56 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kogan]

E z tym drzewem to bym Death-wisha bronił trochę.

To zależy jak postrzegać rycerza i jego rolę na polu bitwy. Trzeba też brać pod uwagę miejsce i epokę. Ja na przykład jestem sceptyczny czy oni w ogóle brali udział w bitwach w takim sensie jak to się na ogół rozumie. Za dużo mieli do stracenia. Jak znam życie, to byli za wyniośli na to, a myśl że cham miałby ich ściągnąć z siodła i zaciukać napawała ich grozą. Moim zdaniem to była banda tchórzliwych zwyroli, którzy kręcili się, grzali konie i czekali aż Ci z przeciwnej strony zaczną uciekać przed ich zbrojnymi/najemnikami/tarczownikami/łucznikami itd. A wtedy dopiero dawali pięty w boki konia i ruszali do heroicznej szarży (o ile to ich wojsko nie uciekało). W plecy uciekającego człowieka łatwiej i bezpieczniej wbić stal na drewnianym wysięgniku, zamiast podjeżdżać blisko i ciąć mieczem. No bo jeszcze się obróci, ściągnie z konia i zaciuka...

Miecz to dla mnie skrajnie bezużyteczna broń i bardzo się dziwię, że jest taki popularny. W starożytności, żadna licząca się armia go nie używała. Początek średniowiecza to dla mnie upadek myśli wojskowej. Co to w ogóle za durny pomysł fechtować się na polu bitwy? Myślę, że tylko w pojedynkach i turniejach, czyli relatywnie bezpiecznych imprezach szedł w ruch i stąd owe symboliczne konotacje. Jest tutaj akurat historyczna analogia z Japonią, gdzie bronią samuraja był łuk, a jak już nie mógł być łuk to włócznia, a jak i to odpadło to duży miecz ale bynajmniej nie katana, bo ten żenujący dworski mieczyk nadawał się tylko do zabijania nieuzbrojonych chłopów.

Ejże...

[budo_death-wish]

Kris102

Walka na bitwie w średniowieczu nie polegała na jednym starciu kopiami i włączeniu się do walki wręcz. Wykonywano kilka, kilkanaście a może i kilkadziesiąt najazdów, w postaci ostrzelanie przeciwnika i natarcie kopiami, chorągiew na chorągiew. Po powrocie na pozycje wyjściowe wymieniano kopie w tym czasie w boju były inne choragwie. tak np wyglądała prawdopodobnie bitwa pod Grunwaldem. Tak walczono w szyku kolumnowo-klinowym. Do mieczy dochodziło wtedy kiedy jedna ze stron była albo bardzo osłabiona albo okrążona. Bitwa indywidualna jeździec na jeździec to szyk w płot i prawdopodobnie bitwa pod Koronowem. Obie odbyły się w 1410 roku.

Co do symboliki miecza nie ma co wracać bo to sprawa oczywista.

[budo_death-wish]

Kris102

Walka na bitwie w średniowieczu nie polegała na jednym starciu kopiami i włączeniu się do walki wręcz. Wykonywano kilka, kilkanaście a może i kilkadziesiąt najazdów, w postaci ostrzelanie przeciwnika i natarcie kopiami, chorągiew na chorągiew. Po powrocie na pozycje wyjściowe wymieniano kopie w tym czasie w boju były inne choragwie. tak np wyglądała prawdopodobnie bitwa pod Grunwaldem. Tak walczono w szyku kolumnowo-klinowym. Do mieczy dochodziło wtedy kiedy jedna ze stron była albo bardzo osłabiona albo okrążona. Bitwa indywidualna jeździec na jeździec to szyk w płot i prawdopodobnie bitwa pod Koronowem. Obie odbyły się w 1410 roku.

Co do symboliki miecza nie ma co wracać bo to sprawa oczywista.

Co do udziału rycerza w bitwie nie ma wątpliwości. Regulowało to prawo. W wypadku bitwy Grunwaldzkiej mamy do czynienia z expeditio generalis czyli rycerstwo i sołtysi mający obowiązek stawać zbrojno.

Co do najemników i łuczników... Crecy Poitiers, Agincourt. Wtedy Francuzi szli jak barany pod nóż.

Co do lamelek. Lamelka byłą zbudowana z płytek żelaznych. Nie była mocowana do niczego. Płytki były sznurkami powiązane ze sobą.
problem z lamelkami skórzanymi jest taki, ze w europie nie mamy ani jednego potwierdzonego zabytku skórzanej płytki lamelkowej. Skóra zachowuje się dość dobrze czyli to nie jest problem techniczny. Wbrew temu co uważa wielu wczesnych odtwórców średniowiecznych twór o nazwie lamelka skórzana nie istniał na naszych terenach. Są za to zachowane dwie sztuki lamelek kostno-skórnych z Tybetu.

Co do mongołów i tatarów, czy wiesz że jedno z plemion mongolskich nazywa się tatarzy?

[budo_kubuś puchatek]

W srednowieczu nie fechtowano. To bylo niemozliwe. Do rozbijania pancerza nadawaly sie bardziej morgerszteny, bron obuchowa. Fechtunek rozwinal sie wraz z rapierem.

K_P

[budo_death-wish]

Kubuś Puchatek
A czemu to było niemożliwe?
Zapraszam się do zapoznania z Tower Fechtuch I.33, Liechtenauer, Fiore dei Liberi de Premaniacco, Talhoffer, Hans Czynner i Filippo Vadi.

[budo_kubuś puchatek]

Jezeli na..nie mozna nazwac szermierka, to fechtowano. Masz racje.

K_P

[budo_death-wish]

KP
walisz frazesami najpierw poszukaj informacji o ww osobach potem pogadamy, ok?

Tu masz przykłady nap... w średniowieczu


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kubuś puchatek]

A Ty sie za duzo oczytales.
Ubierz se w zbroje, wez miecz i sie okaze.


Chyba, ze mowisz o walce bez zbroi.
K_P

[budo_death-wish]

Kiedy tylko bedziesz miał ochotę... tu są moje walki, byłem w czarnej jace...

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Niestety przepisy zabraniaja sztychów.

Jesli nie do końca wierzysz, na dole po lewej jest mój facebookowy login.

[budo_kubuś puchatek]

OK. dzieki.
Mialem na mysli fechtunek na polu bitwy w pelnym opancerzeniu. Techniki walki w takim musialy byc ograniczone.

"Idąc śladem Liechtenauera, niemieccy mistrzowie podzielili swoją sztukę na Blossfechten (walka bez opancerzenia), Rossfechten (walka konno) i Kampffechten (walka w zbroi pieszo). Każda z tych kategorii zawierała swój własny repertuar technik".

Ten podzial to chyba sensowny kompromis.

K_P
PS. Ledwo sie ruszacie w tych zbrojach

[budo_kris102]

O to jak wyglądała bitwa pod Grunwaldem wciąż spierają się historycy. Kategoryczne stwierdzenie że lamelki nie były skórzane bo do tej pory nie odkryto takiego artefaktu jest głupie. Skóra zachowuje się dobrze ale w torfie. Bazowanie tylko na tym co się zachowało skutkuje póżniej tym że np. każdy wój średniowieczny ma szyszak - a o ile dobrze pamiętam takich szyszaków zachowało się 2-3. A ile zachowało się zbroi kolczych. A jak wyglądał fechtuneg na miecze z tarczą? A jak fechtowali w hełmach garnczkowych z ograniczonym polem widzenia? A jak walczyli harcownicy tylko bronią drzewcową? Za wiele książek za mało studiowania. Kłania się metodologia nauk.

[budo_death-wish]

kris102
Nie jest głupie tylko nie jest potwierdzone, w postaci źródeł archeologicznych, źródeł ikonograficznych i dokumentów. Nie było harcowników w hełmach garnczkowych, hełmy garnczkowe a potem wielkie zakładała elita czyli najbogatsi, a tacy nie ryzykowali bez powodu. Przeważały hełmy otwarte typu łebka i kapalin nawet wśród jazdy.
Szyszak to określenie dotyczące husarii. Domyslam się że chodzi Ci o szłom. Zachowało sie ich względnie dużo. Na Ziemiach polskich mamy 4 szłomy typu wielkopolskiego i 2 szłomy stożkowe. Kolczug też jest kilka, niestety, drodne elementy łątwo korodują i ropadają się. Np nie mamy za to ani jednego hełmu garnczkowego. Przy dość ubogich zasobach w żelazo i ilości wojen które przetoczyły sie przez Polskę jest to zrozumiałe.

KP
bo to uzbrojenie konne, poza tym pogoda dała się nam ostro we znaki dla mnie wtedy to była 7 i 9ta walka. Tego dnia spędziłem w zbroi 11 godzin ... po prostu nie było kiedy jej zdjąć.

[budo_kris102]

To były pytania retoryczne a ty je zbiłeś w całość. Zauważyłem że jak jakieś pytanie jest niewygodne lub zbyt szczegółowe to uogólniasz. Cały problem z rekonstruktorami jest taki że niby dużo wiedzą ale brak im warsztatu metodologicznego żeby zweryfikować to co przeczytają. Fajnie że się bawicie ale tak naprawdę nie jest to żadne odtwarzanie historii.

[budo_death-wish]

kris102
Oprócz odtwarzania historii zajmuje się bronioznastwem. O dokładniej przedstawieniami uzbrojenia w sztuce średniowiecznej. A że łączę sztuki walki z rekonstrukcją i zainteresowaniami, to chyba żadne przestępstwo.
Dostałeś szcegółową odpowiedź na każde pytanie , jeśli chcesz dokładniejsze, zadaj takie na które można odpowiedzieć szczegółowo. Prawda jest tak że poziom rekonstrukcji wczesnego średniowiecza jest niski. Walka z tym to jak walka z wiatrakami, z nimi nawet cięzko podjąć jakąkolwiek polemikę, skutek jest taki, że na ich imprezy przestają przyjeżdżać goście z zagranicy.

[budo_kris102]

"przedstawieniami uzbrojenia w sztuce średniowiecznej" a dokładniej okres i obszar? To hobby czy związane z kierunkowym wykształceniem. "Prawda jest tak że poziom rekonstrukcji wczesnego średniowiecza jest niski" to zależy od grupy a może w tej wypowiedzi bardziej chodzi o animozje między wojami a rycerzami ;-) Tak jak napisałem fajnie że się w to bawicie tylko czasami padają zbyt kategoryczne stwierdzenia.

[budo_shouryu]

Czytam wasze wypociny i nie wiem czy śmaic sie czy płakać. Death siedzi w odtwórstwie i to jest jego poletko. Gdybyście sie tym zajmowali, na pewno wiedzieli byście to o nim. Stety czy niestety w 90% ma rację w tym co pisze. W 10% bredzi. Mimo wszystko wie sporo.
Ale i tak jest zmanierowany bieganiem w puszcze. ;-) A jak wiadomo, w puszce ( turniejowej RR) sie zrekonstruować szermierki długim mieczem nieda. Kto nie wie czemu, ten kiep i nawet niech sie nie wypowiada, dyletant.

Z drugiej strony , jak można sie wypowiadać na temat miecza, nie wiedząc nawet ile waży? Już przemilczę litościwie to, że się onego w ręku nie miało.
Oddajcie cesarzowi co cesarskie. :roll: I nie uczcie sie histori z Discovery.

Ps. Ciekaw jestem kto z wypowiadających sie w tej dyskusji zajmuje się fechtunkiem historycznym?

Offtop mone on.

[budo_kris102]

"szyszak to określenie dotyczące husarii. Domyslam się że chodzi Ci o szłom." Chodzi mi o szyszak - szłom to polski odpowiednik.
"Death siedzi w odtwórstwie i to jest jego poletko." a z jakich materiałów to odtwarza i przy użyciu jakich narzędzi - tak żeby było "prawdziwie" czy ładnie. A tkaniny też sami tkacie i barwicie?

[budo_death-wish]

kris
Przedstawienia uzbrojenia rycerskiego w sztuce sepulkralnej średniowiecznej Anglii, w latach 1191 -1485.

Zamiast się czepiać wejdź na facebooka w Zdjęcia uzbrojenie tam masz wszystko opisane.
Są ludzie którzy się tym zajmują. Jedwab dalej pochodzi ze wschodu, można bez problemu kupić ręcznie tkany.

Shouryu
jestem zmanierowany od biegania w puszczce bez wątpienia... i dlatego z góry patrze na wcześniaków.
Swoją drogą mam uzbrojenie które jest stricte rekonstrukcyjne i mało kto w Polsce może pochwalić się podobnym , łącznie z hełmami kutymi z jednego kawałka a nie spawanymi. mam też uzbrojenie zrobione do celów sportowych i ono sporo różni się od rekonstrukcyjnego.

[budo_shouryu]

"Death siedzi w odtwórstwie i to jest jego poletko." a z jakich materiałów to odtwarza i przy użyciu jakich narzędzi - tak żeby było "prawdziwie" czy ładnie. A tkaniny też sami tkacie i barwicie?

Przypomina mi sie, jak kłóciłem się z Death-wish'em na forum Gazety Rycerskiej o czarność runa owczeg. Wniosek był taki, że przez 500 lat owce ewolułowały i z ich włosia nie da się dziś odtwarzać "historycznej" wełny.
Taką logikę prezentuje kris102.

W taki razie moje pytanie: Kris, a ty jak sie udzielasz w rekonstrukcji, archeologi eksperymentalnej ( ewentualnie akademickiej ), badaniach historycznych? W dziedinie bronioznawstwa oraz w uprawianiu dowolnej dyscypliny szermierczej ?
Ustalmy kompetencje interlokutorów i wtedy dyskutujmy.

Nie chce buć tu uznany za apologetę Death'a. Osobiście nie cierpię jego mentorskiego tonu. Ale po pierwsze, wielokrotnie udowodnił, że orientuje się w tym co głosi. A po drugie, mam alergię na typ argumentacji i logiki w dyskusji pod tytułem "udowodnij, że nie jesteś wielbłądem". Bo będąc odpowiednio upartym, każdego można bezpodstawnie zgnoić. Nie dając i nic od siebie. I nie ryzukując. A tak właśnie Kris robisz.

Ps. Death, poważnie, ta dyskusja powinna być w dziale mieczowym. Weź to wydziel. Bo sie burdel w karate robi. A tak to by sie Janek dołączył i Gwyn. ;-)

Ps 2 Death, też masz powody sie tak nad pleps i pospólstwo wynosic
:twisted:

[budo_kogan]

Moimi idolami w średniowieczu są tacy ludzie jak Jan Żiżko albo pośrednio wspomniany Black Prince. Studiując te sylwetki wiele można się dowiedzieć o poszanowaniu prawa w trakcie wojny oraz wojennych kompetencjach klasy rycerskiej i możliwości wykorzystania w boju określonych rodzajów broni. Z tego co mi wiadomo jak np. Husyci szli, to rycerze, zakonnicy i cała reszta krzyżowej hołoty uciekała zbyt szybko, żeby użyć miecza

Lamelki bywają skórzane, kościane lub owszem żelazne. Nie jestem przekonany, żeby stepy Mongolii słynęły z wydobycia, przetwórstwa i rzemiosła stali. Jeśli chodzi o materiały organiczne, to owszem ale stal nie. Chiny to co innego. Tylko, że kiedy się zabrali za Chiny to już mieli nieźle nakręconą maszynkę wojenną i nikt dużo nie musiał w niej zmieniać. Np. ponosić koszów przezbrajania armii zamiast przerzucić je na reorganizację i przygotowywanie wypraw wojennych.

Generalnie rzecz biorąc wyposażanie wojska w drogie zbroje jest rzeczą nonsensowną, bo jeśli wojacy zaczną uciekać, to nic im to nie pomoże, a jeśli atakują to wystarczy im tyczka z zaostrzonym końcem i gruntownie przećwiczona formacja. Co innego stawać na rękach, a co innego biegać. Wojsko, które nie jest zdolne do forsownych marszów i pościgu za przeciwnikiem jest zbieraniną żywych trupów. Stąd łatwo wyprowadzić wniosek, że goście w drogich zbrojach byli rzadkością i nosili je tylko w dwóch celach: żeby ładnie się prezentować za życia np. na turnieju i po śmierci np. na polu bitwy.

Tak na poważnie: większość pięknych płyt jakie widziałem pochodziła jak się okazuje z poza epoki i miała domniemanie chronić przed ostrzałem z broni palnej. Ponoć relatywnie skutecznie. Ewidentnie też zbroja mogła mieć znaczenie turniejowe np. jak dwaj kolesie się okładają tępym żelaziwem, albo sztuchają drewnianymi tyczkami. Byle tylko drzazga takiej tyczki nie wpadła przez wizjer czy coś. Ze sztuką wojenną niewiele ma to wspólnego ale jeśli to kogoś jara to ja jestem za.