207 odpowiedzi w tym temacie

[budo_randall]

Kil dis biacz.
Sparingi w aikido? a jak, aikodcy nie potrafią atakować, a ci co potrafią nie będą robili aikido

EDIT ps. czy mi się zdaje, czy forum aikido umarło śmiercią naturalną? har har, a nie mówiłem :twisted:

Randall [lubiący mieć rację]

[budo_kiod]

Kil dis biacz.
Sparingi w aikido? a jak, aikodcy nie potrafią atakować,

Guzik prawda. Aikidocy potrafią atakować, niestety bardziej efektownie, aniżeli efektywnie;]

A i wyjątki się też zdarzają, zwłaszcza u "młodych gniewnych" 8)

[budo_leone re]

Aikido zdaje się miało być według założenia O'senseia sposobem na pokonanie przeciwnika bez jego uszkadzania, jako najbardziej moralnym rozwiązaniem sytuacji konfliktowej.

Nie wydaje mi się, żeby było możliwe pokonanie przeciwnika bez jego uszkodzenia...
Jeżeli jestem atakowany, to za wszelką cenę bronię swojego życia. Nie myślę o tym, żeby napastnikowi nie stała się krzywda, bo tak jest bardziej moralnie, tylko priorytetem jest życie, zdrowie mojej rodziny i moje.

[budo_leone re]

W 98% dojo na calym swiecie nie praktykuje sie tego. Mysle ze powodow jest kilka ale najwazniejsze

-rzadko ktory mistrz czy instruktor aikido ma jakiekolwiek pojecie o walce
-nikt nie robi tego gdyz uczniowie mogliby zaczac zadawac pytania w stylu a dlaczego nic co sie dotychczas uczylismy nie wychodzi?
- po co jesli nasze techniki sa smiercionosne
-wiekszosc ludzi przychodzacych do aikido to ludzie oczekujacy wspanialych historii, wrazen mistycznych, chcacych poznac aikido , ale nie chcacych walczyc. (patrz post wyzej)

Jedynym systemem gdzie praktykuje sie randori na oporujacym w 100% nie uke ale przeciwnikiem jest Tomiki aikido.

Problem polega na tym, że w sekcjach ćwiczymy techniki kihon, które na ogół nie mają nic wspólnego z walką. Kihon, to kihon (Nie przyjmuję pozycji kata w karate , kiedy staje na zawodach do walki). A my doszukujemy się w nich elementów skuteczności. Techniki do obrony budowane są w oparciu o aplikacje i to tylko niektóre, tak twierdzi Tissier.

Wykonywanie technik na oporującym uke, to nie walka, tylko siłowanie się! Równie dobrze możemy się wziąć za "przeciąganie liny" :wink:

[budo_shannar]

Nie spodziewałbym się odpowiedzi ze strony Karola Matuszczaka

[budo_kamilri]

Nie wydaje mi się, żeby było możliwe pokonanie przeciwnika bez jego uszkodzenia...

Dlaczego niemożliwe? Oczywiście że możliwe. Choć nie twierdzę że łatwe...

Chociażby w ramach przykładu do którego nie trzeba jakiś wyjątkowych umiejętności, przynajmniej jeśli chodzi o technikę, nie dojście do niej, to założenie hiji kime osae (przy wejściu bardziej na bark niż na ramię dźwignia ma znikome szanse kogoś uszkodzić) i czekanie aż się komuś znudzi wygłaszając mowy o moralnej szkodliwości czyjegoś czynu .

Jeżeli jestem atakowany, to za wszelką cenę bronię swojego życia. Nie myślę o tym, żeby napastnikowi nie stała się krzywda, bo tak jest bardziej moralnie, tylko priorytetem jest życie, zdrowie mojej rodziny i moje.

To jest że tak powiem zwykły poziom. Aikido w zamyśle O'Senseia miało być właśnie tym wyższym poziomem, w których się o takich rzeczach myśli. I co więcej jest się wstanie je zrealizować.

Wykonywanie technik na oporującym uke, to nie walka, tylko siłowanie się!

Jeśli przeciwstawiasz się jego oporowi, to tak...

[budo_kiod]

Nie wydaje mi się, żeby było możliwe pokonanie przeciwnika bez jego uszkodzenia...

Raz mi się zdarzyło, 4 lata temu, dorabiałem na ochronie. Synek przeskoczył przez płot ochranianej imprezy, zaczęło się od niego czymś co miało udawać mawashi tsuki, a zakończyło "tekataną" i odeskortowaniem, bez uszkadzania kogokolwiek.

Co do sparingów w Aikido, pomijając cały wątek ideologiczny, to wielu w przypadkach byłby po prostu dość kłopotliwe dla instruktorów;]. Mogło by się okazać, że w większości przypadków instruktor prowadzący byłby częściej odklepywany, aniżeliby odklepywał i nastawałaby taka niezręczna cisza.

[budo_wydra]

No tak, ale nawet jeżeli miałoby to miejsce to chyba nie jest to żadna ujma na honorze instruktora? Trener/instruktor nie koniecznie jest od tego by zawsze rozwalać każdego, ale jest od tego by każdego w miarę jego możliwości, jak najlepiej przygotować do walki. U mnie w klubie jeden z instruktorów długo przygotowywał jednego z zawodników do zawodów, potem sam zebrał od niego niezłe "klepy" podczas sparringu, czy ktokolwiek zanegował jego umiejętności? Nie, wprost przeciwnie, to że "przegrał" było wyrazem jego umiejętności przygotowania zawodnika do walki. Ja sam ostatnio miałem okazję być instruowany przez trenera w dość, jak na boks, zaawansowanym wieku (ok 65 lat) i naprawdę bardzo dużo się od niego się nauczyłem, a to że podczas sparringu prawdopodobnie miałbym nad nim sporą przewagę miało coś do rzeczy? Bynajmniej. Jakie to w ogóle ma znaczenie. Moim zdaniem trener po pierwsze jest od tego by skutecznie przekazywać wiedzę i umiejętności i stymulować prawidłowy rozwój zawodnika, a nie od tego by samemu być najskuteczniejszym fighterem na sali.

[budo_kiod]

Wydra w swoim poście oczywiście masz 100% rację... echh wcześniej się po prostu niefortunnie wyraziłem.
Głównie chodzi mi o to, że większość zaawansowanych aikidoków w tym instruktorów z danikami i wyżej, zwłaszcza z tego młodszego pokolenia nie posiada żadnych realnych umiejętności bojowych, ani też żadnego pędu do walki (nie bawi ich zmęczenie i ból - nie umiem tego lepiej wyrazić), dlatego sparingi niekoniecznie uważają za potrzebne;].Oczywiście ta opinia jest wielce subiektywna i od niej zdarzają się wyjątki.
Hmm...aikido i boks to dwa różne matrixy

[budo_szczepan]

EDIT ps. czy mi się zdaje, czy forum aikido umarło śmiercią naturalną? har har, a nie mówiłem :twisted:

Randall [lubiący mieć rację]

Nie rozsmieszaj mnie Randall, bylem ostatnio po prostu troche zajety w 'realnym' zyciu. Ale juz nadrabiam zaleglosci. Ciesze sie ze zyjesz!

[budo_niedźwiedź]

kamilri , bardzo ciekawa opinia. O takim zamyśle Ushiby świadczą zapewne wysokie i dalekie rzuty oraz słowa, które wypowiedział przed pokazem dla cesarza, że żeby pokazać prawdziwe aikido musiałby pozabijać swoich uke.
Ten bajer o moralnej wyższości aikido nieźle się sprawdza marketingowo, zwłaszcza w połączeniu z hasłem marketingowym o samoobronie.
A z fajnych sparingów, umówiłem się ze znajomym judoką. uf, wesoło było , przydałoby się więcej nauczycieli pokazujących aplikacje technik, bardzo polecam spotkania z judokami.

[budo_kamilri]

oraz słowa, które wypowiedział przed pokazem dla cesarza, że żeby pokazać prawdziwe aikido musiałby pozabijać swoich uke.

Po opisie tego zdarzenia które ja czytałem było żeby pokazać prawdziwe techniki, co w połączeniu z ideą że aikido to nie techniki... Bawiąc się też w argumenty bez znaczenia to chyba koło 1941 kiedy odbył się ten pokaz to było jeszcze aikibudo. Tylko nie wiem czy akurat ta zmiana nazwy też odzwierciedlała jakiś przełom w podejściu.

Zresztą to płynna sprawa, poglądy O'Senseia się zmieniały na przestrzeni czasu, choćby od zachowania Aikido tylko dla Japończyków, po Aikido jako narzędzie do zjednoczenia świata.

Nie mniej jednak widziałem kilka cytatów O'Senseia na temat "bez urazowego" pokonania przeciwnika czy aikido jako "połączenia najwyższej moralności z (...)" itd., więc jeśli uznamy że są prawdziwe...

Skądinąd dla mnie głównym argumentem jest to że podchodząc do przeciwnika z dbałością o niego o wiele łatwiej jest się do niego dostosować i poprowadzić, nie przeszkadza ci twoją chęć żeby doprowadzić do jakiegoś wyraźnego rozstrzygnięcia.

[budo_leone re]

Nie mniej jednak widziałem kilka cytatów O'Senseia na temat "bez urazowego" pokonania przeciwnika

Ciekawe, czy udał się to O'sensei :wink:

[budo_jaśko f.]

Skądinąd dla mnie głównym argumentem jest to że podchodząc do przeciwnika z dbałością o niego o wiele łatwiej jest się do niego dostosować i poprowadzić, nie przeszkadza ci twoją chęć żeby doprowadzić do jakiegoś wyraźnego rozstrzygnięcia.

Za dużo Lwa Starowicza i teorii o "doborze seksualnym partnerów"
Pomyliły Ci się fora :wink:

[budo_kamilri]

:roll:

Z tym że na poważnie wydaje mi się to bardzo ważnym elementem aikido, którego powoli się uczę. W sytuacji kiedy człowiek myśli o tym jak wykonać technika to za bardzo się stara - popycha jak przeciwnik i tak już leci, ciągnie do góry jak i tak sam się podnosi, wykonuje atemi zanim zdąży on na nie zareagować. I jak przy dobrej absorpcji człowiek traci orientacje i można na nim łatwo wykonać technikę, tak gdy pojawiają się takie zgrzyty to przynajmniej dla mnie są one okazją do jej odzyskania (wykorzystując opór związany ze zgrzytem jako punkt odniesienia), co pozwala podjąć próbę jej przeciwdziałania. W tym kontekście rozumiał bym aikido jako sztukę nieoporowania.

I co więcej w takim kontekście dbałość o przeciwnika nie jest przeszkodą ale pomocą.

[budo_horror vacui]

Kiedyś, hen, dawno rozmawiałem z kolegą, co pracowal w policji. Teź ćwiczył różne sztuki wcześniej, pakował - no taki kafar.
Powiedział mi:
Wiesz co dzieli nas od tych meneli?
Jak ty masz mu zapierdolić w morde albo wyłamać ręke, to masz jakieś reflesje: człowiek, wybite zęby, rodzina, jak ja napisze raport...
A on ci po prostu rozetnie bebechy tulipankiem, bo sie nie zastanawia i chuj go obchodzisz.
I gdzie tu Budo?

[budo_aikia]

:roll:
I jak przy dobrej absorpcji człowiek traci orientacje i można na nim łatwo wykonać technikę, tak gdy pojawiają się takie zgrzyty to przynajmniej dla mnie są one okazją do jej odzyskania (wykorzystując opór związany ze zgrzytem jako punkt odniesienia), co pozwala podjąć próbę jej przeciwdziałania. W tym kontekście rozumiał bym aikido jako sztukę nieoporowania.

I co więcej w takim kontekście dbałość o przeciwnika nie jest przeszkodą ale pomocą.

Szczerze mówiąc pomimo wielokrotnego przeczytania ni cholery nie zrozumiałem zupełnie o co chodzi. I nie żebym był tak całkiem tępy, bo czytam Vortal dłuzej niż Kamilri żyje
Skromna prośba o ciut wysiłku, zeby tekst byl nieco jasniejszy.
[aikia - troche zdezorientowany]

[budo_kamilri]

Ok, spróbuje. Najprościej jak potrafię .

Zgodnie z moją wiedzą większość technik aikido zaczyna się od absorpcji. Przypuszczalnie pojęcie to ma szersze znaczenie ale najprostszym wykorzystaniem będzie cofnięcie się przed atakiem utrzymując cały czas taki dystans żeby atakujący miał wrażenie że jeszcze minimalnie dalej i cię dosięgnie. Wykonane prawidłowo powoduje to że atak jest przedłużany dalej niż to się atakującemu opłaca i traci on równowagę. Oraz gratisowo traci też orientacje tego co się w tej chwili dzieje.

Po wykonaniu absorpcji chcemy oczywiście jakoś to zdezorientowanie i brak równowagi wykorzystać z pomocą techniki, ewentualnie je przedłużyć doprowadzając do bardziej dogodnej dla nas do wykonania techniki sytuacji.

I tu się pojawia problem tego w jaki sposób to wykonamy. Jeśli dajmy ktoś wykonywał shomen uchi gdy jego atak został rozciągnięty przez absorpcje to będzie miał pęd do przodu (poszedł za daleko). Możemy więc np. dołączyć się do tego pędu i poprowadzić tak żeby powstała technika (ewentualnie zmienić kierunek po łuku czy spirali i zawrócić).

Problem pojawia się wtedy kiedy ktoś nie włączy się w ruch tylko np. pociągnie już lecącego uke, bądź odwrotnie bezpośrednio wejdzie w niego zmieniając mu kierunek na przeciwny nie korzystając z spiral. Wtedy perspektywa uke zmienia się z "nie wiem co się dzieje" na "ciągną mnie/pchają". Osoba z perspektywą "nie wiem co się dzieje" nie jest w stanie przeciwstawić się technice. Osoba z perspektywa "ciągną/pchają" jak najbardziej jest w stanie podjąć przeciwdziałanie - przeciwstawić się temu oddziaływaniu lub go przedłużyć próbując wykorzystać do własnych celów.

W sytuacji w której postawimy opór temu jak porusza się uke dajemy mu punkt odniesienia umożliwiający zorientowanie się w sytuacji. "Aikido to sztuka nieoporowania."

Stawiam że większość osób (a przynajmniej ja tak mam) ma problem z tym że chcą zrobić technikę, pokonać przeciwnika itd. Zamiast pozwolić poruszać się przeciwnikowi po swojemu (o ile poruszanie w owej dezorientacji można nazwać po swojemu) zmieniają jego ruch tak żeby pasował do tego jak oni chcą żeby wyglądała technika, do tego co oni chcą uzyskać. Oczywiście powoduje to zakłócenie ruchu przeciwnika i pojawia się oddziaływanie które może on wykorzystać jako punkt odniesienia i podjąć przeciwdziałania. Kończy się Aikido i zaczyna się walka (na której większość Aikidoków się nie zna). "Pozwól przeciwnikowi iść tam, gdzie chce - zmień mu drogę, jeśli tego pragnie, a potem pozwól mu paść tam, gdzie chce."

W tym kontekście dbanie o przeciwnika jest dla nas ułatwieniem w wykonywaniu aikido - dbając o to żeby kogoś nie uszkodzić skupiamy się na jego ruch, na tym czy nie doprowadzi on do jakiegoś u niego urazu, a nie na własnych celach czy technikach.

[budo_akahige]

Wykonywanie technik na oporującym uke, to nie walka, tylko siłowanie się! Równie dobrze możemy się wziąć za "przeciąganie liny"

Kolejny mit.
Proponuję sparing z jakimś niebieskim pasem z BJJ na przykład. O wyższych nie wspominając. Dowcip polega na tym, że aby uzyskać niebieski pas trzeba ćwiczyć ze dwa-pieć lat. Po sparingu z takim niebieskim smykiem (był chyba w wieku studenckim a może i licealnym) przekonałem się, że nie trzeba dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu lat treningu aby wykonywać techniki na oporującym przeciwniku wykorzystując jego opór dla własnych celów i w pełni kontrolując go. Do tego nie robiąc mu krzywdy.
Jeśli teoretyczne podstawy tego co robimy są do dupy, to wszystko jest do dupy...za przeproszeniem.

[budo_kiod]

Wykonywanie technik na oporującym uke, to nie walka, tylko siłowanie się! Równie dobrze możemy się wziąć za "przeciąganie liny"

Kolejny mit.
Proponuję sparing z jakimś niebieskim pasem z BJJ na przykład. O wyższych nie wspominając. Dowcip polega na tym, że aby uzyskać niebieski pas trzeba ćwiczyć ze dwa-pieć lat. Po sparingu z takim niebieskim smykiem (był chyba w wieku studenckim a może i licealnym) przekonałem się, że nie trzeba dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu lat treningu aby wykonywać techniki na oporującym przeciwniku wykorzystując jego opór dla własnych celów i w pełni kontrolując go. Do tego nie robiąc mu krzywdy.
Jeśli teoretyczne podstawy tego co robimy są do dupy, to wszystko jest do dupy...za przeproszeniem.

Znaczy się że on Ciebie zlał? znaczy się odklepał?