47 odpowiedzi w tym temacie

[budo_osadnik]

Czołem waszmościom.

Jest sprawa. Ostatnio wdałem się w dłuższy spór z kolegą (trenerem samoobrony z wieloletnim stażem w sztukach/sportach walki) o utwardzaniu pięści/goleni. Nie rozpisując się, ja byłem na nie,on na tak.
Przed kolejną dyskusją chciałbym się podeprzeć jakimiś badaniami naukowymi stwierdzającymi szkodliwość takich rzeczy.Jeśli ktoś jest w posiadaniu takich opracowań(najlepiej po polsku) byłbym wdzięczny za podzielenie się nimi czy wskazanie gdzie szukać.

Ps.Jeśli to nieodpowiedni dział na takie pytanie proszę modów o przeniesienie.

[budo_megidox]

To powinno mu wszystko wyjaśnić

[budo_osadnik]

To powinno mu wszystko wyjaśnić

Dzięki za zainteresowanie,ale widzisz Megidox,ani ja, ani on nie jesteśmy w przedszkolu więc prosiłbym o poważniejsze podejście do mej prośby: )

[budo_megidox]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_osadnik]

Czytałem czytałem,a jakże. Problem w tym że tutaj jest opisany czyjś punkt widzenia a mi chodzi o podparcie się jakimiś badaniami naukowymi...wiem,ciężki orzech ale może akurat ktoś będzie coś miał.

[budo_czarny msciciel]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - to artykul ogolny przeczacy twojej tezie:)

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - to by bylo dobre alenie ma abstraktu:(

szukaj dalej sam

swoja droga celem cwiczenia nie jest nei szkodzic ale pomagac - wiec to twoj kolega powinien odwiesc ze "utwardzanie" jest przydatne - tu to mu naprawde bedzie ciezko:)

[budo_uirapuru]

z ciekawosci, na ile utwardzanie ma wpływ na kosciec, na ile ma wplyw na uklad nerwowy w okolicach utwardzanych i które z tych dwóch są faktycznie przedmiotem utwardzania?

[budo_dahnik]

Ciekawy temat, pozwolę się włączyć.

Wiadomości w journalach naukowych jest niewiele, być może ktoś zrobi na tym karierę naukową? Wytrzymałość materiałów (w tym przypadku kości) jest sprawą dość ciekawą, pozwolę sobie spojrzeć na zagadnienie z punktu widzenia mechanika.

W internecie można wyszukać wiele poradników jak utwardzać sobie kości itp., opisana jest także ich struktura i zmiany jakie zachodzą w wyniku długotrwałego treningu. Jest to jak najbardziej rzeczywista sprawa, po dłuższym czasie takich ćwiczeń kość się deformuje i widać na niej zgrupowania "guzków". Rzeczywiście w miejscach przyrostu nowej tkanki, kość staje się twardsza.

Dodatkowym aspektem utwardzania jest niszczenie sobie nerwów w miejscach, gdzie działają siły. Można rozpatrywać to negatywnie (nie mamy czucia) lub pozytywnie (jesteśmy pałą do bicia).

Ok, wszystko utwardzone - co dalej? Zakładam, że ktoś, kto poświęcił dużo czasu na utwardzanie nabiera sporo pewności siebie. Jego uderzenia stają się mocniejsze (nie dlatego, że ma "więcej kości" ale dlatego, że ktoś taki traci opory). Do czego może doprowadzić taka sytuacja?

Po pierwsze, każdy kto długi czas utwardza/utwardzał kosci, może spostrzec, że zwykle są one rozrośnięte nieregularnie. I owszem, w miejscach gdzie powstały nowe warstwy są bardziej wytrzymałe. Ale z prostych zależności mechaniki wynika, że naprężenia będą się grupować w miejscu karbu - tzn. tam, gdzie kość jest najcieńsza (tak jest na pewno w przypadku stali - temat wymaga badań, ze względu na specyficzną budowę kości). Załóżmy dodatkowo, że ktoś utwardzający kość niedługi czas po jej "zmasakrowaniu", jego pęknięcia jeszcze się nie zasklepiły. W ten sposób może łatwo doprowadzić do złamania (myślę przede wszystkim o goleniach).

Po drugie - działanie momentów. Pewność siebie i maksymalna siła uderzeń to nie wszystko. Po każdym kopnięciu (myślę np. o muay thai) na stawie kolanowym, w okolicach ud i podejrzewam, że w dolnym odcinku kręgosłupa działają duże momenty sił. W ten sposób doprowadzamy do niezamierzonych mikrourazów. Jeśli ktoś ma utwardzoną goleń, kopie mocniej i w ten sposób na jego ciało działają większe momenty. Jeśli dzieje się to często, mikrourazy ścięgien mogą się sumować...

Pamiętajmy także, że w utwardzanych okolicach na nodze jest mięsień (tibialis anterior) z bardzo długim ścięgnem. Utwardzając kość w tym miejscu możemy przy okazji osłabiać sobie ścięgno, co prowadzi do bardzo nieprzyjemnych kontuzji.

Co utwardzania kości dłoni (palców) to musimy mieć świadomość, że tracimy w ten sposób zręczność (manualną). Dłoń staje się narzędziem do bicia, zwykłą pałką. Gdzieś kiedyś czytałem, że bokserzy wzmacniają sobie wewnętrzną część dłoni, ściskając coś mocno przez długi czas. To ma nawet sens, bo im mocniejszy chwyt przy zaciśniętej pięści, tym mniej ucierpią kości palców (w zamian wszystko pójdzie na staw nadgarstkowy albo dalej, ale to jest cena boksowania).

Podsumowując: wzmacnianie ma swoje plusy i minusy. Jak ktoś traktuje sztuki walki jako metodę robienia z siebie cyborga - ok, jak ktoś trenuje dla aspektów zdrowotnych - powinien sobie odpuścić takie zabawy, bo jaką naprawdę dają przewagę? Próg bólu potrafi pokonać każdy, kto cokolwiek trenuje intensywnie, więc uszkadzanie sobie nerwów nie jest niczym wspaniałym.

Temat naprawdę ciekawy, można by było pomyśleć o szerzej zakrojonych badaniach w laboratorium

[budo_osadnik]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21208731 - to artykul ogolny przeczacy twojej tezie:)

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - to by bylo dobre alenie ma abstraktu:(

Dzięki,tyle że jak pisałem chodzi mi o polskie materiały czy też obcojęzyczne,ale przetłumaczone.

[budo_czarny msciciel]

Dzięki,tyle że jak pisałem chodzi mi o polskie materiały czy też obcojęzyczne,ale przetłumaczone.

No to POWODZENIA! (bedzie ci potrzebne)

[budo_osadnik]

Wiem że będzie mi potrzebne : ) ale nie proszę o tłumaczenie a jedynie udostępnienie mi materiałów jeśli ktoś posiada to co mnie interesuje. Zresztą to nie sprawa życia i śmierci więc jak zostaną moje słowa vs kolegi to świat się nie zawali.

[budo_laser]

Prawda pewnie leży pośrodku.

[budo_wingtsun]

mam znajomego który na poczatku lat 70 prowadzil kilka licznych szkół karate. Potem wyemigrował do Kanady. Niedawno wrócił do PL i z tego co mówi część z zawodników którzy się najbardziej zapamiętale utwardzała skończyła z rakiem kości.

Pewnie na ich przypadkach można by poprowadzić badania, o ile rodziny by zgodziły się na udostępnienie dokumentacji medycznej.

[budo_kogan]

Ostatnio wdałem się w dłuższy spór z kolegą (t...) o utwardzaniu pięści/goleni. Nie rozpisując się, ja byłem na nie,on na tak.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ja to rozumiem tak, że jak chcesz wzmocnić kościec (i nie tylko) to musisz trenować z wolnymi ciężarami, preferowany plan z uwzględnieniem dużych jeśli nie krańcowych ciężarów. Dodatkowo uderzanie w miękkie przedmioty (worek treningowy, tarcze) z pewną siłą może mieć podobny korzystny efekt. Chodzi tutaj o przeciążenie układu kostnego.

Uderzanie w twarde przedmioty charakteryzuje ta sama logika, co przekonanie, że jedząc czyjeś serce przejmiesz jego odwagę. "Twarda powierzchnia czyni twardym".

[budo_kyan]

Ostatnio wdałem się w dłuższy spór z kolegą (t...) o utwardzaniu pięści/goleni. Nie rozpisując się, ja byłem na nie,on na tak.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

hmm to raczej bardziej potwierdza opinię kolegi Osadnika a nie Osadnika

jak wszystko jest to rzecz którą jeśli robić to na pewno z głową

[budo_michaljkd]

Często, utwardzanie jest rozpatrywane pod tradycyjnym kątem tj. uderzaniem w z całej lub prawie całej siły w deskę owiniętą sznurkiem lub czymkolwiek innym, lub po prostu na maksa uderzanie w ścianę… Jednakże nie jest metoda utwardzania… a konkretnie można powiedzieć że nie jest to najlepsza metoda utwardzania. Tak, naprawdę to trening utwardzania powinien prowadzić do tego że można OSTATECZNIE uderzyć w coś twardego… Jednakże, samo utwardzenie może nie wystarczyć bez odpowiedniej techniki.


Znając prawo Wolfa, które mówi, że u zdrowej osoby kości zaadaptują się do obciążenia jakim są poddane. Gdy obciążenie na konkretną kość wzrośnie, kość wraz z czasem się przebuduje, w taki sposób żeby być silniejszą i móc znieść tego rodzaju nadane obciążenie któremu jest poddawana.

Z czasem kość pod naciskiem, zacznie nabierać soli wapniowych które połączone z kością zaczną przybierać formę ochrony przed naciskiem czy też będzie wzmocnieniem dla osłabionych kości.

Jednakże nie ma co oczekiwać, że gdy ręka nie jest utwardzona lub nie była utwardzana i jako metoda treningu utwardzająca zacznie ktoś wykonywać uderzenia w ścianę, to oczywiste że pewnie czeka go kontuzja. Stąd powstałe debaty „utwardzanie za, czy przeciw.” "Utwardzanie" to długotrwały proces, po jakimś czasie, może dać dobre efekty.


Jak powiedział Albert Einstein "Nie możemy rozwiązywać problemów używając takiego samego schematu myślowego, jakim posługiwaliśmy się w trakcie ich pojawienia się."

Innymi słowy nie można w takim razie rozpatrywać utwardzanie poprzez tradycyjne metody treningowe, skoro wiadomo do czego mogą prowadzić. Trzeba wyjść poza pryzmat tradycyjnych metoda i schematów myślowych i skierować się w stronę nauki współczesnej. Bo przecież to właśnie prawa nauki determinują sposób działania wszystkich rzeczy na naszej planecie.

Jednakże, tak jak Bruce Lee powiedział „Knowing is not enough we must apply.” – Wiedzieć to za mało musimy wiedzę stosować. Trzeba oczywiście wiedzieć jak ją zastosować. Tutaj, konkretnie chodzi o zastosowanie prawa Wolfa do treningu utwardzającego, lub też można powiedzieć zastosować to prawo pod sztuki walki. Gdy to zrobimy wtedy będzie to pierwszy krok, na drodze do poznania „SZTUKI WYRAŻANIA LUDZKIEGO CIAŁA.” Jednakże trening utwardzający to nie jedyny aspekt dobrego uderzenia, „dobra forma” uderzenia, czyli dobra technika jest fundamentalna. I również powinna wynikać z zastosowania praw nauki a nie z opierania się o tradycje, sport, lub ogólnie przyjęte podejście wynikające z usportowienia jakiejś dyscypliny.

Stąd też utwardzanie jest to długotrwały proces i biorąc pod uwagę Prawo Wolfa tzw. „prawo adaptacji kości.” Ma sens, jeśli wykonywane jest prawidłowo, dobrą metodą na początek są na przykład pompki na kostkach, lub chodzenie na kostkach, jako początek lub też element utwardzania.
Na zachodzie jest to znane jako Prawo Wolfa, na wschodzie jako trening „żelaznej dłoni.” Bruce Lee stosował metody utwardzania, jego uczeń James Yimm Lee miał specjalny program treningowy zwany „Iron Palm training.” Naukowy sposób utwardzania i uderzenia da dobre efekty i ma sens.


Innymi słowy, chodzi o szczery sposób wyrażania ludzkiego ciała- zastosowanie nauki do ruchu w tym wypadku do sztuki walki. A nie wykonywanie bezwiednie rutynowych ruchów, gdzie można niekiedy uderzać jak się chce jak komu wygodniej, lub tylko tak a nie inaczej, lub gdzie jedynym argumentem jest „BO TAK POWIEDZIAŁ TRENER/ INSTRUKTOR.”, jako uzasadnienie dlaczego uderza się/ kopie bądź stoi w taki a nie inny sposób.

Odejście od tradycyjnych metod treningowych, nie odnosi się jedynie do metod utwardzania ale odnośnie wszystkich metod treningowych. To daje lepsze pojęcia dlaczego Bruce w 1969r, napisał:

"Odchodzę od tradycyjnych metod treningowych ponieważ, szczerze wierzę, że moje Jeet Kune Do ma o wiele więcej do zaoferowania."

I pokazuje w jakim kierunku zmierzał.

[budo_michaljkd]

O utwardzaniu, Mannym Paqcuiao, prawie Wolfa i Bruce'ie Lee. Jak wiadomo idolem Mannego jest Bruce Lee.


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_michaljkd]

Prawo Wolffa również jest używana do rehabilitacji po kontuzji.

[budo_death-wish]

Popatrzyłbym też na problem z trochę innej strony.
Skuteczność uderzeń w pewnym stopniu zależy od umiejętności zaciśnięcia pięści. jeśli nie czujesz jak zaciskasz pięść, bo zniszczyłeś ośrodki czuciowe, to w jaki sposób możesz mieć pewność że jest ułożona prawidłowo do uderzenia. Chyba że utwardzanie odbywało się na zasadzie uderzania pełną techniką np ciosy proste w coś twardego, ale wtedy świadomie niszczysz sobie stawy nadgarstkowy i łokciowy, więc chyba nie o to chodzi.
Moim skromnym zdaniem zamiast niszczyć sobie kościec lepiej potrenować na worku.

[budo_michaljkd]

Jeśli jest to pytanie do mnie to.... Jeśli ktoś nie umie zaciskać pięści to pewnie że nabawi się kontuzji uderzając... jeśli ktoś źle układa ręce w uderzenie również nabawi się kontuzji bo jego dłoń nie będzie w stanie znieść odrzutu.
Zaciśnięcie ręki jest ważne i jak również ułożenie dłoni... Wynika ono z działania III zasady dynamiki Newtona i pozycji walki. Więc w uderzeniu jest tak jak powiedziałem OPRÓCZ UTWARDZANIA również fundamentalna "dobra forma" czyli poprawna technika w uderzeniu. Utwardzanie kostek nie polega na uderzaniu, w coś twardego... uderzenie gołą ręką w worek też jest ok ale nie jest to jako taka metoda utwardzająca... Na początek dobre są pompki na pięściach :odpowiednia ułożonych- tzn tak żeby ustawienie rąk było jak najlepsze strukturalnie względem ludzkiego ciała i praw jakie na nie oddziałują. Stąd też przywołując jeszcze raz Bruce'a... dlatego badał jak odnieść zasady dynamiki Newtona do uderzania a konkretnie jak sposób uderzania powinien się o nie OPIERAĆ. Jest to wyjście poza pryzmat tradycjonalizmu i usportowienia. Już Jack Demspey zauważył że wielu współczesnych mu bokserów uderza źle ze względu na wprowadzenie grubszych rękawic.

Jeśli chodzi o skuteczność uderzenia w walce to moim zdaniem zależy ono głównie od tego czy uderzający potrafi zastosować uderzenie w sytuacji realnego zagrożenia.