21 odpowiedzi w tym temacie

[budo_deejay]

Napatoczylem sie na taki artykul
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Pare kwiatkow z tresci:

Artur (35): - Jedna pani doktor powiedziała babci, że schudnę, jak będę jeść biały ser zalany gorącym kisielem. Jadłem to na śniadanie przez dwa lata. Nic nie pomagało.

32. rok życia. Postanawia przytyć dla zdrowia. Je bitą śmietanę i ziemniaki, żeby oszukać mały żołądek. Tyje do 130 kilo.

Ja nie wiem co autor mial na mysli piszac te wypociny, bo dalej uwazam ze otyli sa sami sobie winni w 99% przypadkow (wylaczajac patologie jak ta molestowana dziewczynka z artykulu + lekarze konowaly tez nie pomagaja). Jako ze powinienem sie uczyc do egzaminow a zdalem sobie sprawe ze w kwestii "chrobliwej" otylosci jestem najwyrazniej ignorantem, czy jest na sali jakas madra glowa ktora mnie oswieci w tej sprawie?
Mianowicie, czy sa rzeczywiscie ludzie otyli nie ze swojej winy i jezeli tak to na jaka skale? Jedyne sensowne wytlumaczenie jakie mi przychodzi do glowy to endomorfik ktory z powodow zdrowotnych ma uniemozliwiony/ograniczony sport i nie mial szczescia doedukowac sie w kwestii zdrowego zywienia.

[budo_novocaine]

beda na pewno jakies zaburzenia hormonalne, ktore beda niezalezne od diety i psychiki. ale to bedzie jakis nikly %. poza tym w wiekszosci bedzie zle odzywianie i brak ruchu. a to z kolei czesto bedzie sie wiazac z psychika, ktora ma wplyw na utrzymywanie dobrych nawykow zywieniowych. :roll:

[budo_prorock]

(...) dalej uwazam ze otyli sa sami sobie winni w 99% przypadkow (...)

Bingo! Tak samo jak z rakiem płuc.
Stwiedzenie że chory sam jest sobie winny nie rozwiązuje problemu.

[budo_balofy]

tak samo jak nijak sie do posta deejaya ma twoja wypowiedz.
choroby nie rozwiazuje, ale to troche chyba nie na temat?

[budo_puent]

Problemy z tarczycą, niedoczynność.

[budo_czarny msciciel]

[quote]
Ja nie wiem co autor mial na mysli piszac te wypociny, bo dalej uwazam ze otyli sa sami sobie winni w 99% przypadkow[/quote]
I tak i nie.
Nie bez powodu jest to choroba biednych. Ja przez ostatnie kilka lat mialem w UK okazje obserwowac co sie na ten temat mowilo, pamietam tez taka sytuacje, ze mielismy jakis ciezszy miesiac wiec zadzwonilem do banku czy nie mogliby mi jednej raty za dom odroczyc i musialem przejsc przez dosyc upokarzajaca procedure oceny ile na co wydaje - nie jedlismy z zona i dzieckiem jakis frykasow po porstu zdrowe jedzenie, lepszej jakosc mieso, durzo warzyw i troche owocow, 0 alko, 0 fajek. Okazalo sie ze wg rzadowych wytycznych wydajemy na zarcie tak z 50% wiecej niz powinnismy - zeby wydawac mniej musialbym wpieprzac te dmuchane bulki, mrozone pizze itd, to jest tanie jak barszcz. Wtedy nie byloby jednak przebac, po porstu sie tyje. Taubes, ktorego jestem fanem dobrze to pokazuje w tych swoich ksiazkach. Do tego dochodza proste fakty, USA na przyklad eskportuje glownie na swiat 2 towary - bron i kukurydze - wiec nie spodziewajcie sie ze zobaczycie piramide zywieniowa inna niz ta co w podstawe ma jakies makarony, chleby itd.

Wlasnie zerknalem na artykul - tytul wyjatkowo nieszcesliwy - orientacji sie nie wybiera i sila woli tego nie zmienisz - a akurat w Polsce jak widze przez ostatnie tygodnie warzywa sa naprawde tanie, da sie jeszcze jest w miare zdrowo i tanio.

[/quote]

[budo_prorock]

tak samo jak nijak sie do posta deejaya ma twoja wypowiedz.
choroby nie rozwiazuje, ale to troche chyba nie na temat?

Jest na temat. Deejay ustawił klasyczne red herring fallacy. Moja wypowiedź pokazała to przez analogię do innego klasycznego przykładu takiego błędu logicznego.

Deejay zainteresował się szalenie ciekawym i jednocześnie bardzo złożonym zagadnieniem, ale zadając pytanie od razu ustawił "winę" jako centrum problemu i coś co może mieć znaczenie dla zrozumienia problemu. Otóż w przypadku takich zagadnień jak otyłość, alkoholizm, rak, bieda, głupota, depresja, agresja itp. winnego łatwo znaleźć, bo zwykle sam chory jest winny, ale nie ma to znaczenia dla rozwiązania problemu. Ustawianie dyskursu na temat tych problemów w kategoriach winy prowadzi bezpośrednio do "sam jesteś sobie winny" i do propozycji rozwiązania problemu w stylu "weź się w garść". Tak samo jak to rozwiązanie nie działa w przypadku głupoty, tak samo nie działa w przypadku alkoholizmu i otyłości.

Problem jest ciekawy, złożony, a przede wszystkim dotyka coraz bardziej społeczeństw pierwszego świata, co oznacza, że badaczom stosunkowo łatwo znaleźć fundusze na badania. Dlatego to jest gorący temat i sporo nowych informacji pojawiło się całkiem niedawno.

[budo_czarny msciciel]

wow co za rzeczowy post
jak nie budo:)

oprocz tego napisalem durzo przez rz

[budo_novocaine]

sam popelniles blad logiczny stawiajac znak rownosci pomiedzy nierownowaznymi problemami.

"Otóż w przypadku takich zagadnień jak otyłość, alkoholizm, rak, bieda, głupota, depresja, agresja"

otylosc i alkoholizm - znamy rozwiazania. jesli ktos przestanie pic to niby dalej bedzie alkoholikiem, ale niepijacym. zeby byc alkoholikiem trzeba pic, alkohol jest czynnikiem zewnetrznym, ktory musi byc do organizmu dostarczony. bardzo rzadko alkoholizm bedzie spowodowany wynikiem zmian w organizmie, niezaleznych od osoby. tak samo z otyloscia. bieda, raka czy problemy psychiczne moga byc niezalezna od osoby. tak samo z jedzeniem. twoje pozostale przyklady - moga byc w 100% niezalezna od tego, co dana osoba robi.

rozwiazaniem problemu otylosci jest lepsze odzywianie i ruch. i mozna to zastosowac juz "po". z rakiem pluc jak juz sie ma to zaprzestanie palenia wiele nie pomoze.
a teraz dlaczego ludzie sie lepiej nie odzywiaja, to owszem, drugi problem. i to ta czesc jest zlozona. *ale* bardzo rzadkie sa przypadki, gdzie ktos bedzie sie zdrowo odzywial i mial odpowiednia ilosc ruchu i dalej bylby otyly. ta czesc jest prosta.

[budo_prorock]

sam popelniles blad logiczny stawiajac znak rownosci pomiedzy nierownowaznymi problemami.

Nie. Nie postawiłem znaku równości.
Można dodać do tej listy mnóstwo innych problemów, które łączy to, że obarczony tym problemem jest sam sobie winien, ale to nie bedzie oznaczac ze te problemy sa rownowazne.

rozwiazaniem problemu otylosci jest lepsze odzywianie i ruch. i mozna to zastosowac juz "po".

Świetna rada, wuju! Miliony ludzi slyszy takie rady codziennie i nic to nie zmienia.

a teraz dlaczego ludzie sie lepiej nie odzywiaja, to owszem, drugi problem.

Nie. To nie jest drugi problem. To jest jedyny problem. To co ty opisujesz jako pierwszy problem to nie jest problem a red herring.

[budo_novocaine]

nie. osoby glupie, albo w depresji nie sa sobie same winne. ich inteligencja jest czynnikiem genetycznym, na ktory nie mieli wplywu; depresja moze byc zaburzeniem "chemicznym" w mozgu, tez niekoniecznie spowodowanym przez osobe. do raka czy depresji nie potrzeba zadnych czynnikow zewnetrznych, jak w przypadku alkoholizmu (bez spozycia alkoholu nie zostaniesz alkoholikiem) czy otylosci (jedzenie).
o "rownosc" chodzilo mi, ze ty twierdzisz ze sa "sami sobie winni" (w rownym stopniu); wg mnie nie.

ale co do drugiego zagadnienia, moge sie zgodzic, jesli chcesz patrzec pod tym punktem. w tej sytuacji pomijamy dyskusje o to, czym sa dobre nawyki zywieniowe, i owszem, jedynym problemem pozostaje dlaczego ludzie ich nie przestrzegaja.

[budo_shabu]

Novo, widać, że nie miałeś zbyt wiele do czynienia z alkoholikami. To jest psychofizyczne uzależnienie, które dodatkowo może być uwarunkowane genetycznie, i którego zwalczenie jest dużo trudniejsze, niż po prostu "niedostarczanie alkoholu". To jest naprawdę bardzo złożony problem.

Zgadzam się natomiast, że otyłość to osobna kategoria (poza tym, że jest według mnie "chorobą" cywilizacyjną, tak jak wiele z wyżej wymienionych). O ile w niektórzych przypadkach może faktycznie być chorobą, to w większości przypadków spełnia raczej wymagania uzależnienia.

Trochę jak z aikido, że użyję przykładu ze swojego podwórka - znałem aikidoków, którzy tak daleko zabrnęli, że pomimo filmowych, a także fizycznych argumentów (tzn. pokonania w sparringu) utrzymywali, że mieli gorszy dzień, ale poza tym aikido jest najlepsze i ze wszystkim wygra i że wszystko co nie budo to pożywka dla żądnych krwi mas i nie stanowi żadnej wartości. Z otyłością jest podobnie - lata naśladowania rodziców i ich nawyków żywieniowych, czytania bezsensownych artykułów w czasopismach, słuchanie telewizyjnych porad oraz lekarzy konowałów, doprowadzają do stanu, w którym choćby ktoś miał piętnaście wyników badań potwierdzających, że jedzenie pszenicy to zło - i tak powie "no ale jak to? zupa bez chleba?"

Mam kolegę, który na wyjazdach w knajpach je jedną z dwóch rzeczy: schabowe (z ziemniakami i najlepiej kapustą) albo pierogi z mięsem. Czasem jeszcze pizzę. Nigdy nie widziałem żeby jadł cokolwiek innego, czy był nad morzem, czy w górach. Inny znajomy z kolei jest tak wybredny, że wpierdala bułki z parówkami albo z twarogiem, a do tego czipsy, smakowe wafle ryżowe, itd. Co z nim gadam o jedzeniu, to "nie, tego nie jem, nie smakuje mi" albo "fu, obrzydliwe, nienawidzę" (łosoś, wątróbka, wołowina, bób, orzechy, flaki, nie pamiętam co jeszcze).

Wracając do tematu uważam, że otyłość należy rozpatrywać w kontekście uzależnienia, ale spowodowanego czynnikami, powiedzmy, kulturowymi, a nie jakąś konkretną substancją. Innym dobrym przykładem jest religia. Niektórzy zostają apostatami, ale wielu ludzi nie jest w stanie się zmienić albo bardzo trudno im to przychodzi. Ja na przykład byłem kiedyś gruby i żarłem świństwa jak wszyscy, a teraz znajomi się dziwnie na mnie patrza, kiedy na plenerowe piwko przynoszę butelkę wina, a o odpowiedniej porze wyciągam jajka na twardo, pomidory i orzechy, albo beef jerky, borówki i orzechy (takie dwa standardowe zestawy przenośne). Ale od zawsze jestem ateistą, nie jestem nawet ochrzczony, i od zawsze byłem uczony myśleć krytycznie. Czytałem więc, uczyłem się, i w pewnym momencie powiedziałem "dość, czas się wziąć za siebie".

Natomiast osoby otyłe mogą - w związku lub bez związku z samą otyłością - mieć jeszcze szereg innych problemów, które praktycznie uniemożliwiają zmiany. Niewydolność serca, depresja, syndrom DDA - to wszystko przykłady z mojego otoczenia. Tak więc o ile bardzo lubię się wkurzać na znajomych grubasów i mówić im "żryj mniej, dupa w troki, człowieku, odrobina poświęcenia tylko, think big, act small", to zarazem zdaję sobie sprawę, że problem otyłości to dużo bardziej złożony problem jednostkowy i społeczny.

[budo_czarny msciciel]

i tak powie "no ale jak to? zupa bez chleba?"

Jak Jamie Oliver wprowadzal w UK koncepcje zdrowego jedzenia i zachecial zeby dzieci w szkolach nie zarly junk food i popijaly cola - pamietam ze 2 mamy w akcie protestu - zakradaly sie pod szkole dzieci z batonami i frytkami zeby podrzucac swoim pociechom junk food - widac bylo ze sama koncepcja zdrowego jedzenia dzieci bije w caly ich model zycia i nie byly w stanie przelknac sugestii ze zle karmily dzieci

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_prorock]

(...) o "rownosc" chodzilo mi, ze ty twierdzisz ze sa "sami sobie winni" (w rownym stopniu); wg mnie nie. (...)

To jest nas dwóch, bo wg. mnie też nie.
W zdaniu "obarczony tym problemem jest sam sobie winien" nie oznacza, że ja twierdzę, że "sami sobie winni" ale to, że obarczanie ludzi winą za swój stan jest powszechne. Można się jedynie pocieszać, że wynika to zwykle z bezmyślności, a nie ze zwykłego skurwielstwa.

[budo_jet]

Trochę jak z aikido, że użyję przykładu ze swojego podwórka - znałem aikidoków, którzy tak daleko zabrnęli, że pomimo filmowych, a także fizycznych argumentów (tzn. pokonania w sparringu) utrzymywali, że mieli gorszy dzień, ale poza tym aikido jest najlepsze i ze wszystkim wygra i że wszystko co nie budo to pożywka dla żądnych krwi mas i nie stanowi żadnej wartości. Z otyłością jest podobnie - lata naśladowania rodziców i ich nawyków żywieniowych, czytania bezsensownych artykułów w czasopismach, słuchanie telewizyjnych porad oraz lekarzy konowałów, doprowadzają do stanu, w którym choćby ktoś miał piętnaście wyników badań potwierdzających, że jedzenie pszenicy to zło - i tak powie "no ale jak to? zupa bez chleba?"

Jak Jamie Oliver wprowadzal w UK koncepcje zdrowego jedzenia i zachecial zeby dzieci w szkolach nie zarly junk food i popijaly cola - pamietam ze 2 mamy w akcie protestu - zakradaly sie pod szkole dzieci z batonami i frytkami zeby podrzucac swoim pociechom junk food - widac bylo ze sama koncepcja zdrowego jedzenia dzieci bije w caly ich model zycia i nie byly w stanie przelknac sugestii ze zle karmily dzieci

Nie jestem specem z zakresu psychologii, ale coś mi się obiło o takim zjawisku jak kotwiczenie/zakotwiczenie (mogłem przekręcić) w kontekście pewnych silnie zakorzenionych nawyków lub wierzeń. Chodzi mi o sytuację, przypadek, w którym dana osoba wierząc w słuszność czy prawdziwość pewnej idei, oddająca się i poświęcająca się dla niej, trzyma się jej kurczowo i broni jej nawet w sytuacji, kiedy po jakimś czasie udowodnimy jej sprzeczność, nieprawdziwość lub nawet szkodliwość dla tej osoby. Porzucenie tej idei naruszyłoby jej dotychczasowy obraz świata, a tego ludzie się z reguły obawiają. Istnieje coś takiego?

[budo_novocaine]

Novo, widać, że nie miałeś zbyt wiele do czynienia z alkoholikami. To jest psychofizyczne uzależnienie, które dodatkowo może być uwarunkowane genetycznie, i którego zwalczenie jest dużo trudniejsze, niż po prostu "niedostarczanie alkoholu". To jest naprawdę bardzo złożony problem.

ale jesli nie spozyjesz alkoholu, to sie nie uzaleznisz, nawet jesli jestes super podatny genetycznie, co nie? w skrocie o to mi chodzilo. jedzenie tez jest psychofizycznie uzalezniajace, i jest uwarunkowane genetycznie - kilka milionow lat ewolucji karze nam wpieprzac co tylko jest w zasiegu wzroku, im wiecej wegli i tluszczu tym lepiej ale nie bylo dostepu, i dlatego nie bylo problemow.

Wracając do tematu uważam, że otyłość należy rozpatrywać w kontekście uzależnienia, ale spowodowanego czynnikami, powiedzmy, kulturowymi, a nie jakąś konkretną substancją.

no tez nie do konca. cukier jest dosc mocno uzalezniajacy.

Tak więc o ile bardzo lubię się wkurzać na znajomych grubasów i mówić im "żryj mniej, dupa w troki, człowieku, odrobina poświęcenia tylko, think big, act small", to zarazem zdaję sobie sprawę, że problem otyłości to dużo bardziej złożony problem jednostkowy i społeczny.

ale koniec koncow, to mimo zlozonosci problemu - a jest oczywiscie bardzo zlozony problem - , to rozwiazanie koncowe jest to samo - eat less, move more

(...) o "rownosc" chodzilo mi, ze ty twierdzisz ze sa "sami sobie winni" (w rownym stopniu); wg mnie nie. (...)

To jest nas dwóch, bo wg. mnie też nie.
W zdaniu "obarczony tym problemem jest sam sobie winien" nie oznacza, że ja twierdzę, że "sami sobie winni" ale to, że obarczanie ludzi winą za swój stan jest powszechne. Można się jedynie pocieszać, że wynika to zwykle z bezmyślności, a nie ze zwykłego skurwielstwa.

ale w otylosci bardzo czesto *sa* sami sobie winny, w przeciwienstwie do podanych przez ciebie przykladow raka (no, moze nie pluc), depresji czy glupoty wiec to nie jest jakies "obarczanie" ich, tylko stwierdzenie faktu. zdecydowana wiekszosc ludzi jest otyla, bo sie zle odzywia i nie ma dosc ruchu. i jasne, mozemy to tlumaczyc problemami z uzaleznieniem, albo spolecznymi, ale bezposrednia przyczyna jest jedzenie i ruch.

reasumujac:
besposrednia przyczyna otylosci jest "eat more, move less". besposrednie przyczyny "eat more, move less" sa skomplikowane: spoleczne, kulturowe i psychologiczne. i zeby zabrac sie za otylosc trzeba zabrac sie za te drugie.

[budo_deejay]

To nie byl red herring fallacy, ja naprawde zadalem beznadziejnie proste i plytkie pytanie.

(...) o "rownosc" chodzilo mi, ze ty twierdzisz ze sa "sami sobie winni" (w rownym stopniu); wg mnie nie. (...)

To jest nas dwóch, bo wg. mnie też nie.
W zdaniu "obarczony tym problemem jest sam sobie winien" nie oznacza, że ja twierdzę, że "sami sobie winni" ale to, że obarczanie ludzi winą za swój stan jest powszechne. Można się jedynie pocieszać, że wynika to zwykle z bezmyślności, a nie ze zwykłego skurwielstwa.

Jako ze na polu socjologii jestem prawdopodobnie jeszcze wiekszym ignorantem, nie umiem sie zdecydowac czy jestem bezmyslny czy skurwiel, czy jedno i drugie.

W dobie powszechnego dostepu do informacji naprawde mi ciezko usprawiedliwic stan czyjejs otylosci jako nieszczesliwy wypadek, wiec poki co dalej uwazam ze "sami sobie winni" ale chetnie poslucham przekonan ze sie myle. Zaznacze tutaj ze istnieje szansa iz nie jestem totalnym skurwielem i troche mi ich szkoda, ale duzo mniej niz ludzi ktorzy cierpia wlasnie na przyklad na raka - poza paroma wyjatkami jak rak pluc nie udalo sie ustalic co robic zeby raka nie dostac. Jest dosyc jasne co zrobic zeby sie nie spasc jak swinia.

Zagadnienie dlaczego robia tak a nie inaczej jest pewnie ciekawsze i przedmowcy zawarli juz w swoich postach spotrzezenia z ktorymi sie zgadzam. Mimo ze socjolog ze mnie zaden, generalizujac zreasumowalbym to jako konsumpcyjny tryb zycia w polaczeniu z rosnaca w spoleczenstwie powszechna postawa roszczeniowa ("mnie sie nalezy"). Z doswiadczen osobistych widze tez jak otyli zawsze zdaja sie wiedziec lepiej jak schudnac niz ludzie ktorzy juz to zrobili (tez bylem gruby kiedys). Zaryzykowalbym stwierdzenie ze to selekcja naturalna w trakcie trwania, ale ze jest otylych coraz wiecej najwyrazniej stwierdzenie bardzo chybione.

[budo_czarny msciciel]

wiec poki co dalej uwazam ze "sami sobie winni" ale chetnie poslucham przekonan ze sie myle.

Jedz tak i powiedz mi jak ci idzie odchudzanie
to dlaczego lansuje sie taki a nie inny model "zdrowego" zywiena to osobny temat.
Tak samo jak np. to dlaczego zaleca sie od lat 50 Amerykanom zeby jedli mniej tlusto, w ich diecie poziom tluszczu caly czas maleje a problemy zdrowotne typu zawaly serca pojawiaja sie jak sie pojawialy jak nie bardziej...

[budo_shabu]

O, to, to!

[budo_czarny msciciel]

przeczytalem artykul

to jakas paranoja, w skrocie:
- w artykule twierdza ze otylosc jest rezultatem, a nie wiadomo co jest przyczyna, hormon grelina odpowiada za kompulsywne podjadanie a potem spirala sie nakreca i koniec.
- najbardziej zniszczylo mnie porownanie lekarza, ze nie mozna kontrolowac tego silna wola bo na przyklad silna wola trzustki sie nie wyleczy a otylosc to taka sama choroba
- lekarze sugeruja ze statystyk, ze najskuteczniej walczy sie z otyloscia operacyjnie.

najbardziej rozwalila mnie glowna bohaterka jej historia idzie tak; jak byla mala zapasiono ja, potem nigdy tego nie zrzucila i dobila do 150kg, potem operacja na zoladek, potem nastepuje moment gdzie odpadlem, dziewczyna chudnie do 67kg ale - tu nie jest to jasne - z jakis mglistych powodow zdrowotnych oraz bo "nie czuje sie soba" nawet z ta opaska na brzuchu wpierdala bita smietane az dobija do 130 kg i znowu ma kolejna operacje, tym razem jej wycinaja chyba czesc ukladu pokarmowego i chudnie do jakis 70.

ta opowiesc jest przeplatana perlami typu ze bycie grubym to jak bycie gejem albo chorym na raka oraz opisami potwornych przesladowan - chlopaki nie chca sie z nia przespac, babcie sie smieja w sklepie oraz ciezko kupic ubrania.

Reasumujac, moje wnioski; dalej uwazam, ze otylosc to nie jest indywidualny problem i przyczyn jest wiele - ale tak jak z alkoholizmem, to nie jest choroba na ktorej rozwoj nie ma sie wplywu. Do tego po przeczytaniu jest ddosyc jasne ze pani opisanej pomogl by bardziej psychiatra dobry lub psycholog a nie chirurg.