56 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jon snow]

Co prawda to nie dotyczy karate, tylko artykułu prof. Czajkowskiego:

Dlaczego artykuł dotyczący historii szermierki (oparty o sporą bibliografię) nazywasz totalną bzdurą? Możesz sprecyzować, powołując się na odpowiednie źródła swoje zarzuty? Wiadomo, że źródła i interpretacje bywają różne, jednak rzeczowa krytyka powinna mieć odpowiednią formę.

[budo_akahige]

Dzięki, trzeba pilnować, żeby takie rzeczy nie znikały w powodzi postów.

A toś się obudził, bracie! ;-)
Od czterech lat walczę z głupotą w dziale AIKIDO za pomocą profesora Czajkowskiego, wszystko to jak krew w piach, albo - jak ładnie rzekł Wyporowa - walka z wiatrakami, do tego zepsutymi ( niektórzy nadal nie odróżniają odruchu warunkowego od nawyku czuciowo-ruchowego ).
Najlepszy "argument" ( najczęściej stosowany ) - "aikido to nie sport, więc te mądrości profesora nie mają tu zastosowania".

P.S. Death - wish, ten artykuł, który nazwałeś totalną bzdurą, nie jest bzdurą. Tak twierdzą neofici zajmujący się rekonstrukcją dawnej szermierki na podstawie traktatów, ale nie mają racji.

[budo_prorock]

Od czterech lat walczę z głupotą w dziale AIKIDO za pomocą profesora Czajkowskiego, wszystko to jak krew w piach, albo - jak ładnie rzekł Wyporowa - walka z wiatrakami, do tego zepsutymi ( niektórzy nadal nie odróżniają odruchu warunkowego od nawyku czuciowo-ruchowego ).

Obawiam się, że wprowadzenie terminologii sportowej w karate może być jeszcze trudniejsze.

[budo_akahige]

Obawiam się, że wprowadzenie terminologii sportowej w karate może być jeszcze trudniejsze.

Prorock,
Nie chodzi mi o wprowadzanie jakiejś nowej terminologii, tylko o opisywanie zjawisk występujących w aktywności ruchowej. Wg mnie, tu nie ma żadnej alternatywy. Nie istnieje jakakolwiek, dalekowschodnia teoria sportów/sztuk walki.
To jeszcze powiem, że zamiast szukać po internecie artykułów proponuję zakupić książkę Zbigniewa Czajkowskiego, Nauczanie techniki sportowej ( wydanie z 2004 roku może jest jeszcze w jakiejś internetowej księgarni sportowej ). Sam kupiłem niedawno tegoż autora Taktyka i psychologia w szermierce ( 2007 ). Polecam wszystkim, nie tylko szermierzom.

[budo_prorock]

Obawiam się, że wprowadzenie terminologii sportowej w karate może być jeszcze trudniejsze.

Prorock,
Nie chodzi mi o wprowadzanie jakiejś nowej terminologii, tylko o opisywanie zjawisk występujących w aktywności ruchowej. Wg mnie, tu nie ma żadnej alternatywy. Nie istnieje jakakolwiek, dalekowschodnia teoria sportów/sztuk walki.
To jeszcze powiem, że zamiast szukać po internecie artykułów proponuję zakupić książkę Zbigniewa Czajkowskiego, Nauczanie techniki sportowej ( wydanie z 2004 roku może jest jeszcze w jakiejś internetowej księgarni sportowej ). Sam kupiłem niedawno tegoż autora Taktyka i psychologia w szermierce ( 2007 ). Polecam wszystkim, nie tylko szermierzom.

Umknęło mi w poście jedno słowo: "wprowadzenie terminologii sportowej w dziale karate może być jeszcze trudniejsze."

Tu dyskusja o prof. Czajkowskim zaraz zdryfuje w kierunku polityki międzystylowej i w ogóle krytyki czego się da. Głównie dlatego, że komuś, kto o Czajkowskim wie tyle co z linka, może wydawać się że to jest krytyk systemu, w którym istnieją patologie, z którymi ten krytyk by chciał walczyć, ale nie może. I tego obrazu nie zmąci dysonans poznawczy, że krytyk jest jednocześnie jednym z architektów tego systemu, a krytykuje z pozycji emeryta, którego podopiecznym młodsi profesorowie przestali dawać stypendia.

Wielkość Czajkowskiego nie polega na publikowaniu tekstów w internecie, a na tym, że to gość, który przy okazji robienia kariery sportowej i akademickiej zostawił po sobie mnóstwo wiedzy, w postaci wyszkolonych uczniów i dostępnych powszechnie książek. A dostęp do tej wiedzy jest łatwy, bo wystarczy przejść się na zajęcia szermierki lub wydać kilka złociszy w księgarni na książkę.

[budo_tharfin]

Dzięki, trzeba pilnować, żeby takie rzeczy nie znikały w powodzi postów.

A toś się obudził, bracie! ;-)
Od czterech lat walczę z głupotą w dziale AIKIDO za pomocą profesora Czajkowskiego, wszystko to jak krew w piach, albo - jak ładnie rzekł Wyporowa - walka z wiatrakami, do tego zepsutymi ( niektórzy nadal nie odróżniają odruchu warunkowego od nawyku czuciowo-ruchowego ).
Najlepszy "argument" ( najczęściej stosowany ) - "aikido to nie sport, więc te mądrości profesora nie mają tu zastosowania".

P.S. Death - wish, ten artykuł, który nazwałeś totalną bzdurą, nie jest bzdurą. Tak twierdzą neofici zajmujący się rekonstrukcją dawnej szermierki na podstawie traktatów, ale nie mają racji.

Ten artykuł ma na pewno elementy, które są totalną bzdurą, jak np. te o średniowiecznych rycerzach walczących w zbrojach z dwuręcznymi, niezwykle ciężkimi mieczami. Wystarczy sprawdzić kiedy pojawiają się miecze dwuręczne( w odróżnieniu od długich) jaka była ich waga i prześledzić choć parę traktatów z epoki, żeby nie wyjść na osobę, która czerpie wiedzę do artykuły z Krzyżaków. ;-)
Polecam pozycję pana Oakshotta. Chyba najdostępniejsze w internetach teraz.
O reszcie się nie wypowiadam.

[budo_shouryu]

Cytat z artykułu :
"Rycerze średniowieczni używali przeważnie broni siecznej. Były to miecze, często dwuręczne, niezwykle ciężkie, aby można było nimi rozbić zbroję przeciwnika. Walka takimi mieczami nie była bardzo skomplikowana ani ruchliwa. O jakiejkolwiek wyszukanej technice władania bronią nie było mowy. Zwyciężał na ogół ten, kto był silniejszy fizycznie."

Dziś wiadomo, że takie twierdzenia są absurdalne. Ale taki był ówczesny stan wiedzy i tak prof. Czajkowski. :roll:

[budo_kogan]

Dzięki, trzeba pilnować, żeby takie rzeczy nie znikały w powodzi postów.

A toś się obudził, bracie! ;-)
Od czterech lat walczę z głupotą w dziale AIKIDO za pomocą profesora Czajkowskiego, wszystko to jak krew w piach, albo - jak ładnie rzekł Wyporowa - walka z wiatrakami, do tego zepsutymi ( niektórzy nadal nie odróżniają odruchu warunkowego od nawyku czuciowo-ruchowego ).

Ty to nazywasz głupotą, a ja sekciarstwem. Ty się bawisz w polemikę, a ja szukam optymalnych metod treningowych. Mierzę się na przykład z takimi problemami: są goście w moim wieku albo młodsi, którzy trenują karate dłużej ode mnie. Co więcej są pod opieką dyplomowanych trenerów, a ja nie. Czasem to nawet dobrze. A potem: marsz na matę i do walki. Masz jakieś rady?



Death-wish nie pobłaża Naszym żartom, więc nie napiszę nic o aikido. Powiem tylko tak:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_death-wish]

Akahige
Tak się składa że może nie mają racji rekonstruktorzy szermierki, ale z wykopaliskami średniowiecznymi już nie powojujesz.
Szermierka mieczem, potwierdzone szermowanie już mamy XIII wieku, nie jest to tępe machanie mieczem, tylko układy szermiercze.
Nazywam ignorantem tego kto pisze bzdury nie zasięgnąwszy opinii na temat historii, a teraz szczegóły:
Miecz dwuręczny to renesans. Nie średniowiecze. Ten sam okres z którego Czajkowski rozpoczyna historię szermierki. Inna rzecz że miecze dwuręczne słuzyły do celów paradnych lub atakowania koni.
Druga sprawa miecze nie były ciężkie miecz jednoręczny 800-1100g, miecz długi 1000-1700. (w tym że 1700 jest najcięższy jaki znaleziono).
Poszukaj artykułu "Zerwikaptur bez mitu" z Mówia Wieki. Swoją drogą na początku rapier był cięższy od jednoręcznego miecza.
Z taka masą broni raczej zbroi płytowej nie rozbijesz. Inna rzecz że w okresie używania zbroi płytowych tylko debil atakowałby zasłoniętą część ciała. Używano pchnięć i technik na nieosłonięte części ciała, dowodem sa tego choćby nieliczne ale zachowane szczątki z bitwy pod Grunwaldem.Poszukaj typologii Oakeshotta i zobaczysz że od lat 80tych XIV wieku mamy miecze kłujące, że już nie wspomnę o XIV wiecznym koncerzu w zbrojowni w Malborku.Zdaje sobie sprawę że tzw"historia" szermierki zaczyna się na Renesansie, ale znam tego źródła i mnie raczej nie przekonasz. Sprawa wzięła się w 1910 roku kiedy po raz pierwszy spróbowano usystematyzować źródła szermiercze i tak zostało. Niestety wiele manuskryptów szermierczych odkryto później, zresztą dalej się pojawiają.
A sam artykuł dla mnie jest bzdurą bo się się na siłę coś chce udowadniać przy pomocy stereotypów a nie podbudowanej nauką wiedzy.
Po prostu najlepszy najlepszy trener czy profesor sportu nie powinien się łapać za pisanie historii bo się po prostu na tym nie zna. Chodziło mi o to żeby do wszystkich artykułów podchodzić z rezerwą a nie je odrzucać. Profesor Czajkowski jest człowiekiem i niekoniecznie musi wiedzieć wszystko.

[budo_kris102]

"zobaczysz że od lat 80tych XIV wieku mamy miecze kłujące," Nie ma czegoś takiego jak miecz kłujący - miecz z definicji jest bronią obosieczną. Dlatego katana to właściwie szabla. Tyle definicja. Co do walki średniowiecznej co innego pojedynek co innego walka w bitwie z tarczą itd.

[budo_akahige]

Death-wish,
Robimy offtopa, poświęconego szermierce, w dziale KARATE. ;-)
W dalszym ciągu nie zgadzam się z poglądem, że ten artykuł to "totalne bzdury", jak napisałeś. Artykuł jest dobrze udokumentowany, zakwestionuj chociaż jedną datę albo nazwisko, to wykażesz zaledwie nieścisłość lub błąd. Do "totalnych bzdur" jeszcze daleko.

Miecz dwuręczny to renesans. Nie średniowiecze.

Nieprawda, miecze dwuręczne istniały już w średniowieczu. Zarówno typowe miecze dwuręczne, jak i tzw. półtoraki, którymi też można było walczyć oburącz. Z poniższego fragmentu artykułu:
Rycerze średniowieczni używali przeważnie broni siecznej. Były to miecze, często dwuręczne, niezwykle ciężkie, aby można było nimi rozbić zbroję przeciwnika.
...wynika, że autor miał na myśli funkcjonalne możliwości miecza ( możliwość walki oburącz, np. półtorakiem ), a nie bronioznawczą klasyfikację broni siecznej.
Miecze dwuręczne masz w traktacie Tallhoffera ( 1467 - średniowiecze jak byk! ), Flos Duellatorum Fiore dei Liberi ( ok. 1410 r. czyli jeszcze większe średniowiecze ) Hanko Dobringer ( 1389 ), Peter fon Danzig ( 1452 ), itp.
Pisząc o neofitach miałem na myśli ludzi, którzy nagle odkryli w internecie skany starych traktatów i przegięli w drugą stronę myśląc, że wiedza w nich zawarta była powszechnie dostępna dla każdego, kto się napierdzielał pod Grunwaldem, Płowcami, Legnicą, czy gdzie tam jeszcze.
O, tu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
jest rzeczowa polemika z prof. Czajkowskim, w której adwersarz nie nazywa jego artykułu "totalną bzdurą". ;-)

[budo_death-wish]

Kris 102
Nie jest z definicji tylko z budowy, jednakże od drugiej połowy XIV wieku około 70 procent ataków to pchnięcia i w tym czasie czasie miecze mają ostre krawędzie ale sztych kolny. Od typu XV i XVa w typologii Oakeshotta w górę, z małymi wyjątkami.

Akahige
Albo się jest naukowcem i pisze się się na podstawie badań naukowych, albo jest się powieściopisarzem.
Szkoda rozwijać tematu. dla mnie napisał totalne bzdury. Moją wiedzę czerpię z opracowań naukowych a nie czyjegoś widzi mi się. Jeśli chodzi o użycie broni w średniowieczu to jednak Nadolski Głosek i Oakeshott sa autorytetami. Czajkowski jest świetnym trenerem, nie historykiem.

[budo_akahige]

Moją wiedzę czerpię z opracowań naukowych...

Jeżeli tam wyczytałeś, że miecz dwuręczny to renesans, nie średniowiecze, to powinieneś zmienić opracowania.
Spór dotyczy jednego, nieszczęsnego fragmentu dotyczącego rozbijania zbroi mieczem, nie zamierzam kontynuować go na forum KARATE.

Pozdrawiam!

P.S. Prof. Andrzej Nadolski ( zmarły w 1993 roku ) nie jest autorytetem w zakresie użycia broni na polu bitwy.

[budo_lukew]

miecz nigdy nie służył do rozbijania zbroi, do tego celu używali o wiele skuteczniejszych narzędzi

[budo_tharfin]

Moją wiedzę czerpię z opracowań naukowych...

Jeżeli tam wyczytałeś, że miecz dwuręczny to renesans, nie średniowiecze, to powinieneś zmienić opracowania.
Spór dotyczy jednego, nieszczęsnego fragmentu dotyczącego rozbijania zbroi mieczem, nie zamierzam kontynuować go na forum KARATE.

Pozdrawiam!

P.S. Prof. Andrzej Nadolski ( zmarły w 1993 roku ) nie jest autorytetem w zakresie użycia broni na polu bitwy.

Akahige, zajrzyj do tekstu źródłowego wspomnianych przez Ciebie traktatów i wskaż gdzie autorzy tych podręczników mówią o mieczach dwuręcznych.
Z mojej ich znajomości używają słów typu langschwert, longsword itp. Miecz dwuręczny(w tekstach źródłowych to renesans), miecz, który był dostosowany do chwytu dwuręcznego-czyli miecz długipojawia się w XIII wieku (typ XIIa z Oakshotta z tego co pamiętam)

Cytując Petera von Danzig
"Daß ist eyn gemaine ler deß langen Swerttes"

[budo_akahige]

miecz nigdy nie służył do rozbijania zbroi, do tego celu używali o wiele skuteczniejszych narzędzi

Pisałem już, że ten fragment artykułu ( całkiem maleńki ) jest niezręczny. Jednak stwierdzenie: "miecz nigdy nie służył do rozbijania zbroi" ( z naciskiem na "nigdy" ), też jest nieuprawnioną kategoryzacją. To zależy jak rozumiemy słowo "rozbijać". Na pewno nie masą i prędkością głowni ( czyli energią kinetyczną ) w typowych cięciach. Stosowano jednak techniki "półmiecza" ( czyli używano miecza jak krótkiej włóczni ) do atakowania przeciwnika w zbroi.

Akahige, zajrzyj do tekstu źródłowego wspomnianych przez Ciebie traktatów i wskaż gdzie autorzy tych podręczników mówią o mieczach dwuręcznych.
Z mojej ich znajomości używają słów typu langschwert, longsword itp.

W każdym z przytoczonych przeze mnie traktatów znajdują się ilustracje takich technik, dlatego je przytoczyłem. Tu masz ilustracje technik walki mieczem trzymanym oburącz:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Tzw. miecz długi mógł być używany w walce oburącz jeżeli miał odpowiednią rękojeść.
P.S. Może moderator przeniósłby temat do stosownego działu?

[budo_kogan]

Skoro i tak ma być wydzielone.

Gadacie o mieczach, nikt nie zwrócił uwagi na zbroję. Stwierdzenie, że mieczem się zbroi nie rozbija jest dosyć autorytarne. Nie każda zbroja to pełna płyta. Powoływanie się na autorytety i traktaty szermiercze też nie koniecznie ma wagę, ponieważ profesorowie i pismaki nie wychodzili na bitwę. Rozstrzygający dowód może być tylko empiryczny: eksperyment gdzie zakładasz rozmaite rodzaje zbroi na żelowego luda i siekasz je mieczem.

Przypomina mi się jak robili kiedyś program o Mongołach. Jedna z osobliwszych rzeczy jaka tam w empirii wyszła, to że strzała przebijała skórzaną zbroję na ciało ale nie przebijała jej kiedy podkładano pod nią jedwabną koszulę. W innym programie katowali zbroje starożytne, po to by okazało się że nie ma hierarchii zbroi tylko, każdy rodzaj chroni lepiej przed innym rodzajem broni: strzałami, obuchową, sieczną. I tak dalej.

Nie będę bronił poglądu prof. za wszelką cenę ale:
- w porównaniu ze współczesnymi narzędziami sportowymi, każdy miecz był ciężki, a niektóre niezwykle ciężkie. To kwestia skali subiektywnej
- wszystkie dyskusje dotyczące broni palnej, piki i zweihandera zawsze kończą się w nierozstrzygniętych dyskusjach na temat daty oddzielającej renesans od średniowiecza

[budo_death-wish]

Jeszcze jedna sprawa. Rycerze nie posługiwali się głównie bronią sieczną, rycerze posługiwali się głównie bronią drzewcową typu włócznia, kopia itp... Miecz był bronią dodatkową

Kogan
Miecze nie były ciężkie jest to totalna bzdura ugruntowana w społeczeństwie przez Sienkiewicza teksty typu Zerwikaptur.. Większość z nich to około 1-1,5kg, tylko miecze dwuręczne były ciężkie. Zbroja to zbroja, mylisz ją z pancerzem.
I nie opieraj stwierdzeń o skórzanych pancerzach tatarskich na Discovery i generalnie tatarach ubranych w skóry. To jest następna bzdura ugruntowana w społeczeństwie. Tatarzy już w XIII wieku mieli ciężką jazdę w żelaznych pancerzach, kolczych i lamelkowych.



Akahige

Temat zostanie chyba że chcesz kopię w Aikido. Ignorancję i niewiedze należy wyświetlić. On jest o treningu a dokładniej o świetnych artykułach Czajkowskiego. Ten artykuł pokazałem dlatego że do wszystkich należy podchodzić z pewną rezerwą i ostrożnością.

To że Nadolski nie żyje jest bez znaczenia. Tym samym zajmuje się wielu ludzi to był tylko przykład. Nie będę tu wymieniał całej armii ludzi z z bronioznastwa w Polsce, w tym Łodzi, Torunia, Wrocławia i Krakowa.

[budo_kogan]

Kogan
Miecze nie były ciężkie jest to totalna bzdura ugruntowana w społeczeństwie przez Sienkiewicza teksty typu Zerwikaptur.. Większość z nich to około 1-1,5kg, tylko miecze dwuręczne były ciężkie. Zbroja to zbroja, mylisz ją z pancerzem.
I nie opieraj stwierdzeń o skórzanych pancerzach tatarskich na Discovery i generalnie tatarach ubranych w skóry. To jest następna bzdura ugruntowana w społeczeństwie. Tatarzy już w XIII wieku mieli ciężką jazdę w żelaznych pancerzach, kolczych i lamelkowych.

Idź Pan z Sienkiewiczem

Nie wiem ile ważyły miecze, pewnie masz rację, ale broń we współczesnej szermierce sportowej waży mniej niż połowa tego, co jest jak sądzę opisane w regulaminie. Więc po co się powtarzać?

Dla mnie pancerz to ma czołg, nazywaj sobie jak chcesz zresztą, bo ja i tak czytam o tych sprawach po angielsku, a tam nie ma leksykalnych wątpliwości. Mówienie o "pancerzu lamelkowym" zamiast "zbroi lamelkowej" to jest kwestia terminologii, podobnie jak o "Tatarach" zamiast o "Mongołach", co jest pomieszaniem terminologii etnicznej (zresztą jak najbardziej mylnej) z administracyjną.

Nie chce mi się nawet na ten temat rozwodzić, spytam tylko: z czego te lamelki Twoim zdaniem były robione i do czego je mocowano? Oczywiście, że ze skóry. W dodatku już wcześniej wytknięto Ci błąd w rozumowaniu, polegający na tym, że dokonujesz uogólnień: w przypadku Mongołów chodzi akurat o to, że wysokiej klasy ekwipunek wykonany z trwalszych materiałów mógł dotyczyć tylko klasy uprzywilejowanej, a nie ogółu wojowników.

Tyle o Mongołach, co jest offtopem w offtopie, po prostu szokuje mnie, że zarzucasz wszystkim dookoła fałsz, a podłożem tego jest obstawanie przy dogmatach i negowanie dowodów empirycznych. Albowiem czy mongołowie nosili jedwabie czy nie, to jedwab strzałę zatrzymał zostało to sfilmowane i każdy mógł obejrzeć. Podobnie kilka uderzeń repliką miecza w repliki pancerzy, zbroi czy co tam chcesz, szybko ujawniłoby czy można je rozbić czy nie.

Ostatnia rzecz, to odziewanie rycerzy średniowiecznych w płytę, to ja nie wiem czy to jest pomysł Tchaykovskyego czy Twój...

[budo_kris102]

"Jeszcze jedna sprawa. Rycerze nie posługiwali się głównie bronią sieczną, rycerze posługiwali się głównie bronią drzewcową typu włócznia, kopia itp... Miecz był bronią dodatkową" Sorry ale większej bzdury jeszcze nie słyszałem. Miecz był podstawową i najważniejszą bronią rycerza. Z broni ofensywnej był najdroższy. Broń drzewcowa w pierwszej fazie bitwy OK. Ale w bliższym dystansie to już sieczka mieczami. A o funkcji symbolicznej napisano nie jedną pracę. Definicje i typologie powstały żeby opisać i uporządkować zachowane egzemplarze. Żaden wytwórca czy użytkownik nie zastanawiał się jaki to typ i wg. jakiej typologii. Ważne żeby dobrze leżał w dłoni. Miecz kłujący to już właściwie koncerz - jeżeli chcemy ściśle trzymać się definicji. Ta zmiana miała bezpośredni związek z rozwojem uzbrojenia ochronnego. I jeszcze jedna uwaga warto prześledzić na jakim zbiorze powstała dana typologia.
Kogan - to o czym piszesz to archeologia doświadczalna - są ludzie którzy się w to bawią ale niestety poza artykułami w przeglądach archeologicznych nikt ich szerzej nie publikuje.