Skocz do zawartości


Zdjęcie

Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
99 odpowiedzi w tym temacie

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Życzę powodzenia przy młodym prokuratorze którego głowa zna tysiace regułek i zero zycia.

Podejmując działania w obronie koniecznej nie możesz myśleć o tym, co Ci może zrobić jakiś młody prokurator. To całkowicie nierealne. Jesteś pod wpływem szoku adrenalinowego, musisz decydować w ułamkach sekund. Najlepszym przykładem może być historia Andrzeja Firsta, znanego polskiego kickboksera, zamordowanego w Krakowie, w 1996 r.:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Myślisz, że walcząc z bandziorami zastanawiał się nad tym, co mu wolno zrobić w obronie koniecznej jako mistrzowi Polski w kickboxingu, a czego nie, żeby nie mieć problemów z młodym prokuratorem?
Przy okazji często pojawiających się na forum ostrzeżeń przed prawnymi konsekwencjami obrony koniecznej, zawsze przypomina mi się anegdota, którą już tu cytowałem. Mój trener aikido w rozmowie z pewnym poznaniakiem:
"- Ty, a u was w Poznaniu, w czasie wojny partyzantki nie było, nie? Niemcy nie pozwolili?" :lol: ;-)
  • 0

budo_thufir hawat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 736 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
No to ja jeszcze dorzucę to, co kiedyś wkleiłem kilka tematów niżej:

OBRONA KONIECZNA

(art.25 kodeksu karnego)

Art.25.§ 1.Nie popełnia przestępstwa ,kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

§ 2.W razie przekroczenia granic obrony koniecznej ,w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamach, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary ,a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary ,jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

Działanie w obronie koniecznej

1. Obrona konieczna polega na odpieraniu bezpośredniego, bezprawnego i rzeczywistego zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Przez zamach należy rozumieć zachowanie się człowieka, godzące w dobro pozostające pod ochroną prawa. Zamach polega z reguły na działaniu, może on jednak wyrażać się również w zaniechaniu, jeżeli na podmiocie zamachu ciążył obowiązek podjęcia określonego działania. Zamach godzi w dobro pozostające pod ochroną prawa nie tylko wtedy, kiedy dobro to narusza, lecz również wtedy ,kiedy mu bezpośrednio zagraża. Podmiotem zamachu, o jakim mowa w art.25 k.k. ,może być tylko człowiek. Odwracanie niebezpieczeństwa, grożącego dobru chronionemu prawem od zwierzęcia lub rzeczy ,należy oceniać w ramach przepisów o stanie wyższej konieczności (art.26 k.k.) .Działanie podjęte w ramach obrony koniecznej jest działaniem zgodnym z prawem, wobec czego nie stanowi ono ani przestępstwa, ani czynu niedozwolonego w rozumieniu prawa cywilnego (art.423 k.c.)

2. Napastnik ,który podejmuje działanie stanowiące bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem, musi sobie samemu przypisać winę za szkody, jakie poniesie z rąk osób działających w obronie koniecznej.

3. Tylko bezprawny zamach uzasadnia obronę konieczną. Zamachem bezprawnym jest nie tylko czyn zabroniony przez ustawę karną, lecz również zachowanie się naruszające przepisy innych gałęzi prawa. Nie stanowią bezprawnego zamachu czynności podejmowane w granicach uprawnień lub obowiązków określonych w ustawie lub przepisach wydanych na podstawie ustawy. W szczególności nie stanowi bezprawnego zamachu czynność służbowa funkcjonariusza publicznego, jeżeli leży ona w zakresie kompetencji danego funkcjonariusza i jest zgodna z ustalonym przez prawo trybem postępowania, chociażby nie była ona merytorycznie prawidłowa. Obywatel ,uznając że zachowanie się względem niego funkcjonariusza publicznego jest nieprawidłowe ,nie może stosować obrony koniecznej, lecz tylko przewidziane prawem środki, takie jak skarga czy zażalenie, chyba ,że czynność funkcjonariusza ma charakter wyraźnie przestępny lub oczywiście bezprawny wskutek jawnego przekroczenia kompetencji. Nie jest bezprawnym zamachem wypadek, gdy funkcjonariusz Policji, mając uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że chodzi o osobę podejrzaną o popełnienie przestępstwa, zatrzymuje osobę w rzeczywistości niewinną. Jeżeli ktoś rozmyślnie prowokuje innego w tym celu ,aby sprowokowanego “napastnika” móc pod pozorem wykonywania obrony następnie godzić ,ten jest w istocie sam napastnikiem i nie może się usprawiedliwiać działaniem w obronie koniecznej.

4. Obronę konieczną uzasadnia tylko zamach bezpośredni. Zamach trwa, a więc jest “bezpośredni”, aż do chwili jego zakończenia ,które następuje dopiero z ustaniem niebezpieczeństwa związanego z zamachem. Bezpośredniość zamachu dotyczy stosunku “czasowego” ,jaki zachodzi między zamachem a obroną. Zamach jest bezpośredni nie tylko wtedy, gdy jego sprawca rozpoczął już realizację znamion czynu zabronionego przez ustawę karną/ np. zagroził użyciem przemocy na osobie w zamiarze dokonania rozboju/, lecz także wtedy, gdy obiektywna sytuacja prowadzi do niewątpliwego wniosku ,że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku na dobro chronione prawem. W takiej oczywistej sytuacji występujący w obronie nie musi czekać, aż napastnik wyrządzi szkodę i może podjąć bez zwłoki działania obronne (np. napastnik zamierzył się na pokrzywdzonego, aby go uderzyć, lub wydobył broń albo podjął czynności przygotowawcze ,świadczące niedwuznacznie o zamiarze natychmiastowego przystąpienia do ataku.)

5. Przepis art.25 upoważnia do odparcia zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem, a zatem zarówno na dobro własne jak i na dobro innej osoby (tzw. Pomoc konieczna). Nie można jednak podjąć obrony koniecznej dobra innej osoby, wtedy, gdy zgoda tej osoby na naruszenie tego dobra wyłącza bezprawność zamachu. Działania obronne mogą godzić jedynie w napastnika i jego dobra. Jeżeli naruszają one sferę praw osoby trzeciej, to przepisy art.25 k.k. nie mają do nich zastosowania.

6. Obrona konieczna mieści się w ramach konieczności wtedy ,gdy osoba zaatakowana, z możliwych w danej sytuacji środków i sposobów obrony przeciw zamachowi, wybrała najłagodniejszy spośród skutecznych. Oczywista dysproporcja pomiędzy stopniem niebezpieczeństwa zamachu , a intensywnością obrony stanowi przekroczenie jej granic i tym samym, czyn bezprawny, a w razie wypełnienia zespołu znamion czyn przestępny. Obrona konieczna jest prawem napadniętego. Jednakże w myśl art.5 k.c., nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny z zasadami współżycia społecznego w R.P. Dlatego rażąca intensywność obrony, zwłaszcza w wypadkach, gdy podmiotem zamachu jest dziecko, osoba stara lub ułomna, a także gdy zaatakowane dobro zajmuje niski szczebel w hierarchii dóbr chronionych prawem, powinna kwalifikować się jako przekroczenie obrony koniecznej. Zarówno bowiem nadmiar intensywności obrony, jak i rażąca dysproporcja między niewielką wartością dobra ratowanego a szczególnie znaczną wartością dobra poświęconego – odbiera obronie charakter działania koniecznego do odparcia zamachu.

7. Fakt bezprawnego posiadania przez oskarżonego broni palnej nie wyłącza możności posłużenia się tą bronią w obronie koniecznej.

8. Zamach uzasadniający korzystanie z prawa obrony koniecznej musi być rzeczywisty, tzn. musi przedstawiać aktualne i obiektywne zagrożenie dla chronionego prawem dobra. Będące wynikiem tylko subiektywne wrażenie, że ma miejsce zamach, nie daje podstawy do kwalifikowania czynu jako podjętego w obronie koniecznej, jednakże może mieć określony wpływ na odpowiedzialność karną broniącego się przed urojonym zamachem.

9. Działąjącemu w obronie koniecznej wolno użyć takich środków, które są niezbędne dla odparcia zamachu. Użycie zwłaszcza z umiarem niebezpiecznego narzędzia nie może być uznane za przekroczenie granic obrony koniecznej, jeżeli odpierający zamach nie rozporządzał wówczas innym, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony, a okoliczności zajścia, a zwłaszcza z przewagi po stronie atakujących i sposobu ich działania wynika, że zamach ten zagrażał życiu lub zdrowiu napadniętego. W takiej sytuacji nie zachodzi przewidziana w art.25§2 k.k. niewspółmierność środka obrony do niebezpieczeństwa zamachu.

10. Art.25 § 3. K.k. (Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeśli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu) - regulacja ta zmierza do rozwiązania takich sytuacji konfliktowych, w których – w świetle prawa – nastąpiło przekroczenie granicy obrony koniecznej, ale w odczuciu społecznym sprawca ekscesu jest usprawiedliwiony i nie zasługuje na ukaranie. Dotyczy to w szczególności przypadków, gdy zamach nastąpił w warunkach usprawiedliwiających silne wzburzenie odpierającego, po czym okazało się iż zamach ten nie był bezpośrednio wymierzony w życie lub zdrowie jednostki (np. nocne włamanie do mieszkania w celach rabunkowych i podjęcie przez przerażonego mieszkańca drastycznych środków skutkujących śmiercią napastnika).
  • 0

budo_gb combatives
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 62 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Combat

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
Akahige - on został zamordowany nozem. jak napastnik jest uzbrojony w niebezpieczne narzedzie to raczej kwestia obrony koniecznej jest oczywista, jast mam na mysli bardzo drastyczny przypadek. Tu cos innego z polskiego podwórka

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

zabójsto a nie pobicie (szarpali sie wczesniej) ze skutkiem smiertelnym - myslisz ze przeszkolenie nie zawarzyło na zarzucie, prokurator nie bedzie tego brał pod uwagę?
  • 0

budo_warhead
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4469 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
Oczywiscie, ze zabojstwo. Wg. gazety klient byl tak sprany, ze potrzebne sa badania DNA w celu okreslenia tozsamosci.

"Mężczyzna jest tak zmasakrowany, że prokuratura ma problemy z identyfikacją. Konieczne będą badania DNA. "


Nawet jezeli zachodzila w tym przypadku przeslanka dla obrony koniecznej (w co watpie), to po powyzszym zdaniu mozna stwierdzic, ze na odparciu ataku bokser raczej nie poprzestal. Za malo faktow znamy.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Akahige - on został zamordowany nozem. jak napastnik jest uzbrojony w niebezpieczne narzedzie to raczej kwestia obrony koniecznej jest oczywista, jast mam na mysli bardzo drastyczny przypadek. Tu cos innego z polskiego podwórka

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

zabójsto a nie pobicie (szarpali sie wczesniej) ze skutkiem smiertelnym - myslisz ze przeszkolenie nie zawarzyło na zarzucie, prokurator nie bedzie tego brał pod uwagę?


GB Combatives obrona konieczna nie zachodzi w momencie kiedy dogonisz jakiegoś leszcza żeby sobie na nim potrenować techniki
  • 0

budo_mort
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

GB Combatives obrona konieczna nie zachodzi w momencie kiedy dogonisz jakiegoś leszcza żeby sobie na nim potrenować techniki


włąsnie o to chodzi.
Nie chce mi się szukać ale jest gdzieś orzeczenie SN z lat 2000-nych, gdzie SN uznał, ze oskarzony faktycznie bronił się na początku starcia ale ponieważ po odparciu ataku i uzyskaniu przewagi gonił uciekającego już napastnik to jest przestępcą.


Problemem praktycznym jak dla mnie może być sytuacja , gdy np zadajesz ciosy napastnikowi, który sie przewraca po ciosie, nastepnie bluzgając wstaje i ( to jest ten moment) dostaje dalsze ciosy od ciebie. Istnieje spora szansa, ze np biegły powie ( po pierwszym ciosie miał złamany nos i nie był zdolny do dalszej walki a nasz oskarzony bil go dalej)

wariantem tej sytuacji mogą być wszelkie tarzanki po ulicy, gdy np uzyskasz dosiad i będziesz tłukł przeciwnia wczepionego w ciebie.
z punktu widzenia obserwatora ( najczęsciej takiego, który nie widzi całego zajścia, zwłaszcza jego początku) to ty jesteś agresorem- i tak moze ocenic to sąd.

Poza tym- pamietając czasy, gdy sam bylem młody- obrona konieczna to nie obrona urazonej dumy. Obrona konieczna nie moze być kara za złe i chamskie zachowanie.
  • 0

budo_puent
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1157 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Wrocław-kosmos

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

włąsnie o to chodzi.
Nie chce mi się szukać ale jest gdzieś orzeczenie SN z lat 2000-nych, gdzie SN uznał, ze oskarzony faktycznie bronił się na początku starcia ale ponieważ po odparciu ataku i uzyskaniu przewagi gonił uciekającego już napastnik to jest przestępcą.


A jeżeli to robi w celu ujęcia agresora? Tak teoretycznie pytam.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

A jeżeli to robi w celu ujęcia agresora? Tak teoretycznie pytam.

A to musisz założyć temat "Podstawy prawne zatrzymania obywatelskiego ludzkim językiem". Inna podstawa prawna
  • 0

budo_mort
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
ależ puent bardzo dobrze kombinuje ;P

nie ma czegos takiego jak zachowanie z "innej podstawy prawnej". Liczy się ustalone zachowanie, które podciaga się pod wszystkie przepisy przy zastosowaniu pewnych zasad ( cała nauka na temat zbiegów- eh. łza się w oku kręci za tymi czasami :P )

zatrzymanie obywatelskie musi też być proporcjonalne. a poza tym trzeba o takim zamiarze poinformowac przy przesłuchaniu.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

nie ma czegos takiego jak zachowanie z "innej podstawy prawnej"

skąd Ci przyszło do głowy takie karkołomne stwierdzenie :)
Rozróżniasz chyba przepisy, które opisują obronę konieczną i zatrzymanie obywatelskie?
  • 0

budo_jet
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2606 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
Czy ktoś znający się lepiej na temacie mógłby mi powiedzieć, jakich środków może użyć osoba mniejsza, zaatakowana przez osobę większą? Chodzi mi dokładniej o ten fragment:

Dopuszcza wykorzystanie broni palnej, noża, pałki przeciw nieuzbrojonemu napastnikowi, ale tylko wtedy, gdy między napastnikiem i napadniętym zaistniała dysproporcja sił nie do pokonania przez broniącego się, np. napastnik jest niezwykle agresywny, silny itp.


Jeśli przykładowo zaatakuje mnie (mimo prób werbalnego uspokojenia) napastnik o głowę większy i szerszy a ja chwycę kamień i walnę mu w łeb uszkadzając czaszkę, jak może to być odebrane przez prokuratora, policję. Wiem, że każdą sprawę rozpatruje się indywidualnie i co prokurator to inne podejście, ale może ktoś orientuje się jak kończy się większość takich spraw?
  • 0

budo_mort
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

nie ma czegos takiego jak zachowanie z "innej podstawy prawnej"

skąd Ci przyszło do głowy takie karkołomne stwierdzenie :)
Rozróżniasz chyba przepisy, które opisują obronę konieczną i zatrzymanie obywatelskie?


Nie bardzo łapię, czy się zgadzasz, czy zaprzeczasz?

Sąd ustala na poczatku fakty- a dopiero potem ma dokonac tzw oceny prawnokarnej czynu- czyli stosuje wszystkie przepisy jakie pasuja do ustalonego stanu faktycznego.

jesli np podasz, ze najpierw się broniłeś a potem goniłes sprawce w celu jego ujecia, to zaqkładając, że sąd ci uwierzy- będzie on traktował to działanie jako jeden czyn ( trwajacy np 5,10 minut)kwalifikowany ze wszystkich przepisów w ramach kwalifikacji znajdzie sie i przepis o obrobnie koniecznej i zatrzymaniu obywatelskim. Obydwa przepisy (jak wskazał akahige) stanowią kontratypy, czyli taki sytuacje przewidziane prawem, w ktorych czyn co do zasady bezprawny, jest przez prawo uważany za zgodny z prawem.


wrócmy jednak do meritum
  • 0

budo_esds tactical
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 308 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
Witam,
Co do artykułu który został zamieszczony na kryzysowo.pl proszę pamiętać ze względów technicznych musiałem go okroić. Bardzo interesujące są uwagi Mort’a. Proszę pamiętać że nie ma czegoś takiego jak jedna interpretacja przepisów, moim celem pisząc go było przybliżenie podstawowych pojęć oraz ogólnych zasad i sposobu interpretacji przepisów. Poradzono mi żeby pisać zachowawczo – nie oznacza to że nic nie wolno zrobić napastnikowi który nas zaatakował bo nad głową stoi prokurator z mieczem w reku. Można reagować, można się bronić można, ale nie trzeba uciekać.
Kwiat – posiadanie kwalifikacji z zakresu walki wręcz może powodować że twoje działanie będzie traktowane ostrzej niż zachowanie przeciętnego (wzorcowego) obywatela. Może oznacza ze może tak a może nie. Dlatego pisałem ze będzie traktowane ostrzej, tak by każdy kto ćwiczy sw na serio brał taka ewentualność pod uwagę. Do wyroków sądowych nie będę się odnosił. Prosiłbym o wskazanie błędów merytorycznych o których piszesz w swoich postach.
Mort – Tu zdaje się na Twoja ocenę bo doskonale wiesz co piszesz. Co do Zoll’a bywa różnie, niektóre jego tezy sa na pewno dyskusyjne podobnie jak A Marka cytowanego przez Akahige. Pisząc starałem się wyważyć między wszystkie dostępne i znane mi opracowania a nie opierać się na jednym.
GB Combatives – patrząc na obronę konieczna w świetle polskich przepisów rzeczywiście z punktu widzenia osoby broniącej się, najważniejsza jest umiejętność zastosowanie środków współmiernych do zagrożenia oraz zrozumienie pojęcia przekroczenie granic obrony koniecznej. Należy pamiętać że Madre Głowy Pisza ze przekroczenie powinno być znaczne.
To z czym osobiście się zetknąłem to fakt podnoszenia kwesti specjalistycznego przeszkolenia przez napastników (i ich reprezentacje prawną) gdy im się mocniej oberwie – a nie prokuratorów. Ma to na celu odwrócenie uwagi i zmieszenie ciężaru ich winy - niektóre sady i prokuratury sie na to łapią. Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem który miał wydziergany paragraf na dłoni (miedzy palcem wskazującym a kciukiem) – za paczkę fajek mogłeś się dowiedzieć tyle co w dobrej kancelarii prawniczej. Napastnicy pochodzący z niektórych środowisk często przychodzą na rozprawy dobrze „przeszkoleni” i jak z rękawa sypią rzeczowymi argumentami składając wyjaśnienia i uzupełniając zeznania. Uważajcie na to.
Tu ponownie zacytuje Slavo Goździka: „walka zaczyna się na ulicy a kończy w Sądzie, na żadnym z etapów nie możesz przegrać”
Ciekawe jest pytanie Puenta o obywatelskie UJĘCIE – nie zatrzymanie (to działanie zarezerwowane dla odpowiednich organów). Samo przyduszenie napastnika do gleby, przytrzymanie go do przyjazdu policji jest już ujęciem sprawcy, natomiast obawiam się pościg za napastnikiem może być różnie potraktowany – to zależy od jego finału i środków które musiał zastosować by dokonać skutecznego ujęcia, a także tego jak wyglądał pościg, czy był to pościg a nie eksces ekstensywny (chec dokopania napastnikowi - odwet) itp.
Ciekawym może być sytuacja gdy zostaniesz np. zaatakowany na spacerze z dzieckiem czy żona, odeprzesz atak i napastnik wyładował na glebie, ale nadal zachowuje się agresywnie. Czy sprzedanie buta na piszczel po to by dać sobie czas na ucieczkę z dzieckiem tak by po powstaniu napastnik nie był w stanie przez jakiś powtórnie zaatakować, gonić obrońcę to przekroczenie obr koniecznej czy nie? To prawdopodobnie nie będzie przekroczenie, ale w sytuacji, gdy jesteś sam i możesz uciec to kopanie leżącego może nie być najlepszym rozwiązaniem (pominę tu dosiad MMA itp).
Mamy prawo do tzw. skutecznej obrony koniecznej – czyli takiej która uniemożliwi napastnikowi ponowienie ataku (wiec nie tylko do blokowania - kuriozum o którym w swoich postach pisał Mort), dać sobie czas na ucieczkę ale nie obejmuje skakania po głowie leżącego napastnika czy katowania go.
Jet – i to z przykrością wyrażę pewnie niezbyt popularna opinie – obawiam się że w sadzie w W-wie może to zostać uznane za obronę konieczna a w Katowicach nie (lub odwrotnie). Tu ciężko wyrokować – każda sprawa jest inna – inni będą biegli. Wszystko będzie podlegało wnikliwej analizie. Na pewno łatwiej byłoby się pozytywnie odnieść do twojego działania gdybyś nosił na ciele czy odzieży ślady walki. Raczej pierwszy nie powinieneś zaatakować kamieniem w głowę nawet większego napastnika zwłaszcza gdy podłożem jest to o czym pisał Mort – obrona konieczna to nie obrona urażonej dumy.
Temida jest ślepa – ale w rzeczywistości to ludzie kierują jej mieczem i wagą.
najlepiej by było zapytania kierowac na kryzysowo.pl, natomiast dyskusja na pewno jest bardzo interesujaca i rozwijająca.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Kwiat – posiadanie kwalifikacji z zakresu walki wręcz może powodować że twoje działanie będzie traktowane ostrzej niż zachowanie przeciętnego (wzorcowego) obywatela. Może oznacza ze może tak a może nie. Dlatego pisałem ze będzie traktowane ostrzej, tak by każdy kto ćwiczy sw na serio brał taka ewentualność pod uwagę. Do wyroków sądowych nie będę się odnosił. Prosiłbym o wskazanie błędów merytorycznych o których piszesz w swoich postach.

Jeżeli błędy merytoryczne, które wskazuję w tym temacie odbierasz osobiście to znaczy, że piszesz na tym forum pod dwoma nickami ESDS Tactical i GB Combatives. Do artykułu na kryzysowo.pl mam jedną uwagę, którą mogłeś sobie spokojnie przeczytać. Wystarczy, że podasz podstawę prawna uprawniającą Cie do twierdzenia:
"WAŻNE!!!

W przypadku osób, będących uczestnikami i absolwentami kursów samoobrony, uprawiających różne metody walki oraz osób, które otrzymały specjalistyczne przeszkolenie (funkcjonariusze służb, żołnierze, osoby odpowiedzialne za utrzymanie porządku publicznego – w tym ochroniarze z licencją), z chwilą stwierdzenia posiadania takich kwalifikacji, osoba taka jest traktowana ostrzej przez wymiar sprawiedliwości, a jej działania w stosunku do osoby nieposiadającej tak specjalistycznej wiedzy (np. bandyty, który Cię napadł, a który z tego żyje i „dziesiony” robi przeciętnie dwa razy w tygodniu) oceniane są bardziej krytycznie"


będę mocno zakłopotany, ponieważ twierdziłem, że takie twierdzenie nie ma żadnego oparcia w polskim prawie.
  • 0

budo_mort
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
Kwiat, wybacz, ale nie rozumiesz pewnych spraw.

Zaczne od podstaw. W Polsce nie obowiązują przepisy tylko normy prawne ( tak stanowi Konstytucja RP- żródłem prawa są ustawy itd- żródłem, czyli nie samym prawem)

norma prawna to inaczej mówiąc sens, ktory odczytujesz z przepisu w drodze ustalonych reguł wykładni.

Od czasów gdzieś XVII w nie spotyka sie już systemów, w ktorych norma prawna równa sie przepisowi.
przenoszac te rozważania na grunt obrony koniecznej- nigdzie nie musi być wyraźnego przepisu, że osoby snające SW maja być traktowane surowiej.

Natomaist takie stanowisko oskarzyciela, a póxniej sądu może być wyprowadzone z zasady proporcjonalności sposobu i środka obrony

przy okazji zasada proporcjonalności tez nie jest wprost zawarta w przepisie a jednak jest czymś fundamentalnym.

wracając do twoich watpliwości- jestem w stanie bez większego trudu wyobrażić sobie, że inaczej wymóg proporcjonalności będzie oceniany w przypadku Adriana Z. ,19- letniego zawodnika wagi cięzkiej z klubu cristal- pruszynka białystok a inaczej w przypadku emerytowanej pracownicy poczty Krystyny F. Np w przypadku kopniecia kazdej z tych osób w krocze przez 50- letniego zawodowego bezrobotnego Mariana C o żywej wadze 60 kg.
w przypadku Pani Krysi zadanie mu circa dwudziestu ciosów w głowę i poprawienie nożem kuchennym może być ocenione jako adekwatne do stopnia niebezpieczeństwa, żaś w przypadku inkryminowanego adriana jako przekroczenie granic z uwagi na to, że w jego przypadku wystarcza pojedyńczy cioss a nóz to już w ogóle "na bogato" i z "pańskim gestem";P


Co więcej ja sam jestem w stanie bardziej zrozumieć i rozgrzeszyć w takiej sytuacji emerytkę, ktora mogła się przestraszyć i w silnym stresie zareagować nadmiernie, niż otrzaskanego dryblasa, dla ktorego taki niezuzbrojony żulik nie jest smiertelnym niebezpieczeństwem.
Oczywiscie nikt ci nie skodyfikuje takich sytuacji.
Zycie jest bogate i taki Marian mimo swojej postury może mieć za pazuchą rzeźnicki, nóż, tulipana, albo pepeszę po tacie, A Adrian po ostatnim turnieju może miec płytkę w czole i uszkodzenia kręgów szyjnych grożace kalectwem przy silniejszym podmuchu- i nagle ocena całej sytuacji będzie zupełnie odmienna
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Natomiast takie stanowisko oskarzyciela, a później sądu może być wyprowadzone z zasady proporcjonalności sposobu i środka obrony.

A możesz, zgodnie z tytułem tematu, bardziej po ludzku? ;-) Najlepiej na przykładzie dwóch podobnych sytuacji.
Sytuacja pierwsza - kobieta, średniego wzrostu i wagi i oczywiście nie przeszkolona, zostaje napadnięta na ulicy. Celem napastnika jest laptop przenoszony w charakterystycznej i łatwej do zidentyfikowania torbie na laptopy, którą kobieta niesie na ramieniu. Napastnik podbiega i próbuje wyrwać torbę. Kobieta instynktownie przytrzymuje ją i w dogodnym momencie kopie faceta w jaja ( kilka razy ponieważ początkowo kopnięcia nie odnoszą skutku ). Następnie oburącz odpycha go z całej siły, w wyniku czego facet się przewraca na plecy, wali głową o asfalt/krawężnik doznaje urazu głowy, traci przytomność.
Sytuacja druga - początek jak wyżej, ale napadniętym jest facet, który wiele lat ćwiczy aikido i BJJ. Podobnie - przytrzymuje torbę, kopie napastnika kilka razy w jaja, a następnie odpycha go. Facet się przewraca i doznaje takiego samego urazu głowy.
Jak ktoś ma słabą wyobraźnię, to niech przyjmie, że punktem wyjścia jest sytuacja jak z tego filmu z napadu na kobietę:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Proszę mi teraz wyprowadzić stanowisko uzasadniające surowsze potraktowanie osoby ćwiczącej sztuki walki. ;-)

P.S. Widziałem kiedyś, jak kobieta odepchnęła tak faceta, że się przewrócił, więc nie kombinujcie, że to niemożliwe.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Kwiat, wybacz, ale nie rozumiesz pewnych spraw.

Zaczne od podstaw. W Polsce nie obowiązują przepisy tylko normy prawne ( tak stanowi Konstytucja RP- żródłem prawa są ustawy itd- żródłem, czyli nie samym prawem)

norma prawna to inaczej mówiąc sens, ktory odczytujesz z przepisu w drodze ustalonych reguł wykładni.

A czego się spodziewałeś w momencie kiedy używasz zwrotu „zachowanie z innej podstawy prawnej”. Dostosowuję się do dyskutanta.

wracając do twoich watpliwości- jestem w stanie bez większego trudu wyobrażić sobie, że inaczej wymóg proporcjonalności będzie oceniany w przypadku Adriana Z. ,19- letniego zawodnika wagi cięzkiej z klubu cristal- pruszynka białystok a inaczej w przypadku emerytowanej pracownicy poczty Krystyny F. Np w przypadku kopniecia kazdej z tych osób w krocze przez 50- letniego zawodowego bezrobotnego Mariana C o żywej wadze 60 kg.
w przypadku Pani Krysi zadanie mu circa dwudziestu ciosów w głowę i poprawienie nożem kuchennym może być ocenione jako adekwatne do stopnia niebezpieczeństwa, żaś w przypadku inkryminowanego adriana jako przekroczenie granic z uwagi na to, że w jego przypadku wystarcza pojedyńczy cioss a nóz to już w ogóle "na bogato" i z "pańskim gestem";P

Twój przykład nie udowadnia faktu, że trening sportów/sztuk/systemów walki wręcz jest okolicznością obciążającą. To co piszesz to dobry początek dyskusji na temat „przekroczenie granic obrony koniecznej”.
  • 0

budo_esds tactical
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 308 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
Nie mam zamiaru wdawać się w dziwne dyskusje - masz problem kwiat idź do lekarza. Pytania proszę kierować na kryzysowo.pl
Akahige - będziesz miał większe szanse by zostać oskarżonym o przekroczenie granic obrony koniecznej. jako osoba wyszkolona mogłeś przewidzieć skutki swojego działania i zastosowałeś skutki nieadekwatne do zagrożenia.
  • 0

budo_warhead
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4469 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
alez dyskutujemy tutaj. Masz temat podwieszony, wiec wypadaloby porozmawiac a nie odsylac gdzie indziej.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Akahige - będziesz miał większe szanse by zostać oskarżonym o przekroczenie granic obrony koniecznej

Dlaczego?

jako osoba wyszkolona mogłeś przewidzieć skutki swojego działania i zastosowałeś środki nieadekwatne do zagrożenia.

Wyszkolona w czym ( dlatego specjalnie w moim przykładzie wymieniłem aikido i BJJ )?
Ależ ja zastosowałem środki adekwatne do zagrożenia. Najpierw kopnąłem przeciwnika w jaja. Nie mogłem zastosować innego, równie skutecznego środka w tym momencie, ponieważ ręce były zajęte przytrzymywaniem torby, którą napastnik chciał mi zabrać. Ponieważ kopy w jaja nie zadziałały ( ciężko trafić celnie w ruchu, przeciwnik pod wpływem adrenaliny jest też bardziej odporny na ból ), odepchnąłem go z całej siły. Niestety, upadł na plecy i uderzył się w hydrant, albo kamol.
Gdzie tu przekroczenie granic obrony koniecznej? Jaki związek ma cała ta sytuacja z moim "wyszkoleniem"?
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017