbanu, z którym nie radził sobie ciężki europejski miecz.
Jedynie niektóre kraje wschodnioeuropejskie jak Polska czy Węgry przejęły ją ze Wschodu ( w Polsce wiązało się to z gwałtownym rozwojem terytorialnym na wschód w XVI w.). Natomiast pozostałe kraje europejskie pozostały przy broni o prostej klindze - związku z utratą znaczenia broni miecz ewoluował w kierunku lżejszej broni - do pchnięcia - rapier, a następnie szpada, lub do rąbania ( pałasz ).
Moda na szable wróciła do Europy Zachodniej poźno - na przełomie XVII-XVIII w. w związku ze wzrostem znaczenia lekkiej kawalerii - ułanów - jednostek wzorowanych na oddziałach węgierskich i polskich. Szabla była naturalnym uzbrojeniem tych wojsk, umożliwiała bowiem szerokie cięcie z konia, przydatne przy ataku a piechotę czy artylerię ( patrz Somosierra).
Szabla była zawsze związana z kawalerią, a broń prosta z piechotą. W Polsce kawaleria była zawsze ceniona, a na Zachodzie - różne bywało ( patrz opisy bitew w "Potopie" - szwedzka piechota vs polska husaria ). Tym można uzasadniać wahania popularności miecza/rapiera czy szabli, a nie skutecznością lub jej brakiem w bezpośrednim pojedynku.

Pozdrawiam

[budo_yayami_omate]

Pomyłka : Wzrost znaczenia szabli w Europie Zachodniej - przełom XVIII-XIX w ( epoka napoleońska ) .
Cóż, główka już nie ta po kickboxerskich sparringach

[budo_mort]

może sie czepiam - w końcu to nie kółko historyczne...:
miałeś na myśli huzarów - ułan to twór póżny i mało popularny do gdzieś połowy XIX w a wtedy szabla jużstraciła na znaczeniu.
a "potopu" bym nie przywoływał - takiego dyletanta jak sienkiewicz ze świeczką szukać ( o jakości prozy tego grafomana nie wspomnę)
np. słynne cięcie koncerzem

[budo_tomasz]

taki pojedynek tj, katana vs. szabla mogłby być o wiele ciekawszy

Taki pojedynek sie odbyl miedzy Zabrockim(czlowikim probujacym odtworzyc sztuke szermierki polska szabla) a jakims mistrze japonskiego miecza jak sie nazywal nie pamietam.

Wybik pojedynku... remis.

Polak ciol po nadgarstkach z czym sobie japonec nie radzil, a japoniec po zebrach czy jakso tak

nie chce sie czepiac ale z tego co ja slyszalem to byl to inny Polak, ktory uwaza sie za "mistrza japonskiego miecza", bo tak naprawde to mu nieco brakuje i ja widzialem juz prawdziwych mistrzow japonskiego miecza i zapewniam ze to raczej oni pierwsi walili by bo nadgarstkach

[budo_lukew]

Yayami_Omate dobry post masz racje i wiesz o czym mowisz

Pozdrawiam
Lukew

[budo_ren]

ja się tam nie znam ,ale zawsze mi się wydawało że europejski rycerz nie miał by żadnych szans z samurajem...
a) chyba katany były na tyle ostre i wytrzymałe żeby przebić zbroje ?
szybkośc - zanim rycerz podniósł by miecz dwuręczny samuraj zrobił by już pare cięć ...chyba?

Wracając to można sobie pociachać mieczem zapisując się do bractwa rycerskiego ... a jeżeli chodiz o zapomnienie europejskich sztuk walki to nieprawda bo do dziś mam Stav - nordycką sztuke walki (miecz, topór ,kij i pare innych) oto adresy:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_lukew]

Katana niepotrafila by przebic zbroji z kolczuga tez sobie raczej kiepsko radzi. Co do tych "nordyckich" sztuk walki to smieszne poniewaz niezachowaly sie zadne informacje o technikach walki skandynawow a niemozna wierzyc sagom poniewaz sa bardzo przesadzone (cecha normanow "... i jednym cieciem rozcia na pol jezdzca i jego konia..." cytat z jednej sagi). wiec niemozliwe jest odtworzenie ich sposobow walki ale raczej byla to bardziej nawalanka na sile nie technicznie. W koncu wikingowie byli olbrzymami w porownaniu z reszta ludow spoza skandynawi , w tamtych czasach srednia wzrostu u wikingow byla 176 cm natomiast u innych ludow 140 (dane na podstawie odkopywanych szkieletow i ubran). Wiec raczej napewno wystarczaly im warunki fizyczne w zupelnosci.

Pozdrawiam
Lukew

[budo_ren]

kłócić się nie będe

[budo_pedro]

chwila chwila.. moment
co wy myslicie ze co katana to jedyne wyposazenie samuraja na wojence? Jak chodzil "po cywilnemu" to nosil katane, waki-zashi i tanto.. ale gdy sie na wojne wybieral.. ohoh
katana, tai-katana, waki-zashi, tanto, luk...
jesli chodzi o walke konnych.. to samuraj bez problemu jesli nie przedziurawi, to przynajmniej zrzuci z konia "krzyzaka" tai-katana (dlugi miecz dla konnych) .. wprawiony miotacz bez problemu trafi w luke pancerza miedzy korpusem a przylbica shurikanem ..
nie ma sie co spierac kto ma wieksze szanse, bo to zalezy od wojownika..
ale.. ale sadze ze % wiecej wygranych bylo by po stronie samurai

[budo_sandokan]

jesli chodzi o walke konnych.. to samuraj bez problemu jesli nie przedziurawi, to przynajmniej zrzuci z konia "krzyzaka" tai-katana (dlugi miecz dla konnych) [......]
nie ma sie co spierac kto ma wieksze szanse, bo to zalezy od wojownika..
ale.. ale sadze ze % wiecej wygranych bylo by po stronie samurai

Pytanie podstawowe:

Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Czy stoi za tym jakas wiedza z kategorii bronioznastawa, czy tylko fascynacja samurajami wywodzaca sie z filmow (ktore zreszta tez lubie ) ?

Jak moze wiesz, ciezka konnica rycerska byla wyposazona takze w dlugie wlocznie i kopie. Na pewno biernie nie czekalaby, az samuraje zrzuca ich z koni. Nie wiem czy Japonczycy przetrzymaliby szarze takiej konnicy. Nie jestem historykiem i nie moge na to pytanie odpowiedziec z cala pewnoscia.

Nie sadze jednak, zeby mozna bylo mowic ze "samuraj bez problemu" zrobi europejskiemu jezdzcowi to i tamto....



:? :-)

[budo_pedro]

jak juz pisalem zalezy od czleka, nie od tego po jakiej stronie walczy..
nie jestem zadnym historykiem ani bronioznawca.. mowie tylko co mi sie zdaje
np. pod takim grunwaldem to puscili by kilku ninja od tylu w nocy jak krzyzacy spali i by byl git 8) :twisted:

[budo_lukew]

haha Pedro nieprobuj pouczac jak sie wogole nieorientujesz )))
shuriken u kawaleri ? rotfl
Co do luku to faktycznie jedynie on moglby zagrozic ciezkozbrojnemu.
W polu kawaleria japonska byla by bez szans w starciu z "rycerzami"
ciezkozbrojni zmietli by ich z powierzchni ziemi. Zobatrz co sie stalo pod Grunwaldem podczas szarzy Krzyzakow na Tatarow i bojarow Litewskich (podobne uzbrojenie i opancerzenie jak u Samurajow podczas bitew). Krwawa miazga z tych drugich a szczesliwcy ktorzy przezyli uciekli w poplochu ( na szczescie Polakow wrocili potem). Rycerza zakutego w zbroje jak juz wczesniej mowilem w innym poscie BARDZO trudno bylo zabic , najwyrzej mozna bylo wyeliminowac z walki poprzez ogluszenie ( helmy nietlumia zbyt dobrze uderzen). Tatarzy przeciw naszemu rycerstwu stosowali taktyke cios i ucieczka i unikali walki w otwartym polu. To tak jak bys porownal zderzenie czolgu z jeepem . Jakby niebylo nawet ciezkozbrojni polacy mieli duzo szczescia pod Grunwaldem z najnowoczesniejsza armia Europy. Krzyzacy mieli najlepsze pancerze i najlepsza bron. Ale chwala Bogu to nasi wygrali dzieki sercu do walki Jagielle i szczesciu.

Pozdrawiam
Lukew

[budo_lokee]

Chyba dorzuce tez moj skromny glos do dyskusji na temat "wyzszosci miecza europejskiego nad katana" i odwrotnie
Jak wiekszosc osob zajmujacych sie bronia biala wie, miecze, szable, koncerze i inne narzedzia sluzace do robienia blizniemu krzywdy powstawaly w jakims konkretnym celu - i bez sensu jest porownywac np. szable z mieczem dwurecznym, albo przewidywac wynik pojedynku goscia w gotyckiej zbroi plytowej z tatarem odzianym w skory :wink:
nie ma uniwersalnej broni bialej - katana niestety tez nia nie jest ani zaden miecz, ani rapier, ani szabla ani szpada czy inny tasak. Przydatnosc danej broni mozemy oceniac mozemy tylko razem z warunkami dla jakich zostala stworzona.
A co do szermierki europejskiej - jest wiele organizacji (chociazby ARMA - w tym i ARMA PL) oraz pare bractw rycerskich, gdzie probujemy odtworzyc europejska szermierke. Z jakim skutkiem Roznym - ale bez zjechanych przez kogos traktatow nie byloby sie na czym oprzec, a tak, przy duzym zaangazowaniu mozna sie pokusic o odtworzenie poszczegolnych technik - i porownac je (i ich skutecznosc) podczas seminariow z ludzmi z calego swiata. Kazdy ma swoja interpretacje danech techniki i dopiero bezposrednie starcie pokazuje co jest lepsze
A porownywanie wspolczesnego, sportowego kendo do kenjutsu jest poronionym pomyslem - kendo jest straszliwie okaleczone z technik stosowanych dawniej i o jego przydatnosci w "normalnym", niesportowym starciu nie mam zbyt wysokiego mniemania...

Dla jasnosci - zajmowalem sie kendo, zajmuje sie dalej szermierka bojowa europejska - i nie twierdze, ze ktoras jest gorsza. Sa po prostu inne.

Pozdrawiam

[budo_pasjonat]

W kazdym razie zawsze podobalo mi sie to, ze ludzie tacy jak Lukew pasjonuja sie NASZĄ eurpoejska tradycja walki z bronia. Sam mam do szabli jakies dziwne zamilowanie, jak patrze na szabelke, to az mi serce rosnie. Gdyby te szabelki nie byly takie drogie, to mialbym ich cala kolekcje.
Ale najcenniejsza jest wiedza o poslugiwaniu sie tym cudenkiem, bo jest to taka dluga tradycja, a zaczela tak szybko ginac. Dlatego bardzo dobrze, ze taki temat sie pojawil, bo tu mozna wielu ciekawych rzeczy sie dowiedziec.

Lukew, a tak swoja droga, nie wiesz moze gdzie w Krakowie takie bractwa rycerskie praktykuja?

[budo_lokee]

Moze i nie jestem Lukew, ale w Krakowie jest Bractwo Orlich Gniazd ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]). Czesc ludzi stamtad to zalozyciele ARMA-PL, ludzie kompetentni (Bartek, Radek) i znajacy sie na rzeczy... Bezposrednie informacje o ARMA-PL ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników])

Lokee

[budo_lukew]

Lokee co to znaczy ze ludzie z Bractwa Orlich Gniazd znaja sie na rzeczy ? Bo jesli masz na mysli znajomosc technik to racja ale otrzaskanie w walce raczej mierne. Wedlug mnie to pozerzy. Pasjonat jak dobrze poszukasz to znajdziesz w krakowie lepsze bractwo ktorzy praktykuja prawdziwa walke.

Pozdrawiam
Lukew

[budo_lokee]

Lukew, sorki, ale jak sobie wyobrazasz "prawdziwa" walke bez znajomosci technik?! 8O Moze i jestem dziwny, ale wg. mnie, zanim przejdziesz do walki MUSISZ opanowac przynajmniej podstawy... Zeby przez nieuwge nie zrobic komus krzywdy (albo sobie) ... A technicznie Ci ktorych znam z BOG sa raczej dobrzy... Chociaz znam raptem ze 3 - 4 osoby. I mysle, ze spokojnie mozna tam znalezc ludzi, ktorzy chetnie beda uczestniczyc w sparingach...
Tyle wrazen z daleka - byles moze kiedys na ktorym HACA albo ARMA Gathering? Znasz ludzi z BOG (a raczej ARMA-PL bo glownie o nich mi chodzi)? Bartka, Radka?
Ktore wg. Ciebie bractwa sa bardziej nastawione na walke realna?

Lokee

[budo_lukew]

lokee masz racje co do techniki choc ona jest mniej wazna w bitwie. Co do BOG to przyjechalo kiedys dwoch do nas na Toszek do bitwy i niepokazali niczego przez co mozna by ich uwazac za dobrych. Wiesz technicznie machac mieczem czy inna bronia jest bardzo latwe ale wykorzystac umiejetnosci w bitwie to juz cos innego. U nas na kazdym treningu robimy bitwy na stal czy drewno na maxa i z jedna zasada "zeby nieuszkodzic za bardzo drugiego" czego wiele bractw nieuznaje i twierdzi ze niemusza udowadniac niczego w walce bo sa "rycerzami" . Oczywiscie duzo mamy techniki poniewaz walke dzielimy na w opancerzeniu i bez niego . Oczywiscie nieumniejszam tutaj ciezkiej pracy wykonywanej przez BOG bo wiedza co robia , tylko brakuje im obicia w walce takiej jak wyzej napisalem czyli full contact. Takie podejscie do walki jak u nas jest od dawna na bialorusi , goscie cwicza ostro walke (tam niema juz wogole ograniczen co do bezpieczenstwa) i w bitwach sa niedowyjebania , przez Naszych przechodza jak kombajn oczywiscie nie przez wszystkich ale niestety przez wiekszosc i takie podejscie jest wedlog mnie kultywowaniem tradycji bo takie bylo wlasnie przeznaczenie tamtejszych wojownikow. Zapytaj kogos z RR (Ruchu Ryceskiego) o Choragiew Ziemi Gornoslaskiej a dowiesz sie troche o nas i o naszym podejsciu do tematu. I pozdrow Bractwo Orlich Gniazd .

Pozdrawiam
Lukew