99 odpowiedzi w tym temacie

[budo_puent]

Dwa artykuły znajomego który na temacie zjadł "zęby". Napisane w możliwie prosty sposób. Polecam przeczytać tez komentarze, w których jest zawarte dużo informacji. W przygotowaniu są jeszcze części trzecia i czwarta.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kwiat]

"WAŻNE!!!

W przypadku osób, będących uczestnikami i absolwentami kursów samoobrony, uprawiających różne metody walki oraz osób, które otrzymały specjalistyczne przeszkolenie (funkcjonariusze służb, żołnierze, osoby odpowiedzialne za utrzymanie porządku publicznego – w tym ochroniarze z licencją), z chwilą stwierdzenia posiadania takich kwalifikacji, osoba taka jest traktowana ostrzej przez wymiar sprawiedliwości, a jej działania w stosunku do osoby nieposiadającej tak specjalistycznej wiedzy (np. bandyty, który Cię napadł, a który z tego żyje i „dziesiony” robi przeciętnie dwa razy w tygodniu) oceniane są bardziej krytycznie"


Nie jest prawdą, że ukończenie kursu samoobrony, trenowanie sportów/systemów/sztuk walki, praca w ochronie, służba w policji, wojsku czy innych służbach mundurowych jest okolicznością obciążającą w przypadku obrony koniecznej przed rozbojem. Nie ma żadnych przepisów prawnych, które pozwalają tak twierdzić.

[budo_warhead]

Kwiat ma racje.

Jezeli zachodza przeslanki do "obrony koniecznej" mozemy uzyc nawet bomby atomowej do odparcia ataku i nie bedzie to zarzutem w nasza strone.

Inaczej ma sie pewnie sytuacja w przypadku bojki.

[budo_mort]

ale to nie tak.

kk operuje nieostrymi pojęciami, które podlegają swobodnej ocenie sądu, a wcześniej są oceniane przez organy scigania

dodatkowo istnieje pewien utarty sposób traktowania przez sądy i organy ścigania okreslonych zachowań

w praktyce jednym ze stosowanych kryteriów aby ocenić, że sie broniłeś a nie chciałeś np dać żulowi nauczkę jest kwestia obawy przed atakiem oraz czy obawa ( a później reakcja obronna z niej wynikła) była proporcjonalna do stanu zagrożenia.

Tak więc silny, sprawny gość, ktory deklaruje, ze zna sztuki walki może być oceniany nieco surowiej jak znockoutuje pijaczka ktory go popychał bo z racji umiejętności i kondycji fizycznej mógł użyć mniej "inwazyjnego" środka

podbnie dekalracja, że nie baliśmy się napastnika juz poddaje w wątpliwość konieczność obrony
nie mówię, ze to są sytuacje przesądzające zawsze ale w danym wypadku moga zaważyć.

kluczem jest to aby obrona była proporcjonalna do zagrożenia powodowanego przez napastnika- np są orzeczenia SN, że użycie noża wobec sprawcy pijackiej zaczepki jest przekroczeniem granic obrony koniecznej

niedochowanie proporcjonalności to tzw eksces intensywny

kolejnym praktycznym problemem-wynikajacym z dynamiki zajścia i problemów z jego obiektywnym odtworzeniem i ogarnięciem- jest to ,że obrona konieczna kończy się gdy atak został odparty.

dla mnie to kuriozum, ale dla niektórych pań Prokurator to wtedy kiesdy się zasłoniłeś przed ciosem, a zatem niwe mozesz wykonać akcji ofensywnej

to biegunowe podejście i nie twierdze, że sądy tak do tego podchdzą. Jednak w praktyce jesli zdobędziesz przewagę nad napastnikiem ( a przecież o to chodzi) i zrobisz mu krzywdę zawsze moze spotkać cie zarzut, ze przekroczyłes granice obrony koniecznej przez zbyt długie dizałanie- eksces ekstensywny.

Nie wolno np gonic napastnika w celu zadania mu ciosów. samo cofanie lub ucieczka moze być uznane za przekroczenie granic


dodatkowy problem to ewentualne sprowokowania zajścia np: na pytanie żulika "kopsnij szluga" odpowiadasz "sp...j"- jesli cię zaatakuje i wygrasz moze być problem z przyjeciem, że była to obrona konieczna


i na koniec uwaga formalna- nie czytałem całego artykułu-ale z tego co zauważyłem bibliografia Pana Łukasza to tzw szkoła krakowska- ( Marek, Zoll) niezbyt popularna wśród sędziów reszty kraju.



Warhead- przykład z bombą jest włąsnie przykładem nieproporcjonlanego działania- jak dla mnie idziesz siedzieć ;-)

o to chodzi, że urżądzenie użyte nie moze mieć overkillu.

Np czy możesz bronić się przed opluciem? możesz...ale nie serią z karabinu maszynowego ;-)

[budo_warhead]

Eee a dlaczego ?

uzylem przeciez slowa klucz "jezeli zchodza przeslanki"

W przykladzie chodzilo o to, ze jak bedziesz sie bronil to mozesz sie bronic nielegalnymi srodkami bez konsekwencji prawnych.
Normalnie mialbys wyrok za nielegalny obrot materialami rozczepailnymi a tak odeprzesz atak :>

edytka: Na obrone przed opluciem nosze parasol

[budo_mort]

aaa to tak, zgadza się, środek moze być nielegalny ale obrona będzie legalna

[budo_kwiat]

ale to nie tak.

kk operuje nieostrymi pojęciami, które podlegają swobodnej ocenie sądu, a wcześniej są oceniane przez organy scigania

dodatkowo istnieje pewien utarty sposób traktowania przez sądy i organy ścigania okreslonych zachowań

w praktyce jednym ze stosowanych kryteriów aby ocenić, że sie broniłeś a nie chciałeś np dać żulowi nauczkę jest kwestia obawy przed atakiem oraz czy obawa ( a później reakcja obronna z niej wynikła) była proporcjonalna do stanu zagrożenia.

Tak więc silny, sprawny gość, ktory deklaruje, ze zna sztuki walki może być oceniany nieco surowiej jak znockoutuje pijaczka ktory go popychał bo z racji umiejętności i kondycji fizycznej mógł użyć mniej "inwazyjnego" środka

podbnie dekalracja, że nie baliśmy się napastnika juz poddaje w wątpliwość konieczność obrony
nie mówię, ze to są sytuacje przesądzające zawsze ale w danym wypadku moga zaważyć.

kluczem jest to aby obrona była proporcjonalna do zagrożenia powodowanego przez napastnika- np są orzeczenia SN, że użycie noża wobec sprawcy pijackiej zaczepki jest przekroczeniem granic obrony koniecznej

niedochowanie proporcjonalności to tzw eksces intensywny

kolejnym praktycznym problemem-wynikajacym z dynamiki zajścia i problemów z jego obiektywnym odtworzeniem i ogarnięciem- jest to ,że obrona konieczna kończy się gdy atak został odparty.

dla mnie to kuriozum, ale dla niektórych pań Prokurator to wtedy kiesdy się zasłoniłeś przed ciosem, a zatem niwe mozesz wykonać akcji ofensywnej

to biegunowe podejście i nie twierdze, że sądy tak do tego podchdzą. Jednak w praktyce jesli zdobędziesz przewagę nad napastnikiem ( a przecież o to chodzi) i zrobisz mu krzywdę zawsze moze spotkać cie zarzut, ze przekroczyłes granice obrony koniecznej przez zbyt długie dizałanie- eksces ekstensywny.

Nie wolno np gonic napastnika w celu zadania mu ciosów. samo cofanie lub ucieczka moze być uznane za przekroczenie granic


dodatkowy problem to ewentualne sprowokowania zajścia np: na pytanie żulika "kopsnij szluga" odpowiadasz "sp...j"- jesli cię zaatakuje i wygrasz moze być problem z przyjeciem, że była to obrona konieczna


i na koniec uwaga formalna- nie czytałem całego artykułu-ale z tego co zauważyłem bibliografia Pana Łukasza to tzw szkoła krakowska- ( Marek, Zoll) niezbyt popularna wśród sędziów reszty kraju.



Warhead- przykład z bombą jest włąsnie przykładem nieproporcjonlanego działania- jak dla mnie idziesz siedzieć ;-)

o to chodzi, że urżądzenie użyte nie moze mieć overkillu.

Np czy możesz bronić się przed opluciem? możesz...ale nie serią z karabinu maszynowego ;-)

Mort czy Ty aby na pewno piszesz "ludzkim językiem" na temat prawnych podstaw samoobrony

[budo_warhead]

Napisal od strony praktycznej

[budo_gb combatives]

pracujac w polsce miałem szkolenie prawne z pewnym prokuratorem . Tekst który tam zamieścili jest najlepszym jaki czytałem. A teraz konkrety - wyszkolenie JEST okolicznościa obciążajacą. jak mówił pan prorok kaza sprawa jest indywidualnie oceniana - obecnie może mniej ale zawze stanowi to punkt zaczepienia dla poszkodowanego. Mozna wysunąc wniosek ze jezeli wystapia ciezkie obrazenia (uszczerbek) to w takiej sytuacji prokurator moze wysunąc wniosek ze jako osoba posiadajaca przeszkolenie mogłes przewidziec skutki swoich reakcji obronnych a co za tym idzie - podjąć wlasciwe dzialania. Co pisał warhead - to z bomba to jak juz wyjasniono - nie tak - środki musza być adekwatne do zagrożenia (w miare mozliwości - więc atom odpada)) nie możesz zaciukać nożem goscia który cie popchnął i powiadział ze zerżnie Ci zone.
Ja z wielka checią poczekam na dalszy ciag artykułu - skopiuje i bede trzymał dla siebie i chlopaków którzy beda pracowac w Polsce...
poza tym jaz zaznaczył w jednym komentarzu - pisał zachowawczo - lepiej byc pozytywnie zaskoczonym w sadzie niz przykro rozczarowanym w pierdlu.
Kwiat - wszystkiego nie zawrzesz w przepisach i nikt nie musi tego robic - od oceny prawnej jest iezawisły sąd - trzecia władza w Polsce.

Co do Zolla - tez nam przedstwiono jego interpretacje z tym ze na nim opieraja sie wszystkie komentarzem a odskokiem bywa Marek którego poglady w niektórych sprawach sa... no powiedzmy nieco kontrowersyjne.

[budo_kwiat]

pracujac w polsce miałem szkolenie prawne z pewnym prokuratorem . Tekst który tam zamieścili jest najlepszym jaki czytałem. A teraz konkrety - wyszkolenie JEST okolicznościa obciążajacą. jak mówił pan prorok kaza sprawa jest indywidualnie oceniana - obecnie może mniej ale zawze stanowi to punkt zaczepienia dla poszkodowanego. Mozna wysunąc wniosek ze jezeli wystapia ciezkie obrazenia (uszczerbek) to w takiej sytuacji prokurator moze wysunąc wniosek ze jako osoba posiadajaca przeszkolenie mogłes przewidziec skutki swoich reakcji obronnych a co za tym idzie - podjąć wlasciwe dzialania. Co pisał warhead - to z bomba to jak juz wyjasniono - nie tak - środki musza być adekwatne do zagrożenia (w miare mozliwości - więc atom odpada)) nie możesz zaciukać nożem goscia który cie popchnął i powiadział ze zerżnie Ci zone.

-Policjanci w Polsce nie mają szkoleń z prokuratorami. A jeżeli nie mają ich policjanci, to na pewno nie mają ich ochroniarze, bo pracodawca będzie zwyczajnie żałował pieniędzy na takie szkolenia,
-poszkodowanym jest osoba, na której szkodę dokonano przestępstwa a nie napastnik, który doznał obrażeń na skutek użycia środka przymusu bezpośredniego jakim jest siła fizyczna, bądź techniki walki wręcz przez osobę, która odpiera bezprawny zamach na dobro chronione prawem,
-Żaden prokurator nie powie nic co nie ma swojego odzwierciedlenia w przepisach prawa.

Ja z wielka checią poczekam na dalszy ciag artykułu - skopiuje i bede trzymał dla siebie i chlopaków którzy beda pracowac w Polsce...
poza tym jaz zaznaczył w jednym komentarzu - pisał zachowawczo - lepiej byc pozytywnie zaskoczonym w sadzie niz przykro rozczarowanym w pierdlu.

Ja nie polecę artykułu, w którym są błędy merytoryczne nikomu, bo autor popełnił błędy, które mogą doprowadzić interweniującego ochroniarza/broniącego się obywatela do szpitala, kiedy w decydującym momencie się zawaha.

Kwiat - wszystkiego nie zawrzesz w przepisach i nikt nie musi tego robic - od oceny prawnej jest iezawisły sąd - trzecia władza w Polsce.

I to jest bardzo ciekawe stwierdzenie. Jak Twoim zdaniem sąd ocenia badane przez siebie zdarzenie? Na podstawie swojego widzimisię czy przepisów prawa?

Co do Zolla - tez nam przedstwiono jego interpretacje z tym ze na nim opieraja sie wszystkie komentarzem a odskokiem bywa Marek którego poglady w niektórych sprawach sa... no powiedzmy nieco kontrowersyjne.

Zastanawiam kto szuka takich interpretacji, komu są one potrzebne? Na pewno żadnemu praktykowi, bo on szuka przepisów wykonawczych dotyczących użycia środków przymusu bezpośredniego, które są wystarczająco szczegółowe aby mieć jasność jak postępować.

[budo_warhead]

Prosba do autora postu lub artykulu o sprostowanie lub merytoryczne odniesienie sie do powyzszej wypowiedzi.

Jezeli nie bedzie odniesienia, temat zostanie odklejony.


pozdrawiam
WhD

[budo_gb combatives]

To ze polscy policjanci nie maja szkoleń z prokuratorami to czyja wina?
Co do samego podejscia do sprawy. Nie wiem jak jest teraz, ale za moich czasów jak zostałes pobity to najpierw jesteś ŚWIADKIEM a dopiero po zebraniu mat. dowodowego zapada rozstrzygniecie i okreslenie roli poszczególnych osób świadek, poszkodowany, oskarżony. To ze zgłosisz, jako pierwszy ze zostaniesz pobity nie oznacza ze z mety jestes poszkodowanym. Równie dobrze może się okazać że byłes uczestnikiem bójki lub sprawca rozboju który dostał wpierdol.
Nam prokurator mówił m.in. co mamy mówic „jakby co”…
To czy polecisz artykuł czy nie szczerze ani mnie chlodzi ani grzeje.
Sąd dokonuje oceny na podstawie swojej analizy dodatkowo opartej na opiniach biegłych.
Po sa takie interpretacje??? Po to żeby jan kowalski rozumiał, o co w tym chodzi. A teraz moje pytanie – jaki są przepisy wykonawcze do KK???
Czy wiesz ze rozp RM w sprawie stosowania spb przez policjantów tez jest napisany komentarz W Kotowskiego?
Doswiadczenia
Policja 5 lat
Bramka w Irlandii ponad 3 lata,
Praca na kontrakta 9 lat w tym – Irak, Afgan, Kongo, Libia… I pare innych miejsc.

[budo_kwiat]

To ze polscy policjanci nie maja szkoleń z prokuratorami to czyja wina?
Co do samego podejscia do sprawy. Nie wiem jak jest teraz, ale za moich czasów jak zostałes pobity to najpierw jesteś ŚWIADKIEM a dopiero po zebraniu mat. dowodowego zapada rozstrzygniecie i okreslenie roli poszczególnych osób świadek, poszkodowany, oskarżony. To ze zgłosisz, jako pierwszy ze zostaniesz pobity nie oznacza ze z mety jestes poszkodowanym. Równie dobrze może się okazać że byłes uczestnikiem bójki lub sprawca rozboju który dostał wpierdol.

Nigdy nie było tak jak piszesz. Nie ma znaczenia czy było to przed 1997 rokiem (obowiązywał wtedy kk z 1969 roku) czy po 1997 roku. Nikt nie jest świadkiem i podejrzanym w tej samej sprawie. Taka sytuacja to pozbawienie podejrzanego prawa do obrony. Jako doświadczony policjant (5 lat stażu) powinieneś to wiedzieć.

Nam prokurator mówił m.in. co mamy mówic „jakby co”…

Nie ma możliwości aby prokurator instruował kogokolwiek jak uniknąć odpowiedzialności za popełnione przestępstwo.

To czy polecisz artykuł czy nie szczerze ani mnie chlodzi ani grzeje.

Ale Ty go trzymasz chłopakom, którzy będą pracować w Polsce. A potem jeden z Twoich znajomych przeczyta, że znajomość sportów/sztuk/systemów walki wręcz to okoliczność obciążająca i się zawaha w sytuacji zagrożenia, kiedy zgodnie z przepisami kodeksu karnego będzie miał prawo zdecydowanie przeciwdziałać i wyląduje w szpitalu lub kostnicy.

Sąd dokonuje oceny na podstawie swojej analizy dodatkowo opartej na opiniach biegłych.

A ta analiza oparta jest na czym? Na widzimisię czy przepisach prawa? A opinie biegłych wydawane są na jakiej podstawie?

[budo_gb combatives]

nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumiec - nie napisałem ze w jednej sprawie jestes swiadkiem, poszkodowanym i oskarzonym. ta decyzja okreslajace stan zapada po zebraniu wstepnego materialu. W trakcie postepowania twoj stan moze sie zmienic na podstawie zebranego materialu
1. np najpirw jestes traktowany jako świadek,
2. po przesłuchaniu osob zaangażowanych zmienia sie na poszkodowanego itp
3. moze sie zdarzyc ze z poszkodowanego staniesz sie oskarzonym bo okazalo się że zdarzenie to nie pobicie a bójka.
Prokurator realizowal szkolenie na zlecenie mojej firmy w porozumieniu z polskim MSZ i zrobil to super.
reagowanie lub nie w sytuacji zagrozenia??? to lekko nie powazna sugestia. Ja pracowalem w polsce z brytyjskimi ochroniarzami (sam jestem brytolem) tyle ze bylem polakiem. chlopaki mieli poznac polski system prawny w zakresie uzycia broni, obrony koniecznej itp.
Analiza bieglego oparta jest poza przepisami prawa na wiedzy specjalistycznej z danej dziedziny.
teraz moje pytanie - przedstaw przepisy wykonawcze czy oficjalna interpretacje art 25 k.k.?

[budo_akahige]

Zmarły niedawno prof. Andrzej Marek omawiając problem przewagi siły po stronie napadniętego przytoczył tezę wyroku SN z 18 kwietnia 1930 roku:
"(...) odrzucenie stanu obrony koniecznej tylko na tej podstawie, że napadnięci mieli przewagę nad napastnikiem jest niesłuszne, albowiem prowadzi do wniosku, że osobnikowi silniejszemu fizycznie prawo do obrony nie służy (...), co nie jest zgodne z ustawą".
Inne wyroki SN w tej kwestii:
"Należy zawsze mieć na uwadze, że działanie obronne działającego w obronie koniecznej przekraczać musi swą intensywnością intensywność zamachu, by było skuteczne" ( wyrok SN z 14 czerwca 1984 r. );
"Skuteczność obrony zachodzi wówczas, kiedy przeciwdziałanie zawiera w sobie element przewagi nad (...) bezprawnym działaniem" ( wyrok SA w Katowicach z 15 października 1998 r. ).
Dlatego teza, że

W przypadku osób, będących uczestnikami i absolwentami kursów samoobrony, uprawiających różne metody walki oraz osób, które otrzymały specjalistyczne przeszkolenie (funkcjonariusze służb, żołnierze, osoby odpowiedzialne za utrzymanie porządku publicznego – w tym ochroniarze z licencją), z chwilą stwierdzenia posiadania takich kwalifikacji, osoba taka jest traktowana ostrzej przez wymiar sprawiedliwości, a jej działania w stosunku do osoby nieposiadającej tak specjalistycznej wiedzy (np. bandyty, który Cię napadł, a który z tego żyje i „dziesiony” robi przeciętnie dwa razy w tygodniu) oceniane są bardziej krytycznie"

...jest bezpodstawna ( i bezsensowna ).

[budo_gb combatives]

to twoje zdanie, wyroku sadu z 1930 roku... który mówi dośc subiektywnie oprzewadze fizycznej ale nie odnosui sie w żaden sposób do wyszkolenia.
Wniosek taki że nie ma czegos takiego jak przekroczenia granic obrony koniecznej.
Element przewagi zaistnieje bo pokonałes napastnika (wiec okazałes sie silniejszy) z tym ze dokładnie zostaniesz rozliczony ze skutków. Zwłaszcza gdy uszczerbek poniesiony przez napastnika bedzie trwały a przynajmniej skutkował powyzej dni 7. To niestyty nie tak ze jak zostaniesz zaatakowany to wszystko ci wolno. jesli jestes wyszkolony i ujrzy to swiatło dzienne bedziesz miał większy problem niz przecietny obywatel. masz prawo sie bronic ale sa pewne granice (bardzo niewyraźne) - najlepiej byłoby zadac to pytanie autorowi.
Mój kumpel (polski policjant) zastrzelił kiedys w pociagu jednego z grupy małolatów która go zaatakowała. Strzał oddał gdy leżał i był kopany. W TV pokazano zrozpaczona matke gnoja - dlaczego go zabił przeciez był szkolony!!! Chłopak bujał sie ponad pół roku zani dali mu spokój.
Z drugiej strony masz babke która zastrzeliła goscia na tranformatorze a jako przeciwwagę policjanta z Bródna.

[budo_akahige]

to twoje zdanie, wyroku sadu z 1930 roku... który mówi dośc subiektywnie oprzewadze fizycznej ale nie odnosui sie w żaden sposób do wyszkolenia.

Nie. Przytoczone przeze mnie wyroki odnoszą się do elementu przewagi w ogóle jako warunku skuteczności obrony koniecznej, a więc także jej sensowności. A także do równego traktowania wszystkich względem prawa. Niby na jakiej podstawie osoba sprawna fizycznie albo przeszkolona miałaby być pozbawiona prawa do obrony?

Wniosek taki że nie ma czegos takiego jak przekroczenia granic obrony koniecznej.

Jest. Możesz posiadać przewagę i użyć jej nieadekwatnie do sytuacji, np. skacząc po ( kopiąc ) znokautowanym przeciwniku.

Element przewagi zaistnieje bo pokonałes napastnika (wiec okazałes sie silniejszy) z tym ze dokładnie zostaniesz rozliczony ze skutków. Zwłaszcza gdy uszczerbek poniesiony przez napastnika bedzie trwały a przynajmniej skutkował powyzej dni 7.

Nie zostaniesz. I nie ma żadnego "zwłaszcza". Obrona konieczna jest kontratypem - okolicznością wyłączającą bezprawność czynu. Jeżeli działałeś w ramach obrony koniecznej nie możesz jednocześnie odpowiadać za przestępstwo z art. 156, 157 czy jakiegokolwiek innego. Nie ponosisz też odpowiedzialności cywilnej za spowodowane szkody.

To niestyty nie tak ze jak zostaniesz zaatakowany to wszystko ci wolno.

Tego tu nikt nie twierdzi.

Chłopak bujał sie ponad pół roku zani dali mu spokój.

Bujał się, ale nie ze względu na to, że czyjaś matka coś uważała. W tego typu sprawach największym problemem jest ustalenie faktycznego przebiegu zdarzeń.

Z drugiej strony masz babke która zastrzeliła goscia na tranformatorze a jako przeciwwagę policjanta z Bródna.

Wg. mnie, babka od transformatora w ewidentny sposób przekroczyła granice obrony koniecznej. Ale wtedy stałem po jej stronie. To był dobry pretekst aby powrócić do dyskusji na temat tego, czy obrona konieczna ma mieć charakter subsydiarny czy samoistny.
Polecam książkę prof. Andrzeja Marka Obrona konieczna w prawie karnym. Teoria i orzecznictwo.

Pozdrawiam!

[budo_gb combatives]

to nie oznacza że nie mozesz się bronic - to oznacza ze w zalezności od tego kto bedzie sie bronił (staruszka czy komandos Gromu) ich reakcje obronne identyczne - zadecydowanie o ewentualnym ekscesie zapadnie na podstawie nieco innych kryteriów - no na pewno działania staruszki zostana potraktowana nieco inaczej niz wyszkolonego zołnierza czy zawodnik MMA.
Ok kontraryp kontratypem ale poczytaj o:
Przekroczeniu granic obrony koniecznej oraz współmiernosci obrony koniecznej.
Bo cala dyskusja rozbija sie o te dwa pojecia - tu jest cały cyrk czy jako adept sw mogłes przwidziec skutki swoich działań i tu moze sie okazac ze posiadając wiedze i umiejetności mogłes wykorzystac srodki mniej inwazyjne i niebezpieczne. Tu nie chodzi o pizde pod okiem ale duzo powazniejsze urazy. Życzę powodzenia przy młodym prokuratorze którego głowa zna tysiace regułek i zero zycia.

przytaczasz opinie tylko jednego autora natomiast w polsce niektóre wyroki podobno nadal zapadaja na zamówienie publiczne (zwłaszcza przed wyborami)

Dyskusja ciekawa i niech czytelnicy sami wyciagna wnioski - powinniscie w to wciągnąć autora terkstów bo obrabiamy mu dupe za jego plecami a to już chamstwo.

[budo_warhead]

Autor jest na forum. Dlatego prosiłem o komentarz. Nie obrabiacie mu dupy, bo poruszacie kwestie merytoryczne, a nie personalne.

[budo_puent]

Autor powinien być na forum. Zaraz dam mu znać, żeby się wypowiedział w temacie.

A dyskusja faktycznie ciekawa. Jedna z najlepszych w tym dziale. ;-)