Skocz do zawartości


Zdjęcie

Porozmawiajmy w końcu o aikido


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
316 odpowiedzi w tym temacie

budo_gosc1418048977
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Porozmawiajmy w końcu o aikido
Wyjaśnijmy sobie zatem kilka spraw od początku, kiedy mówimy o aikido. To Budo czy Martial Art? Sztuka walki, samoobrony, sport czy rekreacja? O co właściwie tutaj chodzi? Co odróżnia i wyróżnia aikido pośród tego wszystkiego, co kryje się pod wspomnianymi terminami?
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Czesc Gosciu,
Milo cie widziec po dlugiej nieobecnosci.
Oczywiscie Aikido to nowoczesne Budo.
  • 0

budo_gosc1418048977
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Nowoczesne Budo? Proszę zdefiniuj to pojęcie.
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Budo nowoczesne - Gendai Budo:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

w przeciwienstwie do Koryu:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Szczepan, wziąłeś pod uwagę Polskie warrunki ?
  • 0

budo_gosc1418048977
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Gdybym miał dorzucić kilka myśli do odpowiedzi Szczepana, to wrócił bym jednak do istoty samego terminu Budo. Bu - to w wolnym tłumaczeniu znaczy wojna; do - droga. Co za tym stoi, w samej rzeczy? Oczywiście narzędzia i sposoby, aby osiągnąć określony cel. Zatem miecz, to narzędzie które zostało stworzone nie do smarowania masłem chleba, oczywiście. Jeśli zatem aikido to takie, czy nie inne budo, to posługuje się też jakimiś narzędziami by osiągnąć określony cel. Rozumiem, że mówimy tu o technikach, a nie o broni, i chyba warto by porozmawiać o tym, czemu one miały w zamyśle Morihei Ueshiby służyć? Dlaczego wybrał właśnie te, a nie inne?
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Oooo, Gościu, jakże mi Ciebie brakowało! Jak dr House'owi Wilsona, groszkowi marchewki, Ptysiowi Balbiny, Jankowi Szarika i Wilkowi Zająca, itp... :lol: :lol: :lol:

Rozumiem, że mówimy tu o technikach, a nie o broni, i chyba warto by porozmawiać o tym, czemu one miały w zamyśle Morihei Ueshiby służyć? Dlaczego wybrał właśnie te, a nie inne?

To było bardzo sprytne ale przecież my już wszyscy wiemy: techniki zostały dobrane przez M. Ueshibę celowo, zgodnie z zasadą "unik-śmierć" czyli umożliwiają rzucenie przeciwnika na głowę tak, aby poniósł śmierć, pozostawiając jednocześnie alternatywę w postaci darowania mu życia. Znamy to i większość z nas ( uczestników forum ) się z tym nie zgadza ( szczerze mówiąc: nie znam nikogo, kto by się z tym zgodził ).
Co się zmieniło w tej sprawie od czasu, gdy zniknąłeś z forum?

Szczepan, wziąłeś pod uwagę Polskie warrunki ?

Z przytoczonej definicji koryu i gendai budo wynika, że nie wziął ( zresztą nie tylko tego ). Jeżeli uznać, że budo jest specyficznym wytworem japońskiej kultury, to my tu, w Polsce, Europie, Ameryce, na pewno nie uprawiamy budo.Można też na to spojrzeć inaczej. Skoro wśród gendai budo znajdują się judo i karate, to można przyjąć, że dla nas budo jest tożsame z jakimś rodzajem sportu walki, zawierającym jednocześnie trzy czynniki: pragmatyczny, utylitarny i mentalny.
  • 0

budo_gosc1418048977
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Tak, teraz wiemy z czym się nie zgadzasz, ale nie odpowiedziałeś na moje pytania. Mam nadzieję, że masz swoje zdanie w tej sprawie?
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Pal licho budo, bo co to za budo 2/3 x w tygodniu po 1/1,5h. W związku z brakiem profesjonalnych fighterów aikido, mamy do czynienia z formą samoobrony i rekreacji. I tyle. :smile:
  • 0

budo_gosc1418048977
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Najpierw musiałbyś umiejscowić tych profesjonalnych fajterów Shouryu. Szkoła, styl i faktycznie, dlaczego ich nie mamy?

Z drugiej strony, jeśli aikido jest Twoim zdaniem formą samoobrony, to proszę wyjaśnij mi w jaki sposób ta forma przystaje do rzeczywistości. Co chciałbyś widzieć jako efekt tej samoobrony?

Jeżeli zaś mowa o rekreacji, to moglibyśmy porozmawiać o tym, w jaki sposób zaczynamy i kończymy z nią. Bo ktoś nas zachęcił do aikido i niestety to, co było obiecane, mijało się z prawdą? A może aikido stało się wyzwaniem dla samego siebie wobec doznawanych kontuzji i upokorzeń w dojo? Bo przecież tam bywa różnie z tą rekreacją.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido

Tak, teraz wiemy z czym się nie zgadzasz, ale nie odpowiedziałeś na moje pytania. Mam nadzieję, że masz swoje zdanie w tej sprawie?

Odpowiadam na Twoje pytania:

To Budo czy Martial Art?


W Japonii aikido to budo, poza Japonią - nie ( z przyczyn językowych, kulturowych, historycznych, itd ).

Sztuka walki, samoobrony, sport czy rekreacja?

Przychylałbym się do tezy, że aikido to sztuka walki, ponieważ np. pasują do niego cechy swoiste sztuki ( w szerokim znaczeniu ) wymienione przez prof Władysława Tatarkiewicza w Dziejach sześciu pojęć. Aikido może być sztuką samoobrony, jeżeli ktoś tak je będzie chciał traktować. Np. większość technik w systemie W.E. Fairbairna, uchodzącym za klasykę samoobrony, ma swój odpowiednik w technikach aikido. Podobnie jest w przypadku krav maga, taiho jutsu, itp. W latach trzydziestych XX wieku, M. Ueshiba nauczał samoobrony w kilku japońskich szkołach wojskowych i instytucjach paramilitarnych.
Aikido jest też sportem. Wg polskiej ustawy o sporcie:
"Sportem są wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo doraźne lub zorganizowane wpływają na wypracowanie lub poprawienie kondycji fizycznej i psychicznej, rozwój stosunków społecznych lub osiągnięcie wyników sportowych na wszelkich poziomach."
Podkreślony przeze mnie w tej definicji spójnik "lub" oznacza, że udział w rywalizacji sportowej nie jest niezbędnym warunkiem zaliczenia jakiejś formy aktywności do sportu ( nowa definicja znosi też podział na sport i rekreację fizyczną, czyli rekreacja fizyczna, to też sport ). O tym, że aikido traktowane jest jako sport, świadczyć też może zakwalifikowanie go do udziału w takich imprezach jak World Combat Games.

O co właściwie tutaj chodzi?


Tego nie wie nikt, o czym świadczy ilość tematów i wypowiedzi w tym dziale forum. Ewentualnie - każdy ma na ten temat odmienne zdanie, a zdania te często wzajemnie sie wykluczają.

Co odróżnia i wyróżnia aikido pośród tego wszystkiego, co kryje się pod wspomnianymi terminami?

Moim zdaniem największe różnice wynikają z aspektów technicznych. Istotą wszelkich sztuk/sportów walki oraz punktem wyjścia do dalszych rozważań jest bezpośrednie, fizyczne starcie dwóch osób. Bezpośrednie i fizyczne oznacza, że jedna osoba atakuje ciało drugiej osoby, próbujac zadać mu ból, zniszczyć je, czyli ogólnie - naruszyć psychofizyczną integralność człowieka. Robi to w sensie dosłownym ( boks, MMA ) albo symbolicznym ( szermierka ). Ten aspekt nie występuje w innych dyscyplinach sportowych opartych na walce, takich jak np gry zespołowe, tenis, szachy, itp.
Każda ze sztuk walki charakteryzuje się innym zakresem dopuszczalnych środków działania, od łagodnych poprzez względnie łagodne, względnie ostre, ostre, aż do skrajnie ostrych. Tym środkom działania można przypisać odpowiednio następujące sztuki walki: sumo ( czyli łagodne ), zapasy klasyczne, judo, zapasy w stylu wolnym, szermierkę, taekwondo WTF ( względnie łagodne ), karate, kendo ( względnie ostre ), boks, muay thai/kickboxing, MMA ( skrajnie ostre ). Przedstawiłem to oczywiście w uproszczeniu aby łatwiej było zrozumieć mój sposób rozumowania.
Czyli że każda ze sztuk walki zawiera pewien zamknięty katalog technik, co sprawia, że judoka nie wystąpi z marszu w zawodach zapaśniczych i vice versa, a żaden z nich nie wystąpi w zawodach bokserskich ( i vice versa ). W przypadku aikido ten kanon to owe 12 technik, na które często sie powołujesz oraz pewne zasady taktyczne, np. zejścia z linii ataku, unikanie działań typu siła przeciw sile, sferyczna neutralizacja energii ataku, itp. Tę stronę aikido dobrze opisuje Adele Westbrook i Oscar Ratti w książce Aikido i dynamiczna sfera.

Rozumiem, że mówimy tu o technikach, a nie o broni, i chyba warto by porozmawiać o tym, czemu one miały w zamyśle Morihei Ueshiby służyć? Dlaczego wybrał właśnie te, a nie inne?

Tego nie wiem, bo nie siedziałem nigdy w umyśle M. Ueshiby. Nie ma też na to jednoznacznych świadectw. Zacytuję więc fragment książki Budo:
"Dzięki szczerej praktyce dostrzec można reguły rządzące niebem i ziemią. Z subtelnych powiązań wody i ognia rodzą się techniki objawiające ścieżkę nieba i ziemi (...). Techniki te manifestują także zdumiewające działanie kotodama, zasady, która harmonizuje wszystkie rzeczy na świecie, która jednoczy niebo, ziemię, boga i rodzaj ludzki (...). Prawdziwym celem opisanych tu metod jest nauczenie wojownika sposobów wypełniania jego umysłu i ciała walecznym duchem..."
Biorąc pod uwagę ten i wiele innych fragmentów, skłaniałbym się do odpowiedzi, iż dobór technik miał służyć praktykom duchowym/religijnym ewentualnie czynnikowi mentalnemu ( umysłowemu ).
  • 0

budo_gosc1418048977
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Hmm, .. nigdy bym nie przypuszczał Akahige, że w końcu to przyznasz: "- nie wiem." To już coś. I może mała dygresja. Myślę, że się zgodzisz, że wiele filmów jest wartych tylko jednej sceny.

Jednym z nich jest film Roberta Zemeckisa "Contact". W którymś tam momencie ma miejsce spotkanie z Obcym, który charakteryzuje nasz gatunek tymi słowami: "Jesteście zdolni do snów tak przepięknych jak i skrajnie koszmarnych. Czujecie się tacy odcięci, tacy samotni." I po chwili na pytanie: "Co teraz będzie?" odpowiada: "Nic. Tak się dzieje od miliardów lat. Małe kroki. Pierwszy został zrobiony."

Może właśnie u podstaw tego całego zamieszania z aikido leży ta prosta prawda. Ani współcześni, ani i dzisiaj my - nie jesteśmy przygotowani do poznania i przyjęcia prawdy o epokowym odkryciu, jakim jest sztuka Morihei Ueshiby. Po prostu zatrzymaliśmy się w miejscu naszego progu poznania, co obrazuje paradoks: "Co było najpierw - jajko, czy kura?"
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido

Szczepan, wziąłeś pod uwagę Polskie warrunki ?

Nie za bardzo zrozumialem co poeta mial na mysli... Co to znaczy polskie warunki?
Przytoczylem postackie definicje z wiki bo gosciu zadaje trywialne pytania na ktore wujek google odpowiada w ulamku sekundy.
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido

Pal licho budo, bo co to za budo 2/3 x w tygodniu po 1/1,5h. W związku z brakiem profesjonalnych fighterów aikido, mamy do czynienia z formą samoobrony i rekreacji. I tyle. :smile:


Jest oczywiste ze sie srodze mylisz.
W aikido poprzez cwiczone techniki,poznajemy/cwiczymy pewne ogolne zasady na ktorych opiera sie Budo, ich aplikacja w codziennym zyciu to sprawa indywidualna(dobrowolna, wyplywajaca z wewnetrznej potrzeby) i niezalezna od tego na jakim kontynencie mieszkasz. Jest calkowicie mozliwe cwiczyc aikido jako Budo, musisz tylko spotkac Nauczyciela ktory potrafi ci przekazac.

Przyznaje dosc latwo, ze popularyzacja aikido przyczynila sie w ogromnej wiekszosci przypadkow do swego rodzaju degeneracji treningow w kierunku rekreacji(mniej lub bardziej intensywnej fizycznie). Nazywam to Mcdonaldyzacja aikido.
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Budo - taki portal do paplania o aikido. Taka prawda.
W Japonii, w honbu dojo mogą żyć tylko budo i tylko z budo.
W Polsce żadnego budo niema ( poza portalem). I być nie może - niema klasy/kasty wojowników/żołnierzy którzy mogli by coś takiego kultywować.
Szczepan, wybacz, ale albo żyjesz w jakiejś fantasmagorii, albo celowo chcesz wmówić ludziom rzeczy których niema.

W aikido poprzez cwiczone techniki,poznajemy/cwiczymy pewne ogolne zasady na ktorych opiera sie Budo

8O 8O 8O
Akahige ratuj!

Ktoś złośliwy wspomniał by o "aikido po 20 latach" albo akcji łamania mieczy. :roll:
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido

Tego nie wiem, bo nie siedziałem nigdy w umyśle M. Ueshiby. Nie ma też na to jednoznacznych świadectw. Zacytuję więc fragment książki Budo:
"Dzięki szczerej praktyce dostrzec można reguły rządzące niebem i ziemią. Z subtelnych powiązań wody i ognia rodzą się techniki objawiające ścieżkę nieba i ziemi (...). Techniki te manifestują także zdumiewające działanie kotodama, zasady, która harmonizuje wszystkie rzeczy na świecie, która jednoczy niebo, ziemię, boga i rodzaj ludzki (...). Prawdziwym celem opisanych tu metod jest nauczenie wojownika sposobów wypełniania jego umysłu i ciała walecznym duchem..."
Biorąc pod uwagę ten i wiele innych fragmentów, skłaniałbym się do odpowiedzi, iż dobór technik miał służyć praktykom duchowym/religijnym ewentualnie czynnikowi mentalnemu ( umysłowemu ).

No widzisz, powoli dochodzisz do prawidlowych wnioskow :) Oby tak dalej!!
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido

Budo - taki portal do paplania o aikido. Taka prawda.
W Japonii, w honbu dojo mogą żyć tylko budo i tylko z budo.
W Polsce żadnego budo niema ( poza portalem). I być nie może - niema klasy/kasty wojowników/żołnierzy którzy mogli by coś takiego kultywować.
Szczepan, wybacz, ale albo żyjesz w jakiejś fantasmagorii, albo celowo chcesz wmówić ludziom rzeczy których niema.

W aikido poprzez cwiczone techniki,poznajemy/cwiczymy pewne ogolne zasady na ktorych opiera sie Budo

8O 8O 8O
Akahige ratuj!

Ktoś złośliwy wspomniał by o "aikido po 20 latach" albo akcji łamania mieczy. :roll:

Gendai budo nie ma nic wspolnego z samurajami :roll: :) Czytaj dokladnie. Rozmawiamy o GENDAI Budo.
  • 0

budo_gosc1418048977
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Oj, .. nie takie trywialne są moje pytania, i wujek google wcale na nie nie odpowiada. Podobnie jak bezsensowna jest definicja aikido w Wikipedii, tak i podobnie namieszano z definicją "budo". Przy okazji wspomniano o "nowoczesnym budo" ni z sasa ni z lasa. Podobnie jak Akahige, ktoś miał wewnętrzną potrzebę pisania, dla samego pisania.

Moje pytania, prędzej czy później, uświadomią jak szkodliwe jest nauczanie dzieci aikido, i podobnie, żołnierzy mających w perspektywie zajrzenie śmierci w oczy. Dzieci, z natury procesu dojrzewania i poznawania, próbują wszystkiego czego się nauczyły bez świadomości konsekwencji. A co mo można zaproponować dzisiaj młodym ludziom w wojsku z naszego podwórka? Techniki, których nikt nie potrafi wykonać, jeśli mu partner na to nie pozwoli? Przewroty, czy też finezyjne wymachiwanie kijaszkiem, poważne miny, ubiory oparte na czystej iluzji podpartej obcym naszej kulturze rytuałem?

Czas Moderatorze poważnie się zastanowić nad tym, co się robi w dojo. "Robię to i nauczam, czego nauczył mnie mój nauczyciel" - powiesz, bo właśnie tak by powiedział o sobie Twój nauczyciel. Wiesz, to już bliskie jest tłumaczeniu się ze wszelkiego zła tych, którzy "wykonywali tylko rozkazy".

Myślę, że się za innymi zgodzisz z tym, że Ojcem tego, czego nauczasz dzisiaj w dojo był pan Koichi Tohei. Syn Mistrza, pan Kisshomaru Ueshiba, był tylko tego propagatorem - na czym zrobił zresztą niezłą fortunę. Do czasu, kiedy nie poszło, jak zwykle, o pieniądze, pomiędzy nimi. Obaj panowie naprawdę nie mieli pojęcia o tym, co wymyślił Ojciec tego drugiego. Można to właśnie odnieść do budo i wspomnianego przeze mnie nieszczęsnego miecza. Wprawdzie nie powiesili go na ścianie, jak my dzisiaj robimy to z szablami, ale postawili na kominku na ozdobnej podstawce.

I pan Koichi Tohei wcale nie twierdził, że kontynuje dziedzictwo swojego Mistrza. Z czasem wyszło na jaw, że po prostu zaczął realizować swój światły pomysł na uszczęśliwienie ludzkości. Tym miało być Kiatsu, to jest bezdotykowy system leczenia ludzi, oparty na wyższym stadium przekazywaniu energii ki poprzez koordynację ciała i umysłu (Shin Shin Toitsu). Właśnie kompleks poczynań takich jak medytacje, ćwiczenia oddechowe oraz techniki przypominające to, co demonstrował Mistrz Ueshiba, miały temu służyć.
  • 0

budo_shouryu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 997 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Lublin
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Budo to idea wychowawcza. Jak kalokagatia w Grecji. Hworangdo ( czy co tam w Korei było ) i różne inne na całym świecie. To nie jest coś, co się robi samemu w domowym zaciszu. I nie praktykuje 3 razy w tygodniu. Zwłaszcza ,że jest w tym BU - wojenny.
Szczepan, zejdź na ziemię.

Ps. W ogóle nie sprawiasz wrażenia kogoś zjednoczonego ze wszechbytem i wszechświatem, zatem twoje świadectwo nie jest zbyt mocne...

Pss. Piszę skrótami myślowymi bo mam was za inteligentnych. I nie muszę pisać tłumaczących wszystko elaboratów.
  • 0

budo_ishida
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 203 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Okolice Olkusza
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Porozmawiajmy w końcu o aikido
Budo czy będzie to aikido, karate czy bjj, wszystko to współcześnie przypomina zabawę w gry fabularne. Udajemy wojowników z dawnych lat, przekrzykując się od czasu do czasu w kwestii co jest bardziej skuteczne. Prawda jest taka że współcześni wojownicy siedzą teraz w Afganistanie i starają się nie dać zabić talibom. Ja ćwiczę sztuki walki z wielu przyczyn, jest to przede wszystkim moje hobby i moje marzenie z dzieciństwa. Może pomaga mi to być bardziej zdecydowanym w życiu, ale jestem jednocześnie pozbawiony złudzeń. Panowie daleko nam do tych ludzi, którzy naparzali się podczas bitwy na śmierć i życie (no a przynajmniej mnie jest daleko).
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017