104 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ryszard jóźwiak]

Zapraszam do polemiki na temat parteru w systemach combat. Na stronie Stowarzyszenia Kem Vo Combat popełniłem artykuł na ten temat na Vortalu Budo
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_death-wish]

Jakby Tu powiedzieć...

http://www.forum-kul...showtopic=97981

[budo_ryszard jóźwiak]

NIC -
napisać tylko,
tym razem mnie chodzi o merytoryczne podejscie do tematu, trochę doświadczeń - bez wycieczek .
pozdro

[budo_death-wish]

Problem jest taki że parter wzbudza dużo emocji. Jak pewnie można było zauważyć generalnie mamy dwa stronnictwa. Pierwsze to ci którzy uważają że parteru unikać za wszelką cenę lub szybko z niego wychodzić, drugie którzy twierdzą że można kończyć akcje w parterze.
Znając życie prawda znowu leży po środku i wszystko zależy od zaistniałych okoliczności tj:
- miejsce zdarzenia
- ilość uczestników, np w przypadku 1na1 można śmiało kończyć w parterze, przy co najmniej 3 uczestnikach unikać parteru, aczkolwiek walka parterowa w przypadku pojawienia się narzędzi niebezpiecznych , noża czy broni palnej może przyjąć nieoczekiwany obrót i stać się pułapką bez wyjścia.
- podłoże
- miejsce publiczne/odosobnione,
- rodzaj walki/interwencji - cywile, wojsko, Policja, SG , ochrona itd.

osobiście jestem za tym pierwsza grupą. czyli unikać parteru , jeśli zaistnieje uciekać do stójki jak najszybciej. Żeby nie było wątpliwości, że mam jakąś awersję do parteru. Trenuję judo, w klubie gdzie mamy stójkę/parter pół na pół i bardzo lubię turlanie, ale jako sport walki, a nie jako system walki(combat).

ps gwoli wyjaśnienia jako zamiennik systemów combat używam systemy walki, jest polski odpowiednik zresztą nie do końca poprawnej nazwy zaproponowany przez Konrada Raczkowskiego (Sztuka walki i samoobrony w aspekcie historycznym, prawnym, psychologicznym).
Co prawda to opracowanie ma swoje wady, ale z podziałem walki wręcz na sztuki walki, sporty walki i systemy walki zgadzam się całkowicie.

Co doświadczeń, raz mi się zdarzyło, że musiałem używać technik parterowych w trakcie buntu (duże słowo raczej rozruby ) zatrzymanych w Oddziale SG. Musieliśmy ich poskładać na glebie bo był spory problem. Doszło do sporej przepychanki. generalnie nawet po skuciu stawiali opór i dopiero po założeniu dźwigni na kolano robili się grzeczni.
generalnie w trakcie pracy w ochronie przeważnie interwencje były w stójce.

[budo_dublet1]

ja jestem i w pierwszej jak i drugiej grupie...
po prostu w pewnych sytuacja nie wolno podejmować walki w parterze np.większa grupa agresorów itp...
a w pewnych sytuacjach po prostu można zostać w ciągnięty w parter np.podcięcie,obalenie...
też jestem zdania,że powinno się używać SYSTEM WALKI...

[budo_kwiat]

osobiście jestem za tym pierwsza grupą. czyli unikać parteru , jeśli zaistnieje uciekać do stójki jak najszybciej. Żeby nie było wątpliwości, że mam jakąś awersję do parteru. Trenuję judo, w klubie gdzie mamy stójkę/parter pół na pół i bardzo lubię turlanie, ale jako sport walki, a nie jako system walki(combat).

Giro jeżeli parter nie ma według Ciebie zastosowania w combatach to wytłumacz mi jak kontrolować silną agresywną osobę, którą trzeba obezwładnić i zatrzymać. W policyjnej praktyce połączenie judo i bjj to idealne rozwiązanie.


W pierwszej grupie (tych szybko wychodzących z parteru) znajdą się tylko parterowcy, bo oni umieją szybko uciec z parteru

[budo_death-wish]

kwiat
Ale ja nie twierdzę że nie ma zastosowania. Ja twierdzę że należy go unikać w miarę możliwości. W stójce nie ma tak dużej przypadkowości jak w walce w parterze. Do parteru potrzebujesz wyszkolenia i godzin treningu, a i tak walka parterowa jest niewiadomą. Coś co odróżnia parter od stójki, to jest brak operowania dystansem, brak możliwości ucieczki jakby poszło coś nie tak. Jeśli chodzi o samoobronę w sensie stricte to przede wszystkim chodzi o wypracowanie sposobu ucieczki, a nie pokonanie przeciwnika. Jeśli chodzi o Policję, oczywiście może zdarzyć się interwencja w parterze, ale są to sytuacje sporadyczne, pierwsze co robi funkcjonariusz, to wstaje. w przypadku wojska mobilność to podstawa, głównie chodzi o wypracowanie możliwości oddania strzału. Działania w misjach pokojowych często są prowadzone wg zasad działań policyjnych.
Dlatego moim zdaniem wracając do poprzedniej dyskusji system walki bazujący na BJJ jest mało sensowny.
To jest moje zdanie i możesz mieć swoje. Ale to wciąż nie zmienia, że e służby mundurowe nie mają ani czasu ani pieniędzy na długotrwałe szkolenia. A takowego wymaga BJJ. Oczywiście jakieś podstawy parteru powinny być , czyli jak uwolnić się uchwytów, jak obezwładnić leżącego oponenta czy jak zakładać kajdanki. Na pewno nie siłowanie się.

[budo_akahige]

Dlatego moim zdaniem wracając do poprzedniej dyskusji system walki bazujący na BJJ jest mało sensowny.
To jest moje zdanie i możesz mieć swoje. Ale to wciąż nie zmienia, że e służby mundurowe nie mają ani czasu ani pieniędzy na długotrwałe szkolenia. A takowego wymaga BJJ.

Ale można znaleźć złoty środek w takiej postaci ( już to wklejałem ): "The Ten Brazilian Jiu-Jitsu Moves Every Cop Should Know"
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kwiat]

kwiat
Ale ja nie twierdzę że nie ma zastosowania. Ja twierdzę że należy go unikać w miarę możliwości. W stójce nie ma tak dużej przypadkowości jak w walce w parterze. Do parteru potrzebujesz wyszkolenia i godzin treningu, a i tak walka parterowa jest niewiadomą.

Do walki w stójce również potrzebujesz wyszkolenia i godzin treningu, walka w stójce również jest niewiadomą.

Jeśli chodzi o samoobronę w sensie stricte to przede wszystkim chodzi o wypracowanie sposobu ucieczki, a nie pokonanie przeciwnika.

W przypadku samoobrony i wypracowywania sobie drogi ucieczki wykonanie rzutu jest bardzo dobrym rozwiązaniem technicznym torującym drogę ucieczki.

Jeśli chodzi o Policję, oczywiście może zdarzyć się interwencja w parterze, ale są to sytuacje sporadyczne, pierwsze co robi funkcjonariusz, to wstaje.

Jeżeli chodzi o Policję to większość interwencji, w których dochodzi do próby obezwładnienia i zatrzymania agresywnej osoby przy użyciu siły fizycznej kończy się na ziemi. Twoje twierdzenie o sporadyczności sytuacji, kiedy interwencja przenosi się na ziemię jest nieprawdziwe.

w przypadku wojska mobilność to podstawa, głównie chodzi o wypracowanie możliwości oddania strzału. Działania w misjach pokojowych często są prowadzone wg zasad działań policyjnych.

Na temat walki wręcz w wojsku się nie wypowiadam, jak służyłem w armii to w ramach tego tematu mieliśmy na porannej zaprawie fizycznej pokraczny kihon z karate co było trudno powiązać z walką wręcz.

Ale to wciąż nie zmienia, że e służby mundurowe nie mają ani czasu ani pieniędzy na długotrwałe szkolenia. A takowego wymaga BJJ.

Jeżeli jednostka utrzymuje w stanie gotowym do wykorzystania sale gimnastyczne i zatrudnia instruktorów na etatach szkoleniowców to gdzie Ty widzisz koszty szkolenia? Twierdzenie o braku czasu w przypadku szkolenia zawodowców brzmi dziwnie.

[budo_duchvo]

Ja osobiście uważam że powinno się unikać parteru na ulicy :nie: ze względów podawanych powyżej , jednak unikać nieznaczy że nie należy tych technik znać. Otuż bardzo ciężko jest w sytuacjach realistycznych (nie sportowych) utrzymać walkę cały czas w stujce, ponieważ najczęściej dochodzi do tgzw. szarpaniny która i tak kończy się na glebie. Pozatym jak mamy szypko wstawać jak nie umiemy poruszać się w parterze itd. Moim i podkreślam tylko moim zdaniem służby mundurowe powinno się najpierw uczyć systemów sportowych jako tgzw. bazę a techniki COMBATU jedynie dodawać po opanowaniu bazy. Kto pracuje w służbach mundurowych ten powinien wiedzieć że ludzie któży niczego nie ćwiczą niesą groźni (potencjalnie bo różnie bywa) gożej z tymi któży trenują - a jak gość który trenuje jedynie techniki combatu ma rozbroić takiego sportowca jak niezna jego technik ani technik podobnych. Trzeba pamiętać że combat to nie tylko walka na śmierć iżycie ale to przedewszystkim ułożenie przeciwnika, skucie itd.

[budo_cypis]

...jak gość który trenuje jedynie techniki combatu ma rozbroić takiego sportowca jak niezna jego technik ani technik podobnych...

Po pierwsze, czy sportowcy są najczęściej grupą przeciwko którym stosowana jest interwencja :roll:

Po drugie, sportów jest wiele (BJJ, judo, zapasy, boks, kick boxing, muay thai, aikido, capoeira, ju-jitsu, karate, kung-fu, tae kwon do, itd.). Jak wyobrażasz sobie poznanie technik stosowanych przez przedstawicieli tylu sportów :roll:

[budo_martius]

Nie ma potrzeby znac czyjes techniki zeby go pokonac - trzeba znac dobrze swoje techniki

Mniej sie trzeba obawiac cwiczacych niz nie cwiczacych a obitych. Po pierwsze cwiczacych przestepcow jest mniej (ale sa) po pierwsze sa bardziej przewidywalni.

Co do parteru warto cwiczy tak jak wiele rzeczy ale skupial bym sie w combacie na innych rzeczach.

[budo_duchvo]

Zgoda nie są lecz są tą trudniejszą grupą. Choćby dlatego że nie obrażając tu naszych mundurowych - który z naszych mundurowych ma kondycję sportowca to żadkość. Jeśli się siedzi e sztukach walki jakiś czas to się wie że większość technik stosowanych w różnych stylach są podobne różnice to szczegóły.... Powinno się przynajmniej przerabiać najbardziej powszechnie znane techniki różnych stylów....

[budo_death-wish]

kwiat
Ale ja nie twierdzę że nie ma zastosowania. Ja twierdzę że należy go unikać w miarę możliwości. W stójce nie ma tak dużej przypadkowości jak w walce w parterze. Do parteru potrzebujesz wyszkolenia i godzin treningu, a i tak walka parterowa jest niewiadomą.

Do walki w stójce również potrzebujesz wyszkolenia i godzin treningu, walka w stójce również jest niewiadomą.

TYlko sportowej, albo w sztuce walki. Polecam McCanna.

Jeśli chodzi o samoobronę w sensie stricte to przede wszystkim chodzi o wypracowanie sposobu ucieczki, a nie pokonanie przeciwnika.

W przypadku samoobrony i wypracowywania sobie drogi ucieczki wykonanie rzutu jest bardzo dobrym rozwiązaniem technicznym torującym drogę ucieczki.

Mija się z celem, nauczenie się nawet najprosszych rzutów zajmuje sporo czasu. Chodzi mi o takie, które trudno zablokować.

Jeśli chodzi o Policję, oczywiście może zdarzyć się interwencja w parterze, ale są to sytuacje sporadyczne, pierwsze co robi funkcjonariusz, to wstaje.

Jeżeli chodzi o Policję to większość interwencji, w których dochodzi do próby obezwładnienia i zatrzymania agresywnej osoby przy użyciu siły fizycznej kończy się na ziemi. Twoje twierdzenie o sporadyczności sytuacji, kiedy interwencja przenosi się na ziemię jest nieprawdziwe.

W przypadku przeciwnika agresywnego Policja używa środków przymusu bezpośredniego, inaczej pały, na pewno nie bawi się w chwyty.

w przypadku wojska mobilność to podstawa, głównie chodzi o wypracowanie możliwości oddania strzału. Działania w misjach pokojowych często są prowadzone wg zasad działań policyjnych.

Na temat walki wręcz w wojsku się nie wypowiadam, jak służyłem w armii to w ramach tego tematu mieliśmy na porannej zaprawie fizycznej pokraczny kihon z karate co było trudno powiązać z walką wręcz.

SWBBK i BLOS.

Ale to wciąż nie zmienia, że e służby mundurowe nie mają ani czasu ani pieniędzy na długotrwałe szkolenia. A takowego wymaga BJJ.

Jeżeli jednostka utrzymuje w stanie gotowym do wykorzystania sale gimnastyczne i zatrudnia instruktorów na etatach szkoleniowców to gdzie Ty widzisz koszty szkolenia? Twierdzenie o braku czasu w przypadku szkolenia zawodowców brzmi dziwnie.

Powiedz to Policjantom, którzy zasuwają na ulicy.
Jeśli chodzi o wojsko. Walka wręcz jest tematem pobocznym.
mam wrażenie, że wydaje się Tobie że wszyscy chcieli by ją trenować. W większości przypadków w wojsku są to dodatkowe zajęcia na które trzeba iść. Nie wiem ile jest teraz planowo u mnie było 4 godziny na miesiąc. Poza tym pieniądze na instruktora to nie wszystko. w SWBBK uzywa się atrap broni tarcz do kopnięć sprzętu ochronnego. Nie wiem jak to wygląda w jednostkach teraz ale z tego co wiem to szkolenie objęło dość sporą liczbę instruktorów.
Tu nie ma zasad szlachetnej samoobrony tylko brutalna rzeczywistość.

jedno pytanie czy Ty w jakiś sposób związany jest z tą organizacja która robi system walki na bazie BJJ?

[budo_death-wish]

Jedna sprawa.
Jeżeli napastnik leży a interweniujący stoi/pochyla się to jest dla mnie stójka. Parter kiedy obaj są na ziemi.

[budo_kwiat]

W przypadku przeciwnika agresywnego Policja używa środków przymusu bezpośredniego, inaczej pały, na pewno nie bawi się w chwyty.

Sorry Giro ale ja wiem jak wygląda interwencja wobec osoby agresywnej. Ty tylko spekulujesz na podstawie (niewątpliwie dużej) wiedzy jaką posiadasz.

Powiedz to Policjantom, którzy zasuwają na ulicy.

Stary sierżant twierdzi, że można. W moim garnizonie instruktorzy technik interwencji nie robili problemu z uczestnictwa w zajęciach w przypadku kiedy ćwiczyła inna jednostka.

jedno pytanie czy Ty w jakiś sposób związany jest z tą organizacja która robi system walki na bazie BJJ?

Nie jestem związany z żadnym combatem. Jako praktyk wiem co jest potrzebne dla policjanta i bardzo żałuję, że nie trenowałem bjj w trakcie służby.

Jedna sprawa.
Jeżeli napastnik leży a interweniujący stoi/pochyla się to jest dla mnie stójka. Parter kiedy obaj są na ziemi.

I w tym miejscu powinna się zacząć dyskusja. Kontrola leżącego przeciwnika poprzez np. kolano na brzuchu to technika typowa dla bjj. Parter nie zaczyna się w momencie kiedy leżysz na plecach a twój przeciwnik jest w twojej gardzie, ma pozycje boczną czy dosiad. To może być tylko początek walki zadaniowej na treningu.

[budo_death-wish]

Nie nie spekuluję. Wiem, co widziałem, nie raz. mam wrażenie, albo służysz w idealnej jednostce albo przez ostatnie 5 lat tak bardzo zmieniło się podejście do walki wręcz i interwencji w Policji. Ale z tego co piszesz wciąż nie ma regularnych zajęć w programie.

Wciąż mówimy o dwóch sprawach, Ty o zajęciach dodatkowych samemu zorganizowanych, ja o zaplanowanym treningu walki wręcz i interwencji. Nie piszę tu o jednostkach prewencji, antyterrorystycznych itp, piszę o zwykłych policjantach na ulicy. Co z tego jest bardzo przyzwoity program opracowany przez KG Policji (chyba nawet Bryl w tym maczał palce), nawet podręcznik miał dwa wydania albo więcej, skoro to nie jest realizowane na poziomie podstawowym.

Moje doświadczenia? Ochrona, SG, współpraca z Policją.

[budo_death-wish]

Do usunięcia. Dubel

[budo_lewro]

Przeczytałem powyższe posty i nasunęły mi się dwie refleksje. Co innego jest interwencja policji czy innej służby w czasie których dochodzi do zatrzymania i powalenia przeciwnika na ziemie i tu mamy procedury a nie walkę w parterze. Nie można dopuścić do walki w parterze to znaczy ze interwencja została źle przeprowadzona i trzeba pewne algorytmy przećwiczyć tak aby zgrać taką grupę.
Tu wrzucę linka z takich zajęć jak przeprowadzam kursantom, zobaczcie jakie jest zaangażowanie interweniujących jakie wykorzystując techniki w celu obezwładnienia. Opis sytuacji dla grupy patrolowej 2 osobowej : Panowie tam w pomieszczeniu jest osobnik bardzo agresywny proszę go wyprowadzić bo zagraża pozostałym uczestnikom zabawy. W pomieszczeniu dodałem pozoranta który ma zagadywać i odwracać uwagę interweniujących ( oni nie wiedza kto zaatakuje to podnosi realizm ćwiczenia ).

Co do walki w parterze w systemach combat to raczej nakładał bym nacisk nad tematem jak przeżyć atak na ziemi a nie jak się bronić. W systemach combat walczy się o życie a nie prowadzi teoretyczne treningi co by było gdyby. Są pewne zasady i postępowania ale to trzeba trenować. Na ulicy walka w stójce czy parterze trwa bardzo krótko więc działanie jest bardziej instynktowne i dynamiczne gdzie obydwie osoby biorące udział w zdarzeniu są po 20 sekundach już zmęczone i efektywność najczęściej kończy się na obijaniu przeciwnika po głowie lub okopywaniu osoby leżącej. ( to tak w wielkim skrócie )
takie moje spostrzeżenia

[budo_kwiat]

Przeczytałem powyższe posty i nasunęły mi się dwie refleksje. Co innego jest interwencja policji czy innej służby w czasie których dochodzi do zatrzymania i powalenia przeciwnika na ziemie i tu mamy procedury a nie walkę w parterze. Nie można dopuścić do walki w parterze to znaczy ze interwencja została źle przeprowadzona i trzeba pewne algorytmy przećwiczyć tak aby zgrać taką grupę.

Zatrzymywana osoba ląduje na ziemi bo na ziemi dużo łatwiej jest ją kontrolować. Na ziemię powala najlepiej ten, kto umie to robić z oporującym przeciwnikiem. Do założenia kajdanek potrzebna jest kontrola nad zatrzymywaną osobą, a na ziemi kontroluje oporującego przeciwnika ten, kto to potrafi robić. To cały czas jest walka, czas jej trwania zależy od umiejętności interweniujących.

Tu wrzucę linka z takich zajęć jak przeprowadzam kursantom, zobaczcie jakie jest zaangażowanie interweniujących jakie wykorzystując techniki w celu obezwładnienia. Opis sytuacji dla grupy patrolowej 2 osobowej : Panowie tam w pomieszczeniu jest osobnik bardzo agresywny proszę go wyprowadzić bo zagraża pozostałym uczestnikom zabawy. W pomieszczeniu dodałem pozoranta który ma zagadywać i odwracać uwagę interweniujących ( oni nie wiedza kto zaatakuje to podnosi realizm ćwiczenia ).

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nie jest znana osoba, która zagraża pozostałym uczestnikom zdarzenia. Zostaje ona wskazana grupie interwencyjnej przez dyżurnego lub przez osobę wzywającą GI. Założenie do ćwiczenia są błędne i nie uwzględniają realiów pracy policji czy ochrony.

Co do walki w parterze w systemach combat to raczej nakładał bym nacisk nad tematem jak przeżyć atak na ziemi a nie jak się bronić. W systemach combat walczy się o życie a nie prowadzi teoretyczne treningi co by było gdyby. Są pewne zasady i postępowania ale to trzeba trenować. Na ulicy walka w stójce czy parterze trwa bardzo krótko więc działanie jest bardziej instynktowne i dynamiczne gdzie obydwie osoby biorące udział w zdarzeniu są po 20 sekundach już zmęczone i efektywność najczęściej kończy się na obijaniu przeciwnika po głowie lub okopywaniu osoby leżącej. ( to tak w wielkim skrócie )
takie moje spostrzeżenia

Oglądałem Twoje filmy i to co oferujesz jako trener w zakresie walki wręcz (jako całość) mi się podoba. Twój system postrzegam jako zbiór recept jak rozwiązać sytuacje zagrożenia. Sprawdza się to w sytuacji kiedy wytrenowana technika będąca odpowiedzią na atak/zagrożenie kończy starcie. W sytuacji, kiedy to się nie udaje dochodzi do walki.