Skocz do zawartości


Zdjęcie

co wybrać?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
39 odpowiedzi w tym temacie

budo_slaszysz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3313 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?

Jest to jedyna społeczna organizacja (non profit) karate na Świecie.

Khmmm, organizacje mają to do siebie, że zawsze ktoś się z tego utrzymuje :)

Zasady egzaminów na stopnie kyu i dan są wszędzie takie same tzn. poziom umiejętności technicznych się nie różni.

Nie za bardzo rozumiem... możesz rozwinąć?

U mnie w Tychach jest BJJ, Oyama Karate, Aikido, Combat, TWD, kick itd. Nikt z nich nie chce przyjść do nas trening ponieważ słyszał jakie jest to męczące i twarde. Dobrym przykładem jest tu dynamika i technika kopnięcia. Patrząc na zdjęcia z innych sztuk walk (na www) gdzie używa się nóg dochodzę do wniosku 5 kyu z IFK wywkonuje je lepiej od Danów z innych szkół :D

Hmm, to że nikt nie przychodzi, to niekoniecznie dlatego, że jest to męczące i twarde, a np. po prostu nie interesuje go to...
Co do kopnięć - trudno osądzać po zdjęciach; poza tym inny styl = inny sposób kopania, no i karate to nie tylko kopnięcia. Jak cię ktoś napadnie w przedziale w pociągu, to na kopanie nie ma tam miejsca.

następnym razem napiszę o mocy ciosów, o ile się nie mylę mój trener miał 750 kg na 1 cm3 w udeżeniu pięścią. Był to dobry wynik wśród innych z IFK (najwyżej dochodziło do 1 tony). Urządzenie wysiadło gdy zaczęli kopać !

Jeśli już, to na 1 cm^2 :)
  • 0

budo_dawpytel
  • Użytkownik
  • Pip
  • 14 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Tychy

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?

Jeśli już, to na 1 cm^2

To widocznie źle mi powiedział Senpai :)

Hmm, to że nikt nie przychodzi, to niekoniecznie dlatego, że jest to męczące i twarde, a np. po prostu nie interesuje go to...

Tak się składa, że rozmawiałem z ludźmi z innych treningów i właśnie tak wszyscy postrzegają mój klub

Co do kopnięć - trudno osądzać po zdjęciach; poza tym inny styl = inny sposób kopania, no i karate to nie tylko kopnięcia. Jak cię ktoś napadnie w przedziale w pociągu, to na kopanie nie ma tam miejsca.

Tutaj chodziło mi bardziej o ukazanie stopnia wytrenowania a nie o konkretną technikę, był to tylko przykład :)
  • 0

budo_slaszysz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3313 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?

Tak się składa, że rozmawiałem z ludźmi z innych treningów i właśnie tak wszyscy postrzegają mój klub

Ja na przykład mam wiele ciekawszych rzeczy do roboty niż ganianie po różnych klubach :)

Tutaj chodziło mi bardziej o ukazanie stopnia wytrenowania a nie o konkretną technikę, był to tylko przykład :)

Heh, nigdy nie uważaj, że ty/ktoś jest w czymś najlepszy :D Zawsze znajdzie się ktoś, kto robi daną rzecz lepiej. Trochę skromności nikomu nie zaszkodziło.
  • 0

budo_dawpytel
  • Użytkownik
  • Pip
  • 14 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Tychy

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Ahh, no bez przesady, to wiem od moich znajomych którzy trenują gdzie indziej.
Nie chciałem żeby coś zabrzmiało ostro w kierunku osób tenujących inną sztukę walki. Chciałem tego uniknąć. Tak naprawdę jestem pełen szacunku i uznania dla każdego który coś trenuje, oraz pełen respektu dla każdego przeciwnika z innych szkół.
  • 0

budo_bronson
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 184 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Włocławek

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Wiesz Dowpytel patrzac na twoje kryteria jaki styl jest najlepszy to dochodze do wniosku, ze chyba najskuteczniejszy jest ten gdzie jest najwiecej "kontuzji" a najlepiej wypadki smiertelne. No a na egzaminy na stopnie to minimum 4 karetki i 3 sekcje strazy pozarnej. A wasz najlepszy wojownik mial 4 transplantacje serca taki jest twardy. Zastanow sie chlopie troche nad tym co piszesz bo mam nadzieje, ze tak nie myslisz.
Pondto nie dodawaj sobie, ze to, ze nikt nie przychodzi bo "sie boi". Jak wprowadze na nasze treningi wyrywanie zebow i nikt nie przyjdzie to znaczy, ze jestesmy najwieksze twardziele nie do pokonania? :)
Te twoje argumenty to sa raczej argumenty glupoty i tyle. Zrobic komus krzywde na treningu, egzaminie to zadna sztuka i swiadczy tylko i wylacznie o sklonnosciach sadystycznych prowadzacego. Juz dawno udowodniono, ze te metody "utwardzania" w karate sa do dupy pod wzgledem skutecznosci walki.
  • 0

budo_sventevith
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 292 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Moim zdaniem czasy jednego stylu juz mniely teraz nie liczy sie styl tylko MMA oraz szkola np.
Chute Boxe, Takada Dojo,Ruas Vale Tudo, Lions Den, Budokan Luta Livre Akademia itp.

W takich szkolach wybrane sa najlepsze techniki z rozych styli, polaczaone razem tworzace spojna calosc.

Oczywiste jest ze kazad z tych szkol sapcializuje sie bardziej lub mniej w danej dzidzinie np. Takada Dojo w chwyctach, Chute Boxe, Ruas Vale Tudo w uderzeniach i jak widac raz wygrywa jedna a raz druga szkola wec teraz nie mozna powiedzec ze chwyty sal lepsze od duezren czy odwrotnie bo jak pokzauja walki zalezy to od szkoly.
W Chute Boxe nacisk polozony jest na uderzenia a i ch zawodnicy sobie calkim niezle radza z chywtaczmi, przykladow chyba nie trzeba przedstawiac :) .

Nie mozna sie ograniczac do jednego stylu. Bjj samo w sobie tez juz lata swietnosci ma za soba. Jest jednym z podstawowych elementow treningu ale nie jedynym.

Zaleta Bjj jest jego prostota i szybki czas przysowjenia, ale ma to tez i sowje zle strony, iesli mozna sie szybko nauczyc bjj, to i tez mozna sie szybko nauczyc przednim bronic. Co zosatlo pokazne poznjeszych tornirjach UFC ze kazdu zawodnik znal juz Bjj przynajmniej w podstawie.
Dlatego teraz czesto walczy sie w MMA w stojce. I to syojka teraz ma takze bardzo znaczacy elment podczas walki.

Oczywise do MMA wybiera sie style sprawdzone i to z tych styli elmenty wchodza sklad treningu przekrojowego. Wiec posredniie mozna mowic jaki sty jest skuteczny a jaki nie, bo przeciez nikt nie trenije karate do MMA, kazdy wie ze sila jest w prostocie i daltego Boks,KickBoks, czy Muai thai sa podstawa treningu stojkowega. W parterze sparwdza sie Bjj lub Sambo daltego one wioda prym w treningu parterowym i zajmowanie sie czyms innym to starata czasu. A najlepij obalen na ziemie ucza zapasy, a i judo w tej kwesti jest bardzo mocne.

Mowienie w tych czasach jaki jeden styl jest bez celowe poniewaz to zosatlo juz udowodnione i nawet najlepszy styl pojednynczy sam w sobie przegra z MMA. I kazdy dobrze wie ze nawet zagozali tradycjonalisci (teraz juz chyba Gracie takimi mozna nazwac) zaczynaja trening przekrojowy. W jednym z wywiadow z Roycem czyatlem ze teraz glownie trenuje on stojke i Muai Thai.

W Polsce cala "rewolucja" idze dwoma sciezkami, pierwsza to pojaiajace sie szkoly MMA naprzyklad Vale Tudo Okiński w Wawie, albo strenerzy styli tradycyjnych uzupelniaja trening o elemnty MMA, naprzyklad moj star Trener Karate Ktokushin sam zaczaol trenowac Bjj i wprowadzac jego elemnty do treningu karate oraz wprowadzil elementy boksu.

No zosatli starzy tradycjonalisci ktorzy twierdza ze sytle tradycyjne sa najlepsze bo dysponuja tajemnicza enregia, ale istna glupota i ciemnota bo niedosc ze ten styl przegra z Bjj,Sambo czy Luta Livre to juz napewno z MMA.

Osobiscie uwazam ze najlepszym Rozwiazaniem jest klub MMA i to z roznymi trenerami zajmojacymi sie danym tematem np. trener od Boksu uczy Boku oczywisce w zakresie MMA, trener partery uczu parteru tez w takim zakresie a trener np. Zapasow uczy zapasow takze w zakresie MMA.

Unas w klubie wyglada to tak ze Boksu uczy Bokser w zakres MMA toz nie stosujemy trikow ani zachoan jakie musi umiec Bokser do walki Bokserskiej, praktrycznie nie uczymi sie walki bokserskiej w klinczu bo wiadomo ze z klinczu bedziemy probowac rzucac lub sprowadzic na ziemie, na zapasach uczymy sie tylko tych elmentow Zapasow ktore sie sprawdzaja bezposrednio w MMA tzn. sprowadzen na ziemie i obrona przed nimi bo w samym parterze baedziemy stosowac Bjj. A na treninga parterowych trenujemy Bjj jako sam parter.
Uwazam ze jest to najlepsza droga i przyszlosc sztuk walk. Kazda dziedzian zajmuje sie odzielny instruktor majacy najwieksza wiedze w tym zakresie. A jednoczesnie naucza tak by nie tracic czasu na rzeczy niepotrzebne ktore lepiej uzupelnia inny styl.

Oczywisie minusem tego sa duo wieksze ceny treningow ale za jakos sie placi.

Mam nadzieje ze takich szkol w polsce bedzie powstawalo wiecej poniewaz to one sa przyszloscia.

No i w glebi serca ma nadzije ze niedlugo pojawi sie konkorencja dla Bjj w postaci Luta Livre lub Sambo co sprawi ze wyszkolenie trenerow bedzie roslo i wszytsko bedzie szlo ku wyzszemu poziomowi i rozwojowi.
  • 0

budo_seiken
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2292 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Sventevith , napisal bardzo madry i bardzo dlugi post i powiedziane jest tam wszystko.

Martius , Fiodor i inni zaniepokojeni , ja tylko chcialem odczuc wam powiew starych dobrych czasow( postow) , tak tu sie milo i grzecznie zrobilo.

dawpytel ,





Musisz wiedzieć, że z tymi najlepszymi mało kto ma szanse

...gdzie oni sa ???

A jeszcze nie tak dawno (ok 25 lat temu) nie było nikogo kto mógłby pokonać słynnego Mas Oyamę

slynny Oyama byl niepokonany z tego prostego powodu ze nie walczyl , polecam ksiazek i artykulow Bluminga , O'Neila ,Sandulescu czy Quina.
Wszyscy byli uchi -dechi w HQ dojo przez lata .

Widzę, ze chyba nigdy nie miałeś doczynienia z prawdziwym karateką

trudno powiedziec , po czym tego prawdziwego karateke pozanac , ma "R" na ramieniu ( original) ?

Nie mówię o jakiejś tam Oyamie tylko o Kyokushinkai

jakiejs Oyamie , chodzi chyba tobie o Shigeru , powiedz to Dyduchowi czy Pietrasowi ( daleko nie masz)
Jezeli chodzi o kyokushin , to mam takie wrazenie ze kiedy ja zaczolem je trenowac ciebie jeszcze nie bylo na swiecie.


Patrząc na zdjęcia z innych sztuk walk (na www) gdzie używa się nóg dochodzę do wniosku 5 kyu z IFK wywkonuje je lepiej od Danów z innych szkół


ciekawe, to taki Fernnette , powinien wedlug twoich kryterow dostac conajmniej 5 dana za swoje zdjecia.

Osu!!!
  • 0

budo_lo-han
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 544 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Hehehe, Seiken.

Dobry post. Kontynuacja tradycji Boruty, z tym ze ze stylem i bez bluzgow. Powinienes dostac od Fiodora jakas nagrode.

Fiodor: proponuje jakis tatrzanski kozik.
  • 0

budo_oprych
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 100 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:pizdusiowo

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Witam

Nie będę pisał jakie są skuteczne zapasy lub coś w tym rodzaju.

Aby osiągnąć coś w zapasach liczy się poświęcenie,
musisz być gotowy na ciężkie treningi, kontuzje, itp.

Kto może uprawiać zapasy?
Najlepiej zacząć mając 10-12 lat,
ale są wyjątki.

To trzeba spróbować, niekażdy polubi zapasy, jeśli jednak spodobają Ci się, to szybko wrócisz na matę.

Nie obiecuje, że gdy będziesz trenował to odrazu rozwalisz 5 gości na ulicy, ale Twoje samopoczucie napewno będzie wysokie.
  • 0

budo_seiken
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2292 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Lohan ,
ty mnie to Boruty nie przykladaj , bo jak z naszego hymnu , sie rzuce i koniec

Oprychowski ,
nikogo tak w zyciu nie cenilem , jak zapasnikow.
Jaki byl problem , mistrzowie byli w wiekszosci malych miast i LZS , wiec miastowi nie mogli poczuc co to sa zapasy.
Osobiscie , zapasnik = problem
  • 0

budo_aklaw
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 599 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:krakow

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
u nas bokser to klopot ,a co do postow o karate kiokushin to w Krakowie wielu mistrzow tego stylu odeszlo od drewniaka bo stwierdzilo ze jest to malo realne i wybralo boks lub kick a pan drewniak jest chyba najlepszym trenerem kiokushin w polsce


__________________
Marcin
  • 0

budo_kamikaze
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 333 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z tej strony ekranu

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Do Dawpytel,

oj chłopaku, chłopaku :lol: , trochę pokory jeszcze nikomu nie zaszkodziło (nawet młodocianym zagniewanym :lol: ). Bardzo fajnie że lubisz to co robisz (IFK) ale od czasu do czasu warto wyjżeć poza swoje własne podwórko.

Sam trenuje Kyokushin, tą (w/g nomenklatury z Waszej strony www) "najmniej wpływowa frakcja koreańska, z Shokei (Akiyoshi) Matsui, której reprezentantem w Polsce jest Andrzej Drewniak i Komisja Kyokushinkai PZK.", która newet swojego oznaczenia jako IKO nie ma 8O i bardzo to lubie, niemniej dostrzegam pewne wady w kyokushinie i nie twierdzę że to co robią inni nadaje się do d.. (do niczego sie nie nadaje).


BTW,
cytat z Waszej www:
"IKO I – z liderem Yukio Nishidą
IKO II – z liderem Nobuhito Tezuka
Trzecia organizacja, to najmniej wpływowa frakcja koreańska, z Shokei (Akiyoshi) Matsui, której reprezentantem w Polsce jest Andrzej Drewniak i Komisja Kyokushinkai PZK."

mam dla ciebie mała niespodziankę:
IKO1 to właśnie Kancho Matsui (z instruktorami takimi jak B.Lowe, L.Hollander, Y.Goda, H.Royama, i zawodnikami takimi jak Fihlo, Kazumi, Yamaki)
IKO2 z znajdz sam :)
IKO3 z Kancho Matsushita

Do Aklaw,
co rozumiesz pod pojęciem najlepszy? faktem jest ze shihan Drewniak sprowadził Kyokushin do Polski i stworzył największą organizację karate w PL. Jednakże shihan jest troszkę :wink: konserwatywny i byc może przez to Kyokushin w Polsce nie rozwija się juz tak dynamicznie
  • 0

budo_kamikaze
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 333 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z tej strony ekranu

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
sorry WSZYSTKICH za offtopic,
jescze raz do Dawpytel:

ze stronyTyskiego Klubu o Kyokushin
"Według nowych przepisów, stopnie powyżej 2 Dan można zdawać tylko w Japonii, co stanowi istotną blokadę poziomu wyszkolenia, za którą stoi aspekt finansowy, a nie merytoryczny."

Kolejna bzdura :!:
taka sytuacja występuje od 4 dana wzwyż, włącznie. Do 3 dana włącznie można zdawać na obozach międzynarodowych (oczywiście musi być egzaminator o odpowiednim stopniu). Tak było za MasOyamy i tak jest za ShokeiMatsui
  • 0

budo_xellgarath
  • Użytkownik
  • 2 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Witam wszystkich jestem nowy na forum a więc potrzebuję pomocy :P .
Myślałem by zacząć ternować jakąś sztukę walki zapytałem więc o radę kumpla który ma brązowy pas w ashihara karate. On jednak powiedział iż nie nadaję się do tego gdyż mam zbyt sztywne ruchy i jestem za wysoki co utrudni mi osiągnięcie pewnego poziomu.
Mam 27 lat, 189 cm wzrostu, ważę 83 kg. Nie palę, przejeżdżam min 25 km dziennie na rowerze i trenuje na siłowni 4 razy w tygodniu. Może wy znajdziecie coś dla mnie, jakąś sztukę walki którą mógłbym trenować. Z góry dzięki i pozdrawiam.
  • 0

budo_jet
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2606 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Xellgarath: My Tobie nie powiemy co masz trenować, wybierz to, co Tobie się najbardziej podoba. Możesz pochodzić po klubach, spróbować tu i tam; w większości pierwszy trening masz darmowy. Zastanów się w pierwszej kolejności co Tobie się bardziej podoba: walka w stójce czy w parterze, na uderzenia czy na chwyty, obalenia i kończenia. Jesteś całkiem spory zakładając, że te 83 kg to mięśnie a nie tłuszcz. :wink: Przy takiej wadze jakbyś trenował jakiś sport uderzany to mógłbyś po jakimś czasie nieźle przywalić, z drugiej strony kulanie się po macie tez jest fajne, ale trzeba to lubić.

Co do zbyt sztywnych ruchów - jak rozumiem spinasz się za bardzo, ale dynamikę idzie sobie wyćwiczyć. Twój kolega niepotrzebnie cię imo zniechęca. Co do wzrostu - tutaj nie rozumiem jego zastrzeżeń. Może chodziło mu o to, że przez naturalnie dłuższy zasięg kończyn walcząc z niższym przeciwnikiem będzie Tobie często łatwiej, przez co mniej będziesz musiał kombinować technicznie niż niżsi.
  • 0

budo_xellgarath
  • Użytkownik
  • 2 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Wielkie dzięki. Pod koniec września kończę nadgodziny więc pochodze po lokalnych szkołach i znajde coś dla siebie. Jeszcze raz dziękuję. Powodzenia w walkach na macie i w życiu oby tych drugich był jak najmniej.
  • 0

budo_figel
  • Użytkownik
  • 5 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Witam,chciałbym rozpocząć treningi w Wawie.
Jestem po 40stce,nie interesuje mnie wersja sportowa.
Szukam sekcji w której nauczę się walczyć i bronić,a zarazem by było tam to "coś" :) .
Wiadomo ,nie jesteśmy japończykami czy chińczykami,ale ciekawi mnie też tamta kultura.
Czytając forum wywnioskowałem że liczy się nie tylko rodzaj sztuki walki ale przede wszystkim osoba trenera. A także jak ważne są sparingi kontaktowe.Głupio by było po 15 latach treningu dostać od kogoś przed warzywniakiem,myśląc że zatrzyma cios przed moim nosem.
Zauważyłem że czas treningów w kilku secjach zjechał z 1,5 do 1 godziny np.Wado-ryu,Enshin.Czy to nie za krótko?
Albo że są poważane sekcje w których,mówił mi kolega który kiedyś poszedł parę razy na trening,nie ma właściwie sparingów np ju jitsu Budokan.
Ważna jest lokalizacja,centrum lub dojazd metrem.Np Yiquan(Praga) czy Goju-ryu(Tarchomin) w centrum to byłby dobry pomysł.
Wiem że wydziwiam,ale mało czasu na jeżdżenie w korkach po Wawie gdy dzieci w domu:)
Jest dużo SW ładnie wyglądających w wypowiedziach trenerów,ale czy jest spełnią one rolę dla której zostały jakoby stworzone np. Ryu-te,JKD,Kempo Tai Jitsu,różne combaty(bo grację ruchów i harmonię wewnętrzną można też osiągnąć przez balet czy jogę)
Nie szukam MMA itp,jakoś nie ten klimat.
Czy możecie mi coś polecić?
Dzięki.
Sorry za brak kompetencji,ale dlatego pytam ludzi którzy wiedzą dużo na ten temat.
  • 0

budo_figel
  • Użytkownik
  • 5 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Czy ktoś pomoże?
  • 0

budo_prorock
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2145 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Dania

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?

Ważna jest lokalizacja,centrum lub dojazd metrem.Np Yiquan(Praga) czy Goju-ryu(Tarchomin) w centrum to byłby dobry pomysł.
Wiem że wydziwiam,ale mało czasu na jeżdżenie w korkach po Wawie gdy dzieci w domu:)

Lokalizacja jest najważniejsza. Znajdź klub najbliżej domu lub pracy, znajdź czas, spakuj dres i pójdź poćwiczyć. Już po pierwszym treningu będziesz wiedział, czy ci się podoba czy nie. Pierwszy trening zwykle jest za darmo.

Gdy masz zajęte życie, pracę i rodzinę, to znalezienie czasu na trening jest podstawowym problemem. To jakie fikołki będziesz robił ma mniejsze znaczenie od tego, czy w ogóle dotrzesz na trening. Im bliżej będziesz miał do klubu, tym łatwiej będzie ci podjąć decyzję o pójściu na trening.
  • 0

budo_dar75
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3410 postów
  • Pomógł: 1
1
Neutralna
  • Lokalizacja:kiedyś z O, teraz z P.
  • Zainteresowania:BJJ

Napisano Ponad rok temu

Re: co wybrać?
Jeżeli szukasz wschodniego klimatu i jednocześnie solidnego jak na rózne kungfa mordobicie to poleciłbym Ci modliszkę.
Trenerem jest forumowy Wu Xia, napisz do niego na priv.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

8 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024