99 odpowiedzi w tym temacie

[budo_esds tactical]

Podeprę się MORT-em - bo on to ujął najtrafniej i sam chciałbym mieć taka lekkość pióra

Kwiat, wybacz, ale nie rozumiesz pewnych spraw.

Zaczne od podstaw. W Polsce nie obowiązują przepisy tylko normy prawne ( tak stanowi Konstytucja RP- żródłem prawa są ustawy itd- żródłem, czyli nie samym prawem)

norma prawna to inaczej mówiąc sens, ktory odczytujesz z przepisu w drodze ustalonych reguł wykładni.

Od czasów gdzieś XVII w nie spotyka sie już systemów, w ktorych norma prawna równa sie przepisowi.
przenoszac te rozważania na grunt obrony koniecznej- nigdzie nie musi być wyraźnego przepisu, że osoby snające SW maja być traktowane surowiej.

Natomaist takie stanowisko oskarzyciela, a póxniej sądu może być wyprowadzone z zasady proporcjonalności sposobu i środka obrony

przy okazji zasada proporcjonalności tez nie jest wprost zawarta w przepisie a jednak jest czymś fundamentalnym.

wracając do twoich watpliwości- jestem w stanie bez większego trudu wyobrażić sobie, że inaczej wymóg proporcjonalności będzie oceniany w przypadku Adriana Z. ,19- letniego zawodnika wagi cięzkiej z klubu cristal- pruszynka białystok a inaczej w przypadku emerytowanej pracownicy poczty Krystyny F. Np w przypadku kopniecia kazdej z tych osób w krocze przez 50- letniego zawodowego bezrobotnego Mariana C o żywej wadze 60 kg.
w przypadku Pani Krysi zadanie mu circa dwudziestu ciosów w głowę i poprawienie nożem kuchennym może być ocenione jako adekwatne do stopnia niebezpieczeństwa, żaś w przypadku inkryminowanego adriana jako przekroczenie granic z uwagi na to, że w jego przypadku wystarcza pojedyńczy cioss a nóz to już w ogóle "na bogato" i z "pańskim gestem";P


Co więcej ja sam jestem w stanie bardziej zrozumieć i rozgrzeszyć w takiej sytuacji emerytkę, ktora mogła się przestraszyć i w silnym stresie zareagować nadmiernie, niż otrzaskanego dryblasa, dla ktorego taki niezuzbrojony żulik nie jest smiertelnym niebezpieczeństwem.
Oczywiscie nikt ci nie skodyfikuje takich sytuacji.
Zycie jest bogate i taki Marian mimo swojej postury może mieć za pazuchą rzeźnicki, nóż, tulipana, albo pepeszę po tacie, A Adrian po ostatnim turnieju może miec płytkę w czole i uszkodzenia kręgów szyjnych grożace kalectwem przy silniejszym podmuchu- i nagle ocena całej sytuacji będzie zupełnie odmienna

Akahige - fantazjujesz - ile znasz przypadków konieczności zabicia człowieka który usiłował dobyć ukryta broń palną? Mówmy o realich a nie pobożnych życzeniach. Poza tym właśnie to jest taka sytuacja jakiej dotyczy zapis Europejskiej konwencji - usprawiedliwiona "konieczność".Co do wyroków to sa te w jedna jak i w druga stronę - obawiam sie ze tych drugich może byc wiecej. posługujesz się wyrokami jak chcesz a niestety rozczaruje Cie nieco bo prawo do stosowania precedensu działa u nas nieco inaczej niz w USA. Znasz pewne kwestie z książek ja z życia to nas różni i nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia.

[budo_akahige]

Akahige - fantazjujesz...itd.

Kolejna niemerytoryczna odpowiedź. Jakie ma znaczenie ile znam takich przypadków? Przytoczony przykład miał pokazać różnicę pomiędzy dopuszczonym działaniem ( nie zawsze kop w głowę bedzie uzasadniony ), a jego skutkiem ( broniący się nigdy nie jest oceniany ze względu na skutek swojego działania jeżeli było ono uzasadnione - jak np. strzał ze śrutówki w Poznaniu, który rozsmarował napastnika na ścianie ).

Co do wyroków to sa te w jedna jak i w druga stronę - obawiam sie ze tych drugich może byc wiecej. posługujesz się wyrokami jak chcesz a niestety rozczaruje Cie nieco bo prawo do stosowania precedensu działa u nas nieco inaczej niz w USA.

Dlatego nie chcę budować dyskusji na Twoich obawach. Istnieje na ten temat obszerna literatura, np. P. Bachmat, Instytucja obrony koniecznej w praktyce prokuratorskiej i sądowej z 2003 r. Autor zbadał 109 spraw z zakresu obrony koniecznej. W 86% przypadków napadnięty został oskarżony przez prokuratora ale aż 91% takich oskarżeń sądy odrzuciły i zmieniły kwalifikację czynu na korzyść oskarżonego. Masz jakieś inne dane? Chętnie się zapoznam.
Co do działania precedensu w Polsce i USA - ani ja, ani Ty się na tym nie znamy ( jak zresztą większość ludzi, którzy powołują się na prawo precedensowe w USA ;-) ), więc darujmy sobie ten temat.

P.S. Płaszczyzny porozumienia nie możemy znaleźć, bo nie dyskutujesz merytorycznie i przez to nie potrafisz obronić tezy, którą postawiłeś ( że "przeszkolony" jest traktowany inaczej niż "nieprzeszkolony" ).

[budo_hombre]

Trzecia sprawa. Pomagając koledze, który został na ulicy zaatakowany przez agresora, bez względu na wynik walki (bo przecież nie będę czekał, aż straci zęba), co właściwie wolno mi zrobić, aby prokurator nie postrzegał tego jako linczu na biednym dresie?

Było o tym tutaj i tutaj

Artykuły zamieszczone na kryzysowo są pomocne, jednak nie wyjaśniają do końca moich wątpliwości. Autor pisze, że:

Działanie w obronie koniecznej przysługuje tzw. likwidatorowi bójki, czyli osobie, która usiłuje rozdzielić walczące strony, odebrać niebezpieczne narzędzia (czytaj – samobójca), czy przywrócić porządek prawny, ale nie osobie, która włącza się do bójki celem udzielenia pomocy konkretnej osobie czy stronie.

Wciąż jednak nie rozumiem, jakie techniki podchodzą pod "rozdzielenie walczących stron" lub "przywrócenie porządku prawnego"? Gdzie jest granica między tym, a "włączeniem się do bójki celem udzielenia pomocy konkretnej osobie czy stronie". W takim razie jeśli jestem z kolegą na mieście i on zostanie zaczepiony i zaatakowany przez agresywnego jegomościa, to co Mi wolno zrobić agresorowi aby, w zgodzie z prawem, pomóc koledze?

ESDS Tactical, jesteś autorem tych artykułów jak mniemam, podobają mi się one i dużo wyjaśniają, ale czy mógłbyś rozwiać także moje wątpliwości?

[budo_esds tactical]

Akahige, znam te dane - ale to nic nie wnosi bo od 2003 roku dużo się zmieniło. Świadczy to natomiast o tym jak łatwo prokuraturom przychodziło oskarżanie ludzi przekraczanie obrony koniecznej. Szkoda ze nie uwzględniono tam przypadków kwalifikowania obrony koniecznej jako pobicia czy bójki. Szukasz danych - pozbieraj sobie dane z Sadów i to indywidualnie z każdego osobno. próbowałem to robić ale to zajęcie do emerytury.
Hombre - co możesz zrobić to zależy od sytuacji jak niebezpieczny i gwałtowny był atak, jakie niósł ze soba niebezpieczeństwo dla zaatakowanego itp. Masz prawo pomóc koledze - najlepiej pomóc mu uciec bo jak nastukacie napastnikowi to jeszcze oskarżą was o pobicie lub udział w bójce. Kim jest wspomniany przeze mnie samobójca - likwidator bójki - to taki Clint Eastwood który wchodzi miedzy walczące strony i mówi: "rozejść się!" i tak tez działa a nie wchodzi miedzy walczące strony z nożem i mówi do kumpli z lewej "Wiesiu dostajecie wpierdol? - może pomóc wam z tymi leszczami zaprowadzić porządek?"

[budo_esds tactical]

Akahige - lubisz orzecznictwo wiec cos dla ciebie

„Sam sposób obrony przed bezpośrednim, bezprawnym
zamachem, choćby polegał na zadaniu napastnikowi wielu ciosów z użyciem niebezpiecznego
narzędzia, nie traci cech współmierności do niebezpieczeństwa takiego zamachu i nie
świadczy o przekroczeniu granic obrony koniecznej, jeżeli ocena całokształtu okoliczności
składających się na niebezpieczeństwo tego zamachu prowadzi do wniosku, że zagrażał on
życiu lub zdrowiu napadniętego, który nie dysponował innym skutecznym sposobem odparcia
zamachu.” Wyrok SN z dnia 11.02.1982 r., II KR 8/82, OSNKW 1982/4-5/18

M.in. stąd moja teza i jak to miał mój znajomy mundurowy na sprawie który szybko i skutecznie ogarnął trzech napastników zacytuje: "ale dlaczego pan zastosował takie środki przecież Pan zna no te... jak one ... a, chwyty obezwładniające" - m.in z powodu takich przypadków moja teza! Tobie Akahige nic nie trzeba tlumaczyc bo przeciez wszystko wiesz lepiej.

[budo_puent]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Odpowiedzialność za przekroczenie granic obrony koniecznej.

[budo_kwiat]

M.in. stąd moja teza i jak to miał mój znajomy mundurowy na sprawie który szybko i skutecznie ogarnął trzech napastników zacytuje: "ale dlaczego pan zastosował takie środki przecież Pan zna no te... jak one ... a, chwyty obezwładniające" - m.in z powodu takich przypadków moja teza! Tobie Akahige nic nie trzeba tlumaczyc bo przeciez wszystko wiesz lepiej.

Ten przykład świetnie pokazuje, że interwencja nie kończy się w momencie zatrzymania a w sądzie/prokuraturze i umiejętność składania zeznań, prezentowania okoliczności zdarzenia czy znajomość rozporządzeń RM do UoP oraz art. 25 i 26 kk ma duże znaczenie. Pytanie, które usłyszał Twój znajomy to zaczepka, na którą trzeba spokojnie odpowiedzieć jeżeli trzeba wskazując odpowiednie akty prawne. Opisane zdarzenie wcale nie upoważnia do twierdzenia, że ukończenie kursu samoobrony, trenowanie sportów/systemów/sztuk walki, praca w ochronie, służba w policji, wojsku czy innych służbach mundurowych jest okolicznością obciążającą w przypadku obrony koniecznej przed rozbojem.

Wystarczy pamiętać, że przeprowadzanie interwencji to nie sport ekstremalny, gdzie po obezwładnieniu agresora czeka mołojecka chwała i podziw tłumów a praca, którą trzeba wykonywać przestrzegając zasad.

[budo_esds tactical]

ja sie z tobą częściowo zgadzam, ale zwróć uwagę na końcowy fragment cytowanego wyroku "który nie dysponował innym skutecznym sposobem odparcia
zamachu". tak jak pisałem wcześniej - jest to coraz częściej problem podnoszony przez napastnika który dostał wpierdol - i z tym się trzeba liczyć. Niestety świat nie jest czarno - biały.

[budo_akahige]

jest to coraz częściej problem podnoszony przez napastnika który dostał wpierdol - i z tym się trzeba liczyć.

Co masz na myśli pisząc: "z tym się trzeba liczyć"? Z czym konkretnie i w jaki sposób?

M.in. stąd moja teza i jak to miał mój znajomy mundurowy na sprawie który szybko i skutecznie ogarnął trzech napastników zacytuje: "ale dlaczego pan zastosował takie środki przecież Pan zna no te... jak one ... a, chwyty obezwładniające" - m.in z powodu takich przypadków moja teza!

Znajomość chwytów obezwładniających nie oznacza, że w konkretnej sytuacji były one automatycznie "innym dostępnym i jednocześnie skutecznym sposobem odparcia zamachu".
Ja rozumiem skąd bierze się Twoja teza. Ale moim zdaniem ustawicznie mieszasz źrodła prawa do obrony i wynikający z nich zakres obrony koniecznej z problemami jakie napotyka osoba, która broniąc się staje przed obliczem prokuratora i sądu. Zakładając, dla uproszczenia, dobrą wolę prokuratora i sądu ( tzn. pomijam kwestie braku doświadczenia, karierowiczowstwo, głupotę, naciski polityczne, itp. ) głównym celem wymiaru sprawiedliwości jest ustalenie faktycznego przebiegu zdarzeń. Nie jest to łatwe szczególnie wtedy, gdy nie ma świadków zdarzenia innych niż jego uczestnicy ( przykład z życia: właściciel stawu rybnego zastrzelił w nocy, ze sztucera złodzieja/kłusownika kradnącego ryby. W tym przypadku rodzina złodzieja postawiła się w roli osób poszkodowanych przez "zabójcę"). Jest zrozumiałe, że decydujące znaczenie będą wtedy miały ekspertyzy, opinie biegłych, dowody materialne, wyniki eksperymentów, itp. ( W opisywanym przeze mnie przypadku decydujące znaczenie miał brak śladów prochu na ubraniu i ciele zabitego, co przeczyłoby tezie, że strzał padł z bliska, w trakcie szamotaniny i próby wyrwania sztucera ). Jest też zrozumiałe, że napastnik będzie używał wszelkich sztuczek aby się wybielić i przedstawić całe zdarzenie w korzystnym dla siebie, a niekorzystnym dla broniącego się, świetle.
Stąd moje pytanie: z czym trzeba się liczyć i co konkretnie to oznacza?
Warto zwrócić uwagę, że osoba, która się broni może dostać kopa z całkiem innej strony. Przykładem może być poseł Dawid Jackiewicz, który w obronie żony i dziecka odepchnął napastnika, w wyniku czego ten upadł, uderzył się i zmarł w szpitalu. Prokuratura prawomocnie umorzyła śledztwo uznając, że Jackiewicz działał w obronie koniecznej ale w mediach ( np. artykuł w "Newsweeku" ) pojawiły się oskarżenia o zabójstwo.

Tobie Akahige nic nie trzeba tlumaczyc bo przeciez wszystko wiesz lepiej.

Szanowny Panie, daruj Pan sobie drobne złośliwości. ;-) Nie wiem "wszystkiego" a już na pewno nie "lepiej". Skupmy się na merytorycznych argumentach. Wciąż nie odpowiedzialeś na pytanie, kto to jest "osoba przeszkolona"?

[budo_kwiat]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_telewizor_rubin]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

ciekawy wyrok, broniący się zadał 10 ciosów nożem. W odróżnieniu od posła sprawa nie umorzona w prokuraturze, ale po wyroku sądu. W tym przypadku przekroczenie granic obrony wydawało się być przesądzone, a tu taki odważny wyrok - który idzie w kierunku rzeczywistej obrony osoby napadniętej. Szkoda, że w Polsce prawo nie ma charakteru precedensowego.

[budo_piotr1234543]

a jak to jest z gazem? czy jeżeli kolesie podejdą do mnie w autobusie i zaczną grozić żebym dawał kasę bo inaczej wpie... a nikt nie zareaguje to mogę użyć gazu(w żelu) czy dopiero jak zaatakuja:/?,
ponieważ miałem podobną sytuację ale bez gazu a chciałbym zakupić bo ludzie w takich sytuacjach nie reaguja...

[budo_warhead]

Obrona konieczna przewiduje atak wyprzedzajacy. Gazem mozesz psiknac wyprzedzajaco, gaz z zalozenia krzywdy przeciwnikowi nie robi (wersja dla prokuratora)(chyba ze masz te na niedzwiedzie).

[budo_akahige]

Szkoda, że w Polsce prawo nie ma charakteru precedensowego.

Co wy z tym prawem precedensowym w Polsce? Oczywiście, że ma taki charakter! Wynika to chociażby z uzasadnienia tego wyroku uniewinniającego. Należy tylko należycie rozumieć pojęcie precedensu. Tutaj mała ściąga:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
W przypadkach związanych z obroną konieczną stosowanie precedensu de iure jest zwyczajnie niemożliwe, bo każdy przypadek zawiera tyle zmiennych, że nie da się ich ( tych przypadków ) porównywać wprost.

[budo_telewizor_rubin]

at Akahige
to było takie westchnienie w związku z tym, że wyroki są niewiążące, chodziło mi głównie o to aby sędziowie przyjmowali pogląd, obiter dictum, że to napadnięty jest ofiarą a nie odwrotnie i żeby to się stało jedną linia orzeczniczą w naszym kraju bo bywa różnie - o czym świadczy 5 stron dyskusji. Bo czasami to po prostu śmiać się chce
"Panie Sędzio, ja go chciałem tylko raz chciałem walnąć, ale się schylił trafiłem w czoło i proszę dłoń złamana w 3 miejscach, no jak tak mógł zrobić"

[budo_osadnik]

Art. z onetu ale poczytać można:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kapral]

Nie ma możliwości aby prokurator instruował kogokolwiek jak uniknąć odpowiedzialności za popełnione przestępstwo.

ha ha ha.

Nie takie rzeczy sie zdarzały

[budo_kwiat]

Nie ma możliwości aby prokurator instruował kogokolwiek jak uniknąć odpowiedzialności za popełnione przestępstwo.

ha ha ha.

Nie takie rzeczy sie zdarzały

Piszesz jak stary glina. Ciekawe ile masz służby

[budo_jet]

Zastanowiła mnie teraz jedna rzecz. Czy w przypadku jak ktoś grozi mi w autobusie lub tramwaju i użyję gazu w samoobronie, co dalej? Przeciwnik jest sparaliżowany bólem przez moment, ale w końcu dojdzie do siebie, a my wiadomo jesteśmy w tramwaju, autobusie, nie dojechaliśmy jeszcze na nasz przystanek i nie możemy wysiąść. Trzeba mu psikać regularnie co by ciągle był zajęty? Może to brzmi trochę groteskowo, ale pytam serio.

[budo_kapral]

Nie ma możliwości aby prokurator instruował kogokolwiek jak uniknąć odpowiedzialności za popełnione przestępstwo.

ha ha ha.

Nie takie rzeczy sie zdarzały

Piszesz jak stary glina. Ciekawe ile masz służby

A ty jak służbista Na szczęście bardzo treściwie. Służby mam zero, ja ciężko pracuje a nie opierdalam sie w komisie przy zalegających sprawach

Zastanowiła mnie teraz jedna rzecz. Czy w przypadku jak ktoś grozi mi w autobusie lub tramwaju i użyję gazu w samoobronie, co dalej? Przeciwnik jest sparaliżowany bólem przez moment, ale w końcu dojdzie do siebie, a my wiadomo jesteśmy w tramwaju, autobusie, nie dojechaliśmy jeszcze na nasz przystanek i nie możemy wysiąść. Trzeba mu psikać regularnie co by ciągle był zajęty? Może to brzmi trochę groteskowo, ale pytam serio.

Osobiście interpretowałbym to w ten sposób:
Psikasz tak długo, aż zabezpieczysz sobie drogę ucieczki. Masz prawo nie dopuścić napastnika do siebie. Jest to również forma obrony koniecznej. Tłumaczenie w sądzie wyglądałoby następująco:
"Wolałem co kilkanaście sekund psiknąć mu gazem po oczach i odpychać niż tłuc go pięścią. Gaz jest nieszkodliwy dla zdrowia i utrzymywał dystans tak, aby napastnik nie wyrządził mi szkody. Dzięki temu, ponadto, nie byłem zmuszony do użycia siły fizycznej w postaci kopnięć i uderzeń, które mogłyby spowodować trwałe uszkodzenie ciała u napastnika. Gaz mimo wszystko spowoduje pieczenie oczu i dróg oddechowych, ale nie pozostawi uszczerbku na zdrowiu utrzymującego się powyżej 7 dni. "

Aha, groźby oczywiście nie są powodem do traktowania kogokolwiek gazem. Chyba, że zachodzi bardzo realne prawdopodobieństwo wprowadzenia tych gróźb w czyn.