251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_lukew]

ave

Duzo ludzi "leci" na kenjutsu a szkoda ze zapominaja jaka my (europejczycy) mamy piekna sztuke walki mieczem (niestety troche zapomniana juz). Zeby moc ja cwiczyc trzeba ja najpierw odtrzozyc krok po kroku dlatego ze niema juz mistrzow miecza i sztuka ta ulegla zapomnieniu w wiekszej czesci. Na szczescie pozostaly po dawnych instruktorach ich prace ,ryciny i traktaty w ktorych zapisywali swoje uwag na temat walki mieczem (przewaznie poltorarecznym badz dwurecznym) , o dziwo niema prawie wogole opisanych technik walki mieczem i tarcza byc moze byla tak popularna ze niepotrzebne bylo opisywanie jej. Adepci kenjitsu maja o wiele latwiejsze zadanie poniewaz ich system niezostal zapomniany . Dzieki temu mozna po czesci odtworzyc Europejska sz. w. mieczem poniewaz to Japonczycy uczyli sie od Niemcow szermierki dlugim mieczem (i zaadoptowali 90% nauk niemieckich mistrzow miecza dla katany modyfikujac je mniej lub bardziej). Niestety juz nigdy nieda sie odtworzyc 100% calej sztuki

ps. nierozumiem dlaczego Katana uwazana jest za najlepsza bron biala skoro niepotrafila by przebic sie przez zbroje i w walce z uzbrojonym IV - V -wiecznym ciezkozbrojnym , podczas gdy europejskie potrafily (oczywiscie nie sztychem). W walce z uzbrojonym IV - V -wiecznym ciezkozbrojnym samuraj mialby raczej 0-rowe szanse (niema dowodow ze taki pojedynek sie odbyl ale to raczej wydaje sie ze prawdopodobnie moglo do niego dojsc).

Zaznaczam ze niejestem przeciwnikiem kenjitsu :wink:

Pozdrawiam
Lukew (Choragiew Ziemi Gornoslaskiej)

polecam artukul [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_slaw]

katana = mit i legenda oraz fascynacja

miałem kiedyś w ręku na ukrainie (charkow) szable ze stali damasceńskiej ( kiedys juz o tym bylo ) - ja nie miłlem tyle odwagi ale własciciel zgiał ją jak podkowę (cuuudo) to jest dopiero kawał żelastwa

co do walki to oprócz siły liczy się (chyba nawet bardziej ) szybkość.
samuraj z kataną zabiegałby "krzyżaka" na śmierć

co do walki na miecze to miecz został wyparty przez szablę ( w Polsce takiej szkoły udzielili tatarzy ) = taki pojedynek tj, katana vs. szabla mogłby być o wiele ciekawszy

[budo_lukew]

ave

w bitwie liczy sie sila , szybkoscia malo zrobisz gosciowi zakutemu od gory do dolu w zbroje , liczy sie tylko sila i pracyzja.
Samuraj zabiegal by Krzyzaka ? hah widze ze niewidziles jeszcze czlowieka walczacego w zbroi. Niejest taki powolny jak by sie wydawalo.
Pozatym szabla niewyparla miecza ze wzgledy na skutecznosc. Poprostu wojsko przestawalo urzywac zbroi i ciezki miecz do jej przebijania wydawal sie niepotrzebny i dlatego zostal zastapiony lekka szabla. Miecz przeciwko szabli wyglada tak ze ten drugi caly czas ucieka :twisted:
(chodzilo mi przez caly czas o miecz jednoreczny).

ps. zdarzalo sie jeszcze ze dlugo po sredniowieczu urzywano jeszcze mieczy jednorecznych jako broni osobistej np . XVII wieku.

Pozdrawiam
Lukew.

[budo_seiken]

Zgadzam sie Lukew , europejskie sztuki walki sa bardzo czesto niedoceniane .Osobiscie co prawda mieczem dwurecznym nie wladam , ale uwazam ze temat szermierki wedlug szkoly francuskiej , wloskiej czy hiszpanskiej to fascynujaca sprawa.

[budo__lm_]

jasne, tylko pokaz mi taka szkole chocby w jakims wiekszym miescie;
uczyc trzeba sie od kogos, nauka walki mieczem z ksiazek, zapiskow czy nawet filmow (gdyby takowe byly dostepne) to pomylka, niezwykle latwo o przeinaczenia w technice - z tego powodu nie bedzie mozliwe odrestaurowanie sztuki walki mieczem, to o czym pisze Lukew, ze sa traktaty i takie tam to pomylka - to co sie osiagnie poprzez te traktaty to lekko bedzie jedynie przypominalo dawna sztuke walki mieczem. Z drugiej strony ludzie zafascynowani biala bronia i sztuka wladania nia moga sie doskonalic pod okiem wybitnych nauczycieli kendo, iaido, iaijutsu czy chinskich systemow zwiazanych z kungfu/wushu czy taichi. Majac do wyboru szycie jakichs dziwnych technik ze starych zapiskow (zreszta pewnie niedostepnionych szerokiej publice) lub filmow (Kzyzacy ), a naprzeciw mistrza kendo ---> wybor jest prosty.

Inna sprawa jest to ze nie bardzo by sie dobrze walczylo samurajowi w skorzanej zbroi przeciw okutemu w zelastwo rycerzowi, musial by chyba atakowac Yari albo Naginata, zeby miec jakie szanse - katana byla/jest dodatkowo dosc podatna na pekniencia = katana trzeba umiec ciac, zeby jej nie uszkodzic, co pewnie nie dotyczy ciezkich poltora- czy dwu-recznych mieczy (dywaguje ).

A jeszcze inna sprawa to to ze pewnie szabla odnosila sukcesy nad ciezkozbrojnym rycerzem - w koncy wlasnie na nia i na skorzane ochrony "przesiedli" sie rycerze i cala szlachta. Cos w tym jest.
Technika pewnie zwyciezyla sile.

pozdrawiam wszystkich, a w szczegolnosci szlachetnych XXI - wiecznych rycerzy

[budo_lukew]

tak _LM_ masz racje traktaty to bardzo maly procent wszystkich technik niestety . Tak jak juz wspomnialem nieda sie odtworzyc calego systemu.
Dzis nikt juz niewalczy mieczem , niema bitew takich jak kiedys czy pojedynkow. My prubujemy odtwarzac poprzez sprawdzanie w praktyce roznych technik czyli metoda prob i bledow i jest to najdluzsza droga odtwarzania tej sztuki ale cholernie przyjemna. Co do nauki to mozesz przystapic do Ruchu Rycerskiego i wstapic do jakiegos bractwa (niestety niektore tylko przywiazuja duza wage do walki) i ta msie uczyc co Ci goraco polecam :twisted: . Co do szabli to wojsko w tamtych czasach porzucilo zbroje na rzecz prochu ktory skutecznie eliminowal ciezkozbrojnych (niemowie o husarii bo to inna bajka) , i postawili na lekko opancerzone i przez to szybsze i zwrotniejsze odzialy.

Co do tego ze ludzie wybieraja wschodnie systemy walki bronia biala ze wzgledy na ogolnodostepnosc do zrodel to zgadzam sie z toba w 100 %.
Mozolne odtwarzanie zapomnianych tehnik niekazdemu pasuje. Ale jest w tym cos tajemniczego taka aura dziwna ktora wciaga niesamowicie (wiem filozofia)

Pozdrawiam
Lukew

[budo_narcyz]

Uważam, że średniowieczny, europejski konny nie miałby najmniejszych szans z japońskim. A dlaczego? Chociażby dlatego, że nim wogóle dobiegłby na swoim przeciążonym koniu do "samuraja" przeszyłyby go conajmniej 3,4 strzały z łuku. Japońscy wojownicy byli bardziej wszechstronni i strzał z łuku nawet na koniu w pełnym galopie był czymś normalnym.

A co do siły i szybkości... Moim zdaniem katana jest lepsza od miecza europejskiego, a ze zbroją, nie miałaby problemów.
Sam byłem w bractwie rycerskim i wiem, że lżejszym mieczem trzymanym w obydwu rękach można pokonać każdy dwu, czy półtoraręczny ( no chyba że ktoś ma dużo krzepy i macha nimi jak kijkami ).

Następna kwestia to zbroja japońska. Chociaż miała elementy skórzane i bambusowe to w większej części zrobiona była ze stali! I wierz mi wytrzymałąby uderzenie nawet półtoraka... Oczywiście zamaszyste, bezpośrednie ciosy to inna bajka...

[budo_lukew]

narcyz uwazasz ze wytrzymal bys walke katana vs poltorak ?
bo o dwujce niemowie nawet hahaha. Do jakiego bractwa nalezales i czy robiliscie walki full contact w zbrojach na stal ? (oczywiscie chodzi mi o te "prawdziwe" a nie o taka szermierke jak w filmach).

Twierdziesz ze zbroja samuraja wytrzymala by uderzenie poltoraka.
To kwesta sporna fakt ze poltorakiem przeciw zbroi walczy sie w polmieczu i uderza tylko sztychem w przerwy miedzy plytami. Ale niechcialbym testowac uderzenia poltoraka w swoja zbroje kiedy jest na mnie. Katana bardzo slabo tnie pancerz lepiej sprawdza sie bez niego.

ps pewnie slyszales o tym jak Kendocy wybrali sie kiedys na walki do jakiegos bractwa rycerskiego (niepamietam do jakiego a szkoda). Bardzo wtedy kendocy przegrali szczescie ze nieszli na stal )

Pozdrawiam
Lukew

[budo_seiken]

Wydaje mi sie ze to tylko dywagacjie . Przede wszystkim , wy mowicie o katanach i samurajach , jezeli pana Musashiego przyjac za kwintesencje "samuraizmu" to jego Go Rin No Sho zostalo napisane w 1645 , a jacy juz wtedy byli krzyzacy z dwurecznymi mieczami na swiecie.
Samuraj z 13 czy 14 wieku nie wygladal tak jak w filmie Kurosawy , odziany w smieszne pancerz -pudelko z epoki Kamakura z mieczem przypominajacym w zarysach znane nam katany.To dopieru w epoce Muromachi , facet odziany w do -maru przypominal znanego nam samuraja , ale z kim on wtedy mogl powalczyc , z adeptem hiszpanskej Destrezy? , uzbrojonym w rapier i sztylet ,i czy tak na pewno by wygral.
Patrzac technicznie praca nog w ken jitsu i Destrezie to dzien do nocy ( na korzysc hiszpana ) , pchniecia , ( miej w opiece samuraja ) , tak wiec w plszczyznie poziomej nasz "konkwistador" nie ma problemu , ktory sie zaczyna jezeli chodzi o ciecia , tu katana jest nie do przebicia.
Tak sie zlozylo ze w moim miescie jest jedna z wiekszych organizacji zajmujaca sie sztukami walki dawnej europy i takie pojedynki , zdarzaja sie dosyc czesto, z roznymi wynikami ( ja jednak stawiam na hiszpanow).
Bardzo przyjemny zreszta temat do dyskusji

[budo_slaw]

no wlaśnie, o tym mówiłem ( może nie dokońca ) , sęk w tym że gdy w eoropie królował miecz w tym samym czasie szkoła fechtunku na szable (persja, azja ( arabowie, mongołowie, tatarzy ) była w rozkwicie, tą szkołe dostali w tyłek krzyżowcy od saracenów , a potem hiszpanie od maurów, potem potoczyło się już szybko, szybkość i pchnięcia ( w tym przede wszystkim ptraca nóg = taniec) to chyba jednak podstawa.

[budo_slaw]

sam zresztą masz w podpisie drogi Lukew

BE QUICK OR BE DEAD



pozd
slaw

[budo_pasjonat]

tez sie zgadzam, ze kult katany byl i jest baaardzo silnie kultywowany i stad urosl jego mit.
W Europie mielismy tez bardzi wielu mistrzow szabli i moge sie zalozyc, ze niejeden slawiony samurai mialby klopot zeby takiego rębajłę porzezać. Katana wazyla czesto tyle samo, co szabla (machalem jednym i drugim), ale technika walki kataną zklada trzymanie oburacz - stad szybciej sie nia wyprowadza jednak ciosy przy tej samej masie.

Kult szabli niestety zaginal. Mowie niestety, bo to piekna tradycja.

[budo_kubuś puchatek]

Mongolowie (zrodlo m.in. program Discovery, na temat "Kamikaze", czyli dwukrotnego najazdu Mongolow na Japonie), nie mieli zadnej wyrafinowanej szermierki - dysponowali bowiem typowymi szablami przystosowanymi do ciecia z konia. Sila Mongolow polegala glownie na organizacji, a i na tym m.in. , ze zasieg ich lukow byl dwukrotnie wiekszy od japonskich i to, ze walczyli w szyku, zuplnie nieznanym Japonczykom i uwazanym za niehonorowy. Ci bowiem preferowali pojedynki jeden na jeden.
I jeszcze jedno. Jeden z mistrzow wspolczesnej szabli sportowej, wypowiadal sie na temat szans samuraja i tradycyjnego szermierza europejskiego. Zrodlem obserwacji byly tez jego pojedynki z Japonczykami z kendo. Byl bardzo... bardzo kulturalny. Mowil o roznicach kulturowych, itd. Ale.. Jako glowny atut szermierki japonskiej uznal... silny dwureczny chwyt i... na tym by sie skonczylo. Natomiast wspominal o generalnie prostych (czytaj ubogich w stosunku do europejskich) obronach japonskich szermiery.
K_P

[budo_lukew]

slaw maurowie najechali hiszpanie (mowie o XI wieku) z taka latwoscia poniewaz dysponowali ciezka kawaleria a Hiszpanie nie i dlatego byli zmiatani z powierzchni ziemi przez rozpedzonych Maurow. Wlasnie dzieki nim zaczela w Hiszpanii powstawac ciezka kawaleria jak i potem w calej Europie.
Jesli chodzi o Krzyzowcow to dostali w tylek przez nieudolsnosc swoich dowodcow i poprzez zjednoczenie sie Krolestw Islamskich w jedna calosc i wystawienie naprzeciw krzyzowcow poteznej armii w uzbrojeniu niczym nieodbiegajacym od Europejskiego rycerza. Pozatym "obroncy Islamu" urzywali w wiekszej czesci roznych odmian maczug i bulaw a najczesciej lukow i wloczni (urzywali rownierz granatow , co potwierdzily wykopaliska w jakims miescie Arabskim). Ich Misiura (polpancerz) niewiele ustepowal kolczudze urzywanej przez rycerzy. Tylko ciezkozbrojna konnica Saladyn posiadala caly pancerz.

Panie Puchatek )

masz racje ze duza zaleta mongolow byly luki i szyki ale posiadali jeszcze jedna wielka zdolnosc - mobilnosc. Byli o wiele szybsi i posiadali lepsza zwrotnosc niz odzial zakutych w stal rycerzy. fajnym pomyslem z ich strony bylo "lasso" ktorymi zrzucali z koni ciezkozbrojnych. Fakt ze prawie podbili cala Polske , w otwartej biwie byli by bez szans z ciezkozbrojna jazda dlatego stosowali rozne manewry takie jak pozorowana ucieczka z pola walki.

slaw heh fakt mam taki podpis ale mialem na mysli walke bez opancerzenia. ps. zobacz sobie kiedys na jakims turnieju walke ciezkozbrojnych to zrozumiesz o czym mowilem , oczywiscie szybkosc tez jest wazna ale juz nie az tak.

Pozdrawiam
Lukew

[budo_mrnikt]

Mysle ze w walce poltorak lub dwojniak przeciw katanie szanse byly by pi razy oko wyrownane ale raczej ze wskazaniem na szermierza europejskiego. Mimo wszystko jesli trafil by sie ktos mocny w rekach, kto machalby 2reczniakiem jak patykiem moglby nieco nadwerezyc samuraja sama waga uderzen. Wezcie pod uwage ze miecze europejskie z tych wiekszych byly jednak dosc ciezkie. Walczylem kiedys u kolegi z Bractwa z taki osilkiem zwinnym jak cholera, ktory 2-reczniakiem wywijal mlynce jak Wolodyjowski szabelka. I nie pokonal mnie finezja techniczna (choc podczas walk z osobami o podobnej sile byl technicznie wyrafinowany) tylko duza sila i waga ciosow. Poprostu obalil mnie impetem ciosow. A i tak nie zadawal ciec w poziomie bo wtedy zeberka by poszly na chorobowe.
Zawodnik z mieczem jest co prawda mniej ruchliwy .. ale ...
Co do walki szabla vs katana zdecydowanie wygrywa szabla, glownie o niebo lepsza obrona. A i sila i waga ciosu moze byc zdumiewajaco duza. Moj dziadek-wujek byl kawalerzysta w 20-leciu mwojennym i zostala mu po wojnie szabla ulanska. I jednym cieciem odcianal gruube galezie z pniakow (nie niszczyl lasu tylko pokaz robil na drewnie do pieca )

Wiec europejska szermierka RULEZ

[budo__lm_]

Katana wazyla czesto tyle samo, co szabla (machalem jednym i drugim), ale technika walki kataną zklada trzymanie oburacz - stad szybciej sie nia wyprowadza jednak ciosy przy tej samej masie.

no niekoniecznie Seiken wspominal Musashiego - goscia co walczyl dwoma mieczami jednoczesnie (tachi i katana) i nie byl w tym osamotniony jak na tamte czasy...
No a Tachi to niemaly mieczyk, a jednak napierali sie nim jednoracz. To czy jakis tam samuraj by wygral czy przegral z rebajla sredniowiecznym to zalezy tylko i wylacznie od wyszkolenia.
Jezeli mowimy o walce w tym samym okresie to naprzeciw rycerza zbrojnego nie stanal by samuraj z katana i wakizashi, ale samuraj z tachi i katana (ewentualnie). Same miecze tachi byly wielgachne, tak ze zasieg i sila ciecia tez byly odpowiednio duze. Dodatkowo byly czesto wykonywane jendoracz.
Owczesni samurajowie (czyli rycerze - jak ich Nitobe okresla) i ich sztka walki to cos totalnie innego niz KENDO. Nie ma porownania - z jednej strony smierc/zycie z drugiej punkty na zawodach. To jakby porownac szermierke sportowa do walki sredniowiecznego rycerstwa, co robicie powyzej 8O .

i chyba nie ma co dywagowac - zwyciezylby lepszy

[budo_tomasz]

wiecie ja wiem ze nowoczesne kendo jest rowniez ubogie technicznie. widzialem seminarium z wielkim mistrzem (63 lata) ktory bil mlodzikow z 3,4,5 danami jak dzieci ktore nigdy nic nie cwiczyly

wiec nie wiemy jak tak naprawde keidys wygladala prawdziwa walka mieczem

to tez widac w kung fu jak sie np. pochodzi i popatrzy na starych mistrzow jak wywijaja tym mieczem czy szabla i juz z upelnie co inneg tworzy pokolenie 40 latkow...
co do sily to ja bym na tym tak nie polegal, sam widzialem jak 70 leni Chinczyk bil sie uzywajac mieczy kendo z 24 letnim gosciem, ktory cwiczyl ponad 10 lat kendo, staruszek tak mu dokopal ze gosc o malo sie nie poplakal ze zlosci :twisted: , a walil tym jak cepem na koncy bo byl wsciekly (to taki dobrze umiesniony koles), takie ciosy mozna sciagac na zewmatrz przez skrety ciala i miecza jednoczesnie (to ciezko opisac to trzeba zobaczyc)

co do bractw rycerskim to ja mam mieszane uczucia..., znam pare i wiekszosci to po prostu walenie jak cepem i okladanie sie jak szpadlami bez zadnej finezji czy techniki i niech mi nikt nie mowi ze to trzeba probowac bo probowalem i goscie zupelnmie sa oddaleni od realiow bo zaatakowalem udo mieczem i byl krzyk ze co ja robie tylko niestety w realiach to gosc wlasnie by krwawil z tetnicy udowej i smierc w ciagu paru minut wiec o czym my rozmawiamy :twisted:

[budo_mort]

oczywiście dzisiejsza szermierka ( czy kendo czy sportowa) bardzo odbiega od tradycyjnej-np dwaj zawodnicy trafiają się niemal jednocześnie w realu obaj by zginęli lub stracili zdrowie a tak wygrywa ten pierwszy.
drga rzecz to fakt że zupełnie inne wymagania ma pojedynek na miecze i bitwa na miecze z udziałem wielu osób odbywana w szyku; w bitwie decyduje bardziej siła - stąd miecze , rapiery i szable używane tam były cięższe od tych używanych w pojedynku. wyobraźcie sobie dwa szeregi ludzi stojących naprzeciwko ramię w ramię za nimi kolejne szeregi napierają - nie można się cofnąc ani odskoczyć. co innego pojedynki które ciągnęły się nawet godzinami
dla mnie najciekawszy byłby pojedynek musashiego minamoto z jakąś gwiazdą XVI wiecznej szermierki europejskiej niewazne rapierem czy szablą

[budo_lukew]

Tomasz i wlasnie takie bractwa o ktorych mowisz trzeba zwalczac. Duzo niestety nieuznaje ciec w nogi , przechwytywanie ostrzy czy , zapasow podczas walki. A jak dowodza tego wykopaliska i roznego rodzaju malowidla czy traktaty czesto w walkach cieli sie po nogach i dochodzilo do przechwytywania glowni i zapasow. Szkoda ze do tych ludzi z bractw takowych to niedociera. Probowalismy z nimi rozmaiwac na ten temat (u nas w Bractwie wszystkie chwyty sa dozwolone w walce i ciosy a zadawane z pelna sila) ale sa nadetymi bufonami uwazajacymi sie za ksiazeta , rycerzy i Bog wie kogo jeszcze. Cale szczescie ze coraz wiecej bractw w Polsce podaza za niami i Bielskiem jesli chodzi o walki.

Mort zgadzam sie z tobo w zupelnosci jesli chodzi o bitwy (widac doswiadczenie przemawie przez ciebie albo doglebne przemyslenie sprawy). W bitwach niema finezji i wymyslnych technik tylko:

1. Utrzymywa szyki (najwazniejsza zasada )
2. Kazdy urzywa prostych technik do ktorych ma 100% pewnosci
3. Bic z calej pary

ps.
prosze nieporownujcie Kendo wspolczesnego do Europejskiej szkoly walki mieczem.

Pozdrawiam
Lukew

[budo_sventevith]

taki pojedynek tj, katana vs. szabla mogłby być o wiele ciekawszy

Taki pojedynek sie odbyl miedzy Zabrockim(czlowikim probujacym odtworzyc sztuke szermierki polska szabla) a jakims mistrze japonskiego miecza jak sie nazywal nie pamietam.

Wybik pojedynku... remis.

Polak ciol po nadgarstkach z czym sobie japonec nie radzil, a japoniec po zebrach czy jakso tak