47 odpowiedzi w tym temacie

[budo_michaljkd]

Małe sprostowanie pisząc: "Utwardzanie kostek nie polega na uderzaniu, w coś twardego...

Mialem na myśli ze utwardzanie nie polega na uderzaniu pełną technika w coś twardego. Stad tez trzeba wiedzieć jak to robić.. O czym już pisałem powyżej wiec nie będę pisał cały czas tego samego.

[budo_kogan]

Ostatnio wdałem się w dłuższy spór z kolegą (t...) o utwardzaniu pięści/goleni. Nie rozpisując się, ja byłem na nie,on na tak.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

hmm to raczej bardziej potwierdza opinię kolegi Osadnika a nie Osadnika

jak wszystko jest to rzecz którą jeśli robić to na pewno z głową

To zależy jak to prawo rozumieć. Są ludzie, którzy interpretują je tak, że jeśli będą skakać z metra, potem 2 metrów, ani się obejrzą z 6 metrów... to wreszcie po 10 latach będą skakać z wieży bez spadochronu

Inne opaczne rozumienie, to że jak chcesz mieć twarde kości to musisz je połamać/pokruszyć, bo jak się zrosną to są niby mocniejsze

Niektórzy jak widzą, że kisiel gęstnieje podczas mieszania, to wydaje im się, że jak godzinę ostro zatelepią to wyjdzie im beton żurawionowy. I tak dalej.

[budo_michaljkd]

Ale co tu do interpretowania skoro prawo adaptacji kości mówi:
"które mówi, że u zdrowej osoby kości zaadaptują się do obciążenia jakim są poddane. Gdy obciążenie na konkretną kość wzrośnie, kość wraz z czasem się przebuduje, w taki sposób żeby być silniejszą i móc znieść tego rodzaju nadane obciążenie któremu jest poddawana.

Z czasem kość pod naciskiem, zacznie nabierać soli wapniowych które połączone z kością zaczną przybierać formę ochrony przed naciskiem czy też będzie wzmocnieniem dla osłabionych kości. "

Tutaj raczej chodzi o to że "Wiedzieć to za mało trzeba umieć wiedzę zastosować."

Dlatego trzeba wiedzieć jak je zastosować pod trening i znać odpowiednie metody utwardzania zgodne z tym prawem, a nie z subiektywną interpretacją prawa Wolffa.

[budo_death-wish]

problem jest w tym że w MA nie potrzebujesz silnych kości, tylko prawidłowo ułożonej pięści, co z tego że kostki wzmocnisz skoro cała reszta będzie do dupy, poza tym słyszałeś o czymś takim jak rozwarstwienie kości?
Z drugiej strony masz problem z kośćmi, to uderzasz nasadą dłoni i po problemie.
I ostatnia sprawa, bez względu na sztukę walki rozsądek mówi, że twarde powierzchnie stosuj przeciwko miękkim, a miękkie przeciwko twardym, inaczej zawsze będziesz poszkodowany. To że sportach walki używa się atakami pięściami na kości nie oznacza że w walce realnej to będzie działać. Nie zadziała jeśli po strzale skasujesz sobie dłoń a gość będzie stał na nogach. W tym układzie utwardzanie jest całkiem bez sensu. Nie wspomnę o stanach zwyrodnieniowych niektórych tzw mistrzów.

[budo_michaljkd]

problem jest w tym że w MA nie potrzebujesz silnych kości, tylko prawidłowo ułożonej pięści, co z tego że kostki wzmocnisz skoro cała reszta będzie do dupy, poza tym słyszałeś o czymś takim jak rozwarstwienie kości?
Z drugiej strony masz problem z kośćmi, to uderzasz nasadą dłoni i po problemie.
I ostatnia sprawa, bez względu na sztukę walki rozsądek mówi, że twarde powierzchnie stosuj przeciwko miękkim, a miękkie przeciwko twardym, inaczej zawsze będziesz poszkodowany. To że sportach walki używa się atakami pięściami na kości nie oznacza że w walce realnej to będzie działać. Nie zadziała jeśli po strzale skasujesz sobie dłoń a gość będzie stał na nogach. W tym układzie utwardzanie jest całkiem bez sensu. Nie wspomnę o stanach zwyrodnieniowych niektórych tzw mistrzów.

W sztukach walki, żeby być dobrym trzeba ćwiczyć "każdą" część ciała. Niem wiem czy czytałeś ale już wspomniałem że utwardzanie wiele nie pomoże, bez "dobrej formy" czyli dobrej techniki na którą składa również m.in. dobrze ułożona ręka a tak naprawdę całe ciało w uderzeniu nie tylko ręka.
Ja osobiście nie mam problemów z kośćmi.

Stwierdzenie które napisałeś przeczy samemu sobie a konkretnie chodzi o

"I ostatnia sprawa, bez względu na sztukę walki rozsądek mówi, że twarde powierzchnie stosuj przeciwko miękkim, a miękkie przeciwko twardym, inaczej zawsze będziesz poszkodowany."

Skoro stosujesz twarde powierzchnie przeciwko miękkim to wyklucza stosowanie miękkich przeciwko twardym.

Kolejna sprawa masz rację odnośnie: "W tym układzie utwardzanie jest całkiem bez sensu. Nie wspomnę o stanach zwyrodnieniowych niektórych tzw mistrzów." I to odnosi się do wypowiedzi o interpretacjach prawa Wolffa, jeśli ktoś nie umie utwardzać, robi to w zły sposób, bo mógł źle zinterpretować prawa adaptacji kości, lub w swoim treningu utwardzania mógł go wcale nie uwzględnić co często ma miejsce w tradycyjnych szkołach to mógł się nabawić kontuzji.

[budo_death-wish]

MichałJKD
Zauważ, że nasada dłoni to miękka część, a ataki przy jej użyciu nie można nazwać nieskutecznymi zwłaszcza na żuchwę czy łuki żebrowe , podobnie jest w przypadku krawędzi szablowatej dłoni. Jeśli chodzi o stopy to można wspomnieć o ataku podstawa palców na golenie. Spróbuj to zrobić spiętymi palcami... Oczywiście ataki otwartą dłonią na jamę brzuszną mijają się z celem.
Więc jak widzisz to nie zaprzeczenie tylko logiczne wzajemne uzupełnianie się. Oczywiście niektóre SW tylko stosują zamknięta pięść.

[budo_michaljkd]

Ok. Już wiem o co Ci chodziło w takim razie. Ale gdy nasada dłoni nie jest zwyczajna do uderzania wtedy latwo o kontuzje bo siła idzie bezpośrednio bardziej na promieniową kość przedramienia bo jeśli uderzasz tą bardziej miękka strefą wtedy jest to jest to kość- kciuka który przy mocnym uderzeniu może ulec wybiciu itp., a jeśli uderzasz środkiem to już nie jest taka miękka powierzchnia, plus niekiedy nadgarstek pęka, bo w ferworze walki trudno ustawić rękę, dlatego osobiście wolałbym wycelować nasadę dłoni w ucho. Czyli wg. Ciebie strefę miekką- zgadza się? To samo odnośnie "kantu" dłoni- powierzchni szablowatej- często uderzanie nią w głowę kończy się kontuzją ręki, często natomiast z tego co widziałem celują nią w szyję lub skroń (pięść młot) lub stosowana jest kość trójgraniasta zamiast czystego kantu dłoni ale wtedy już jest to powierzchnia twarda. Jednakże Podział jaki dałeś jest pewnego rodzajem ograniczenia samego siebie. Bo pięścią też można uderzać na twardą powierzchnie i mając "dobrą formę", czyli dobrą technikę nie wyjdzie się z tego poszkodowany. Tak sama można uderzyć nasadą dłoni i też trzeba zrobić to poprawnie. Również odnosi się to do uderzenia na żebra. Po co nakładać sobie niepotrzebne ograniczenia że takie ataki na to- tą częścią dłoni czy stopy, a tą na to tą częścią dłoni czy stopy. Podpiciem stopy można również trafić w kolano- pod "rzepkę" jak również i piętą ale na podbiciu stopy masz kość i pięta to też kość- powierzchnia twarda, różnica w wielkości kości.

Dlatego dobre uderzenie zależy od wielu czynników, nie tylko od ustawienia ręki, ale również od ustawienia ciała, pracy stóp, precyzji... jednakże umiejętne utwardzanie kostek, sprawia że uderzenie pięścią staje się groźniejszą i bardziej destrukcyjną bronią. Dobrego porównania dał pan w filmiku o Pac-manie, Bruce'ie Lee i utwardzaniu.

[budo_kogan]

Stwierdzenie, że w SW nie potrzeba mocnych kości to jest stwierdzenie typu: "samochód nie potrzebuje karoserii z dobrego materiału, może być plastik albo tektura". Gadka dyletancka, bo wiadomo, że unibody definiuje nie tylko bezpieczeństwo w razie kolizji jak i właściwości jezdne. Dlatego pojazdy optic-tunerów amatorów mogą fajnie wyglądać na zdjęciach, a na torze katastrofa. Dlatego jak ktoś robi kabrio przez przycinkę i bez wzmocnień to mu się w zakręcie wózek rozpada na pół. Prawdziwy soft-top roadster jest cięższy niż ten sam model bez rozkładanego dachu.

Ze sztukami walki jest tak samo: można gadać o tym, że uderzenie otwartą ręką jest lepsze niż pięść, a pchnięcie palcami jest śmiertelniejsze pod warunkiem, że wykonane w określone miękkie miejsce. Można nawet uczęszczać na seminaria gdzie gruby kaszalot udzieli wykładu na ten temat, a potem będzie się z kolegą, stać w miejscu, przymierzać, grać w łapki, marynarza i dyskutować, a teoretyzować.

Potem delikwent wychodzi na ulicę, dostaje strzała w nos, leje się krew, pada na ziemię i glanowanie. Nikt nie słucha tłumaczeń, że bicie pięścią w twarz jest niebezpieczne A wszystko dlatego, że nie było fachowego treningu, tylko filozofia i ezoteryka wschodu. Dobrze przygotowany fighter trenuje szybkościowo, co wymaga m.in. przeciążania układu co wywołuje zmiany adaptacyjne. Wszystko.

[budo_death-wish]

Michał
Podejrzewam że jako osoba nie trenująca tego typu technik (wydaje mi się że tego nie ma w JKD, ale mogę się mylić) możesz łatwo to sprawdzić. Podejdź do pierwszego lepszego drzewa i pieprznij nasadą dłoni. odczujesz ból ale za chwile spróbuj powtórzyć. Pierwsze uderzenie nie powinno zniszczyć dłoni. Stłuczenie mięśni to nie to samo co stłuczenie kości.
Po 10-20 uderzeniach ręka na tyle się przyzwyczai, że to nie będzie jakimś strasznym problemem.

Problem stanowi co innego. Uderzenie nasadą dłoni na łuk szczęki czy w podbródek to rzecz cholernie niebezpieczna (działanie na kręgi szyi). Pchnięcie nasadą(bez uderzenia) powoduje że oponenta bardzo łatwo przewrócić.

[budo_michaljkd]

A na jakiej podstawie tak podejrzewasz, skoro wiesz że możesz się mylić ??
Aczkolwiek, ktoś uderzy i stłucze sobie kość a ktoś inny uderzy i złamie sobie nadgarstek... Gdy się źle uderza wtedy też można sobie najpierw stłuc nadgarstek a później doznać innej kontuzji. Twój eksperyment raczej jest samo- destrukcyjny, żeby dobrze uderzyć trzeba dobrze ustawić ciało i rękę w jak to nazwał Bruce'a "pozycjach we wzajemnie na siebie oddziałujących siłach." Innymi słowy opierając się o działająca III zasadę dynamiki Newtona tak żeby jak najlepiej znieść odrzut. Jeśli uderza się nie uwzględniając tego, to pewnie że jak uderzysz to możesz zrobić krzywdę ale pewnego dnia Twoja ręka może nie znieść odrzutu i po prostu może ulec pęknięciu jakaś kość. Bokserzy z epoki boksu zwanego "słodką nauką" czy też walki na gołe kostki, to uwzględniali i np. Jack Dempsey, którym mocno inspirował się Bruce doszedł do wniosku że wprowadzenie grubszych rękawic sprawiło że "SZTUKA" ciosu prostego zanikła i że mało kto potrafi uderzać prosty i że bokserki "jab" to jedynie uderzenie z ramienia, często bez rękawic kończące się kontuzją dla ręki uderzającego, przez uderzanie w zły sposób. Dlatego nakreślił że istnieje różnica pomiędzy walką na gołe ręce a walkę w rękawicach. Dlatego, skoro całym światem i również sportem rządzi nauka, sztuki walki nie powinny być czymś innym, a często tak jest że sposób uderzania czy kopania opiera się jedynie o tradycje lub o regulamin sportowy.

"Po 10-20 uderzeniach ręka na tyle się przyzwyczai, że to nie będzie jakimś strasznym problemem. "
O ile za 10 czy 19 razem ręka uderzającemu nie ulegnie kontuzji.
A pisałeś że utwardzanie nie ma sensu... A to przyzwyczajenie ręki do uderzania ja bym nazwał próbą zaadaptowania nasady dłoni do uderzania- przyzwyczajenia jej do tego jednakże w dosyć ryzykowany dla ręki sposób.

Jednakże napisałem Ci że osoby nie mające przyzwyczajonych dłoni do uderzania jak również uderzając źle mogą nabawić się kontuzji. Natomiast wiem, że uderzając w "naukowy sposób" i po treningu utwardzania jestem w stanie uderzyć ciosem prostym w np. ścianę, lub cokolwiek innego i nie jest to dla mnie jakimś strasznym problemem.

[budo_novocaine]

Michał
Podejrzewam że jako osoba nie trenująca tego typu technik (wydaje mi się że tego nie ma w JKD, ale mogę się mylić) możesz łatwo to sprawdzić. Podejdź do pierwszego lepszego drzewa i pieprznij nasadą dłoni. odczujesz ból ale za chwile spróbuj powtórzyć. Pierwsze uderzenie nie powinno zniszczyć dłoni. Stłuczenie mięśni to nie to samo co stłuczenie kości.
Po 10-20 uderzeniach ręka na tyle się przyzwyczai, że to nie będzie jakimś strasznym problemem.

8O

[budo_death-wish]

To albo ja mam tak umięśnioną dłoń że nie czuję bólu, albo czegoś nie rozumiem. W przypadku ataku na żuchwę prawie nie czuję uderzenia, trenuję techniki chin jab pod combat, robię to na drewnianym słupku.
Jak można utwardzić mięsień, nie kość. Chyba że jestem jakoś wyjątkowo odporny na ból w tym miejscu. Albo ty jesteś wyjątkowo kościsty... ;-)
Uderzenie nasadą dłoni jest techniką krótkodystansową skierowaną od dołu do góry, jeśli chodzi o żuchwę w krótkim dystansie. Również nadaje się do ataku kości policzkowych lub okolic nosa. W innym wypadku ewentualnie można spróbować ataku łuków żebrowych, okolic skroni ale to dalej nie stanowi większego zagrożenia dla nasady dłoni.

Oczywiście nie trenuję prostych z wygiętą dłonią na pieńku bo to idiotyzm.

Proponuje poszukać u Carla Cestari, on to dość dokładnie omówił.

[budo_mort]

wybaczcie co wy mówicie?
jakie utwardzanie?
przynajmniej w dosłownym rozumieniu, które tu przedstawiacie to totalna bzdura.

chyba, że macie na myśli przenośnię, pewne uproszczenie.

pomijając jakieś przypadki patologiczne to gęstość, twardość kości ma znaczenie pomijalne. Poza tym w przypadku uderzeń np pięścią uderzasz praktycznie stawem, czyli chrząstka, czyli czymś z definicji dość miękkim

zresztą mozecie mieć nawet kości o twardości granitu a to nie wzmocni waszego uderzenia (jesli nie będzie róznicy w masie) jesli stawy w momencie uderzenia nie uzyskają sztywności.

ta wasza twardośc uderzenia, w rzeczywistości sztywność uderzenia, polega na tym aby w idealnej sytuacji , w przypadku np takiego prawiego prostego- na ułamek sekundy usztywnić mięsnie dłóni zwienitej w pięśc ( stabilizuja kości dłoni), dokładnie w tej samej sekundzie usztywnić nadgarstek, łokieć, bark, biodra kolana i stopy, tak aby uzyskać podparcie. Im większa chwilowa stabilacja przez miesnie całego układu (ciała) tym mniejsze rozproszenie energii i krótszy czas rozchodzenia się energii.

np w redbulletin był kiedyś fajnei rozpisany wzór matematyczny ( a własciwie fizyczny) opisujacy róznicę w uderzeniu w cel piłka do tenisa i piłką do baseballa ( jesli się nie mylę) . Wniosek był nastepujący- mimo, ze szybkośc piłki tenisowej byla większa , piłka baseballowa była bardziej destrukcyjna ponieważ na skutek mniejszej spręzystosci, przekazywała energię kinetyczna w krótszym czasie

ten sam wzór widziałem w ksiązkach dotyczacych kolizji samochodowych. Przy tej samej prędkości i tej samej sztywności zderzaka przy zderzeniu z betonową przeszkodą pasażer wiekszego samochodu poddany jest znacznie mniejszej energiii niż pasażer małego samochodu. tłumaczono to tym, że - im więcej karoserii przed toba tym dłuższy jest czas jej gięcia podczas kolizji

konkluzja jest wiec taka- jak chcenie wzmacniac udrzenie to walcie pałką w opony albo róbcie pomki na jednej ręce na poduszce- żeby wzmocnic stabilizację ale nie utwardzajcie kości
[u]

[budo_warhead]

+1

[budo_kogan]

ten sam wzór widziałem w ksiązkach dotyczacych kolizji samochodowych. Przy tej samej prędkości i tej samej sztywności zderzaka przy zderzeniu z betonową przeszkodą pasażer wiekszego samochodu poddany jest znacznie mniejszej energiii niż pasażer małego samochodu. tłumaczono to tym, że - im więcej karoserii przed toba tym dłuższy jest czas jej gięcia podczas kolizji

Qrua, jakie to ludzie mają pomysły.

Ostatnio mi wmawiali, że alternator nie jest potrzebny do jazdy, wystarczy z klem odpalić. Jasne, bo wszystkie samochody mają gaźnik, a nie elektryczne sterowanie wtryskiwaczami... Z kolizjami samochodowymi jest tak samo. Samochody starsze miały ramę, nowe mają ciało. Rozmiar, a już szczególnie "sztywność zderzaka" mają tak marginalne znaczenie, że szkoda gadać. Ciało ma nieprzeliczoną liczbę zgrzewów, składa się jak harmonijka, energia się rozprasza na każdym zgięciu, silnik wchodzi pod nogi, z kabiny można wyjść bez szwanku. Jest wiele małych samochodów np. Pługi, a jeszcze bardziej Fordziki, które są o wiele bezpieczniejsze niż większe ale gorzej zaprojektowane modele. Problem jest taki, że jak przywalisz, to samochód jest do bani, a już przy lekkim przytarciu masz wielkie naprawy.

Rama jest sztywna, samochód można często odbudować nawet po poważnym wypadku, tylko że w środku nieraz masakra, kierowca wysiada za pomocą mopa i odkurzacza.

A jednak mimo, że w detalu się różnimy, to w sensie ogólnym analogia jest celna. To jest: o odporności decyduje cały układ. Dlatego oprócz treningu siły maksymalnej stosuje się ćwiczenia rozwijające koordynację mięśniową i równowagę. A nie: stanąć przed drzewem i nawalać w korę. Ja to nazywam treningiem "drewnianym" albo "drewniakowskim", stosowane m.in. przez wielkich techników szkolonych przez Matsuja w Japonii.

Jak wiadomo podbijają oni od lat K1 i UFC.

[budo_mort]

Kogan, polecam kursy czytania ze zrozumieniem

napisałem, ze sztywność zderzaka nie ma najmniejszego znaczenia

albo masz problemy z koncentracja, albo próbujesz nadać moim słowom sens kompletnie inny od tego, jaki został w nich wyrażony.

Zderzak w samochodzie to jest dokładnie to samo co "kość", która uderzasz- po prostu punkt przyłozenia siły- nic wiecej. Zmierzam do tego, ze twardość zderzaka i twardośc kości nie maja większego znaczenia- najwidoczniej nie załapałeś.

nie rozmaiwiamy tu o mozliwosci wyklepania grata , tylko o tym w jaki sposób sztywność układu (ciała człowieka czy samochodu) ma wpływ na rozproszenie sił.

kierunek , w ktorym zmierzasz- nie nalezy do tematu. i piszesz oczywostości- pewnie, ze mozna stworzyć mały samochód bezpieczniejszy od duzego ale wymaga to zaprojektowania stref zgniotu, i mechanizmów absorbujących, ktore zniwelują prawidłowość, że 75 cm blachy przed toba gorzej amortyzuje niż półtora metra blachy.

mówimy więc o samochodach tego samego typu konstrukcji- wtedy wiekszy bedzię znacznie lepiej rozpraszał energię.

zresztą ludzie nie wykazują ąz takich róznic projektanckich , więc nie wiem do czego twoje wątpliwości maja prowadzić

omawiana publikacja z dziedziny wypadków jest w moim domu rodzinnym . nie pamiętam jej tytułu, bo nie zajmuje sie wypadkami samochodowymi od 7-miu lat

używam za długich zdań?

[budo_michaljkd]

Ok. Ale mort temat nie był o tym JAK WZMOCNIĆ czy poprawić uderzenie tylko o utwardzaniu. Dlatego rozmawiamy o tym, i napisałem o tym na str. 2 odnosząc się do prawa Wolffa i to że umiejąc je zastosować, kostki staną się twardsze, a uderzenie twardszą powierzchnią będzie bardziej destrukcyjne. Również odwołałem się do tego filmiku:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

NIe jest to jedyny aspekt treningu, bo jest również trening izometryczny, czy trening siłowy, szybkościowy żeby poprawić różne aspekty uderzenia. Pewnie że jak nie wiesz jak utwardzać, tylko ktoś uderza pełną techniką w twarde powierzchnie JAKO metoda utwardzania nie mając utwardzonych kostek, to pewnie dozna kontuzji, stąd też te dylematy, bo mało osób potrafi to robić. To co ty mówisz o "spięciu" mięśni to nazywa się impuls, moim zdaniem odnosi się bardziej do czegoś co nazywa się "wyczuciem ciała' w uderzeniu.

"To albo ja mam tak umięśnioną dłoń że nie czuję bólu, albo czegoś nie rozumiem. W przypadku ataku na żuchwę prawie nie czuję uderzenia, trenuję techniki chin jab pod combat, robię to na drewnianym słupku.
Jak można utwardzić mięsień, nie kość."
Podejrzewam że po prostu przyzwyczaiłeś rękę, mięsień jak i kość kciuka do tego. Ja nie neguje "palm strike'ow" zależy jak się je wykonuje i w co się uderza, zresztą nie o tym temat. Co do reszty to opisałem to w poprzedniej wypowiedzi.

[budo_death-wish]

MichałJKD
Jeszcze nie zrozumiałeś że utwardzanie nie ma sensu?

[budo_michaljkd]

Utwardzanie ma sens tylko trzeba wiedzieć jak zastosować prawo Wolffa tzn prawo adaptacji kości do treningu. "Knowing is not enough we must apply."

Często niestety w treningu utwardzania nie są brane pod uwagę żadne prawa naukowe tylko po prostu uderza się bezmyślnie w drzewa itd. I myśli się że nie ma innego sposobu, bo to jedyne co się zna.

[budo_kogan]

Kogan, polecam kursy czytania ze zrozumieniem

napisałem, ze sztywność zderzaka nie ma najmniejszego znaczenia

Kolego ja byłem testowany wielokrotnie z czytania ze zrozumieniem i zawsze ze wzorowymi wynikami. To Ty masz problemy z rozumieniem. Wymieniasz sztywność zderzaka jako wartość przyjętą jako stałą w eksperymencie. To znaczy, że eksperymentator uznał to za istotny czynnik, który trzeba było wykluczyć. Nie koniecznie miał tutaj rację. Otóż ja mógłbym zadać mu wiele pytań na temat tego co rozumie za sztywność i w jakiej płaszczyźnie, podobnie jak spytać o zderzak Łągiewki itd.

Rezultat jest taki, że sam sobie przeczysz mimo, że zupełnie przypadkowo wyprowadzasz właściwe wnioski. Np. ja bym wskazał, że zanim energia zostaje przekazana na staw i dalej na cały układ to idzie przez kość, a więc jej gęstość może mieć jednak znaczenie. Nie chodzi mi o punkt czyli jakieśtam kostki tylko o całość. To by tłumaczyło dlaczego osoby trenujące z obciążeniami mają gęstszą kość, a osoby pracujące w odciążeniu słabszą strukturę.