42 odpowiedzi w tym temacie

[budo_robalecki]

Od jakiegoś czasu poszukuję literatury przedstawiającej bojowe (nie aikidockie) wersje dźwigni na nadgarstek i łokieć. Czy możecie coś polecić?

[budo_akahige]

Co to znaczy "bojowe"?

[budo_robalecki]

z grupy jiutsu. w tym temacie jestem zupełnym laikiem i znam tylko 3 techniki podpatrzone przypadkiem od ludzi uczonych w piśmie.

[budo_martius]

Nie spotkalem sie jeszcze z ksiazka ktora przedstawiala by cos poprawnie. Znaczy moze inaczej, moze i przestawia poprawnie ale w momencie w ktorym i tak nie wiadomo o co chodzi
Potm ktos dalej tego naucza a tak naprawde robi kolejna bezsensowna rzecz nawet nie wiedzac jak poprawnie powinna byc wykonana.
Techniki w ksiazkach sa tylko po to zeby sobie przypomniec ze cos takeigo istnieje ale nie maja nic wspolnego z tym jak to powinno byc wykonane.

[budo_shouryu]

Nie spotkalem sie jeszcze z ksiazka ktora przedstawiala by cos poprawnie. Znaczy moze inaczej, moze i przestawia poprawnie ale w momencie w ktorym i tak nie wiadomo o co chodzi
Potm ktos dalej tego naucza a tak naprawde robi kolejna bezsensowna rzecz nawet nie wiedzac jak poprawnie powinna byc wykonana.
Techniki w ksiazkach sa tylko po to zeby sobie przypomniec ze cos takeigo istnieje ale nie maja nic wspolnego z tym jak to powinno byc wykonane.

Napisz tak rekonstruktorom traktatów szermierczych. :razz:

[budo_martius]

Napisz tak rekonstruktorom traktatów szermierczych. :razz:

Rekonstruktorzy maja sytuacje ulatwiona ... nigdy nie walczyli z szermierzem z okresu ktory rekonstuuja i nie maja swiadka ktory im powie czy robia to dobrze czy bzdury ... bo kosci swiadkow sie juz rozsypaly

Teatr kazdy moze robic ... na podstawie ksiazek ... i moga to byc piekne sztuki
Ju-jitsu to nie teatr (no chyba ze tak traktujemy) - ma chronic przed prawdziwym zagrozeniem

10 osob wykonuje ta sama dzwignie i dziwi sie ze nie dziala albo cholernie duzo sily ktos zuzywa aby wykonac - prawie kazda robi blad lub nie rozumie techniki - dopoki ktos nie wytlumaczy o co chodzi. Powiem Ci ze nawet wygrywaja zawody duzo systemu w ten sposob bo ... ladnie wyglada. To sa efekty uczenia sie z ksiazek. Wszystko wiemy i umiemy ksiazkowo ... do pierwszego lania po pysku
Mam caly czas z osobami na seminariach problem ze pieknie i dobrze im cos wychodzi ... na koledze z klubu ...

Rekonstrukcje odpuscilem bo zaczalem machac nieregulaminowo i mimo ze bylo skuteczniejsze to nie walczylem poprawnie

Nie jestem sredniowiecznym rycerzem a mam swoj rozum i walcze jak mi wygodniej i u mnie skuteczniej a nie przepisowo i tradycyjnie. Na honor i tradycje bedzie czas po walce

Ksiazka to katalog ustawien rak i nog ale nawet kaseta nei nauczy przejsc i rozumienia

[budo_shouryu]

Gwynowi będzie przykro.

Robalecki, przejdź się do aikidowków, niech ci pokażą swoje dźwignie. Poczujesz jak to działa. A potem już sam kombinuj. Karate znasz, bjj też. Sam wymyślisz co dalej.

[budo_martius]

Gwynowi będzie przykro.

Ależ dlaczego ... to tylko moja opinia

Uwielbiam ogladac dobre rekonstrukcje i mam ogromny szacunek do pracy w to wlozonej - ale tylko tak je traktuje, jako rekonstrukcje ...


... ale od lat wiadomo ze moje poglady sa bardzo dziwne na tym forum


Co do ksiazek - nie spotkalem sie z dobra ksiazka z dokladnie opisanymi dzwigniami niestety - brak zblizen - sa to fotki bardzo ogolne.

[budo_shouryu]

A oni tak się męczą... ;-)

[budo_martius]

ciekawe ile ma to z rekonstrukcji a ile z mixu zrobionego dla dobrej zabawy ?

Co do zgodnosci historycznej poprosze film ze sredniowiecza lub przynajmniej 1 swiadka abym mogl sie wypowiedziec

Co do meczenia się - sa rozne metody męczenia się - np. kolo studni jest beczka na wode, otwor rury prowadzacej na pole i otwor studni

1. osoba wyciaga wiadra pelne ze studni i wlewa znowu do studni
2. Osoba wyciaga wiadra pelne se studni i wlewa do beczki
3. Osoba wyciaga wiadra pelne se studni i wlewa otworu rury prowadzacej na pole

W gruncie rzeczy prawie za kazdym razem osoba zmeczyla sie podobnie... a efekty sa rozne

Meczyc sie mozna potrzebnie lub nieporzebnie itd

To co najwazniejsze - wazne ze im to sprawia frajde - choc szczerze wole fajna insenizacje historyczna - bo kazdy sport wprowadza to ze zapomina sie o technice na rzecz skutecznosci - i wszystcy niewazne od broni i stylu zaczynaja robic to samo.

[budo_shouryu]

Ależ ty sie musisz nudzić

Ps. Robalecki, są filmiki na YT z dźwigniami.

[budo_martius]

a zebys wiedzial

... tak mi sie skojarzylo jak powiedziales o meczeniu sie

Mialem kiedys pewna sytuacje z mamusia 16 latka !!! - ale panie trenerze mój Benio tak sie stara na zajeciach, tak się męczy i tyle sie uczy ...a w domu to caly czas oglada filmy o karate ... dlaczego nie zostal dopuszczony do egzaminu ....


hmmm .... no coz .. bo wredny jestem ...

[budo_akahige]

Robalecki,
Nie bez powodu pytałem, co dla Ciebie znaczy "bojowe". I dalej nie wiem. Chcesz te dźwignie robić w samoobronie, w walce sportowej na chwyty ( BJJ ), jako techniki interwencyjne, czy jak? I dlaczego nie mogą być aikidockie?

bo kazdy sport wprowadza to ze zapomina sie o technice na rzecz skutecznosci

Martius, aleś dowalił mądrością. ;-) Nie ma techniki walki bez skuteczności.

ciekawe ile ma to z rekonstrukcji a ile z mixu zrobionego dla dobrej zabawy ?
Co do zgodnosci historycznej poprosze film ze sredniowiecza lub przynajmniej 1 swiadka abym mogl sie wypowiedziec

Świadek nie jest tu do niczego potrzebny. To wynika ze znaczenia słowa "rekonstrukcja" oraz istoty nauczania ( uczenia się ) ruchowego. Z książek i youtuba też można się uczyć.

[budo_robalecki]

Ależ ty sie musisz nudzić

Ps. Robalecki, są filmiki na YT z dźwigniami.

Jakość tych filmików jest różna, podobnie jak literatury. Dlatego pytałem o Waszą opinię

[budo_robalecki]

Robalecki,
Nie bez powodu pytałem, co dla Ciebie znaczy "bojowe". I dalej nie wiem. Chcesz te dźwignie robić w samoobronie, w walce sportowej na chwyty ( BJJ ), jako techniki interwencyjne, czy jak? I dlaczego nie mogą być aikidockie?

W samoobronie. Skuteczne. Nie do końca bezpieczne dla przeciwnika. Nie przekombinowane lub pozwalające się bez problemu wyrwać (patrz kote gaeshi). Nie aikidockie bo oni nie ćwiczą ani samoobrony ani skuteczności (błagam nie brnijmy w znany temat).

[budo_akahige]

W samoobronie. Skuteczne.

Tego się obawiałem. Te dwie rzeczy ( dźwignie i samoobrona ), zasadniczo, wzajemnie się wykluczają.

Nie przekombinowane lub pozwalające się bez problemu wyrwać (patrz kote gaeshi). Nie aikidockie bo oni nie ćwiczą ani samoobrony ani skuteczności (błagam nie brnijmy w znany temat).

Akurat kote gaeshi jest tutaj chlubnym wyjątkiem. Jest popularne we wszystkich systemach samoobrony ( np. w krav maga ), wklejałem zresztą film o sprzedawcy w sklepie, który po trzech miesiącach treningów aikido (! ) obronił się przed uzbrojonym w broń palną rabusiem ( rozbroił go przy pomocy kote gaeshi ).
Co do aikido poleciałeś stereotypem, nie mającym związku ze skutecznością techniki. Stosuję kote gaeshi regularnie w sparringach BJJ. W Tomiki aikido technikę tę stosuje się nie tylko w sparringach, ale także w walkach sportowych. Przyczyną jest właśnie jej prostota ( prosty schemat ruchowy ).
Dobrych książek o zastosowaniu dźwigni w samoobronie nie znam, bo to oksymoron. Tutaj masz ciekawy filmik z aikidockimi dźwigniami, wykonywanymi przez faceta, który aikido nie trenuje:

Znalezienie porządnego filmu z dźwigniami w samoobronie jest bardzo trudne, bo we wszystkich jest to demonstracja na współpracującym partnerze.
Reasumując, jeżeli szukasz ogólnej wiedzy o dźwigniach szukaj w książkach ( i filmach ) o hapkido, filipińskich sztukach walki ( i systemach pochodnych jak np. jeet kune do ) oraz chin na. Jeżeli szukasz realnych zastosowań, szukaj w BJJ i innych systemach parterowych. Jeżeli szukasz zastosowań w samoobronie - odpuść sobie, to ślepa uliczka. Po co wykręcać komuś łapy w samoobronie ( jeżeli napastnikiem nie jest kobieta albo dziecko )?

P.S. Pytasz o dźwignie na nadgarstek i łokieć, a powinieneś się też zainteresować dźwigniami na palce rąk. Bardzo skuteczne w uwalnianiu się od chwytów za ręce, tułów, ubranie, także w uwalnianiu się od duszeń ( gołych i z zastosowaniem kimona/ubrania ). Zakazane w większości regulaminów sportowych. Skuteczne w samoobronie.

[budo_martius]

Martius, aleś dowalił mądrością. ;-) Nie ma techniki walki bez skuteczności.

Dobrze wiesz, ze chodzi o walke pod przepisy. Jesli cos staje sie zabronione przestaje byc w sporcie nauczane - tak sie dzieje z wieloma technikami judo. Druga sprawa nauczajac zawodnika kilku technik pod predyspozycje i puszczenie na silownie niejednemu zapewnilo sukcesy miedzynarodowe ... nawet jak z wiekszoscia technik nie mialo do czynienia. Inny zawodnik za to specjalizowal sie w innych technikach tych ktore u tamtego byly nieskuteczne i tez odnosil sukcesy. No ale tylko ich dwoch razem mieli troche wiekszy arsenal technik ... choc tez zubozony

Co bedzie jak odejdzie stara gwardia naprawde dobrych technikow ? -style sie pokocza na rzecz coraz to nowych mixow

Scisla specjalizacja aby osiagnac wynik ogranicza technike .... poki sa starzy fachowcy super technicy potrafia byc wszechstronni a co bedzie jak odejda ?

To jest jak z uczelniami
Inzynier po Polibudzie i inzynier po Wyzszej Szkole Administracji i Zarzadzania - jeden uczony dosc ogolnie drugi scisla specjalizacja (np inzynier specjalizacja Warcraft ) - na poczatku po ukonczeniu uczelni ten od warcrafta zna sie na swojej dzialce lepiej ale ...

Potem czytam w prasie w rubryce o prace : zatrudnimy inzyniera informatyka z wyjatkiem uczelni xxxx

Sam wiesz obserwujac wiele walk ze nie zawsze technika wygrywa

Tak samo tu jak przepisy beda ustalone ze jest np punkt za dotkniecie bronia pancerza przeciwnika to okaze sie ze jedni beda stosowac techniki z floretu z poltorakiem w reku a drudzy odwrotnie w realnej walce nie mialo by to sensu bo takie pchniecie nie odnioslo by skutku

Technike danego stylu szlak trafia na rzecz skutecznosci (wedlug okreslonych przepisow)

Świadek nie jest tu do niczego potrzebny. To wynika ze znaczenia słowa "rekonstrukcja" oraz istoty nauczania ( uczenia się ) ruchowego.

tak 50 rycin i rekonstruujemy
Zrekonstruujemy pozycje a gdzie rozklad sil, rozklad ciezaru ciala itp ... reszta to juz radosna tworczosc ...
Np rekonstuujemy pankration na podstawie greckich waz ... ile to ma wspolnego z pankrationem ?

Z książek i youtuba też można się uczyć.

o.... tu sie zgodze... dobrze ze napisales "mozna sie uczyć"

ja wole kiedy "można się nauczyć"

Mozna uczyc sie ze wszystkiego ... potem i tak nie wiedziec o co chodzi lub latami poprawiac bledy i dziwic sie ze na koledze wychodzi a na obcym nie i odrzucac kolejna rzecz jakos cos nieskutecznego. Bardzo czesto technike sie odrzuca nie dlatego ze jest nieskuteczna ale dlatego ze tak naprawde nie wiemy o co w niej chodzi

Tego się obawiałem. Te dwie rzeczy ( dźwignie i samoobrona ), zasadniczo, wzajemnie się wykluczają......

Po co wykręcać komuś łapy w samoobronie ( jeżeli napastnikiem nie jest kobieta albo dziecko )?

Po to ze nie kazdemu mozemy od razu walnac z glowki i zakopac w jadra

Napastnikiem moze byc np. nachlany czlonek rodziny ... zabic jest kogos bardzo latwo sztuka jest nie zabic a sie obronic.

Oczywiscie nie mowimy o systuacji ze np pracujemy na bramce (w dobrym klubie) gdzie byle klienta nie wali sie od razu w pysk i nie wywala na kopach. Jesli dzwignie sprawdzaja sie w takich sytuacjach czemu maja sie nie sprawdzic w samoobronie ?
Oczywiscie nie mowie o zagrozeniu bronia bo wtedy nie ma zmiluj sie nawet dla czlonka rodziny.

Mowienie o niewykorzystywaniu dzwigni w samoobronie jest wlasnie efektem ksiazek i filmow ... wiemy ze cos takiego jest ale tak naprawde ... to nieskuteczne

[budo_robalecki]

Ogólnie miałem na myśli dźwignie tego rodzaju: z opisem jak to działa i na co zwracać uwagę w momencie jak walczymy z oporującym przeciwnikiem. Coś jak

[budo_martius]

Najpierw piszesz o dzwigniach do samoobrony a potem pokazujesz formy treningowe

Ja wiem, ze dzwignie moga bolec, moga w pierwszym momencie zaskoczyc ... ale kontrolowac ulicznika za pomoca paluszkow nie radze.
Ulicznik to nie asystent ... nie dosc ze idealnie trzeba wykonywac to w walce zawsze cos odwraca uwage i jak mowi Prawo Murphiego niewychodzi
Kontrola osoby na adrenalinie, pijanej, nacpanej itp jest bardzo trudna - lepiej ja przydusic - czlowiek jak traci oddech szybko ze strachu trzezwieje
mozna na zwigniach kontrolowac ale zeby to bylo bezpieczne to musi npwgnieciony w glebe, przyciskana miec szyje kolanem i wtedy dzwignia.
Ludzie w czasei walki nie czuja nieraz otwartego zlamania, czy ciecia nozem dopoki nie zemdleja z wykrwawienia.

Ulicznik czesto pozwoli sobie zlamac jedna konczyne zeby przywalic ta druga cala ...

Czy ja takie rzeczy robie ? - tak robie... w celach koordynacji, przechodzenia z techniki do techniki itd
Aby potrafic z kazdej sytuacji przejsc do tego co chce ... taka zabawa fajnie rozwija ...
Czy stosowal bym takie cos w samoobronie ? - pierwsza faze tak ale potem to tu w wiekszosci technik, jest zabawa niebezpieczna dla wykonujacego

Najskuteczniejsze jest to co jest najprostsze ....

Ale to tylko moje zdanie

[budo_robalecki]

Martius, czyli krótko mówiąc w samoobronie powinno się stosować raczej uderzenia niż dźwignie (a jeśli już to dopiero jak przeciwnik jest zablokowany)?