28 odpowiedzi w tym temacie

[budo_roma]

Panowie i Pani
O to jest to o czym my wszyscy czytali ale nie bylo kogo zapytac, slyszeli ale nie było gzie zobaczyc. Proszę bardzo – jedyny realistyczny system walki nozem oficjalnie przyjety jako system dla wojska, oraz jego tworca William E. Fairbairn. Rok produkcje 1944 (William na filmie jest w wieku 59 lat).

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

p.s. Informacja dla tych co mnie znaja osobiscie: Mam pelna wersje filmu, chetnie sie podziele.

[budo_warhead]

jak mawiają starzy bułgarzy cool

[budo_-war-]

Porównując z wytworami fantazji niektórych współczesnych MISZCZÓW, to naprawdę sporo sensownych rzeczy. Jestem pod wrażeniem.

[budo_roma]

Niestety druga czesc filmu jest poswiecona walki wrecz. Istnieje takoz czesc trzecia - opisajace uzycie pistoletu (nie znalazlem). Planowano bylo nakrecenie czesci czwartej o sposobach urzycia przyrzadow specjalnych i broni ukrytej. Filmiki byly stworzony dla roznego rodzaju „partyzantow” walczacych przeciwko „Reichu”. Producent tych filmow to Biuro Sluzb Strategicznych, ktore bylo pozniej przekształcono w CIA.

[budo_pan przem]

Roma, Można prosić o wrzucenie na jakiegoś rapidshara?

[budo_roma]

Narazie mozna go latwo skopiowac z youtuba, ale niedlugo taka mozliwosc przestanie istniac, poniewaz wystowienie tego na youtube lamie prawa autorskie.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kendoka]

I już się stało...

[budo_roma]

Sa miejsca z inna polityka ;-)


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_akahige]

Porównując z wytworami fantazji niektórych współczesnych MISZCZÓW, to naprawdę sporo sensownych rzeczy. Jestem pod wrażeniem.

jak mawiają starzy bułgarzy cool

Eeee! Tylko tyle? Myślałem, że tu się jakaś dyskusja rozpęta, a tu nic...
Dla mnie ten filmik jest bombowy!
Fairbairna widzialem do tej pory przede wszystkim na zdjęciach i jakichś krótkich filmikach slabej jakości, więc kojarzył mi się przede wszystkim z Kazimierzem Rudzkim, ktory tak świetnie odegrał angielskiego kapitana w "Jak rozpętałem II wojnę światową". I jeszcze te ciasteczka i herbatka na początku! :smile:
Roma, napisałeś, że to jedyny realistyczny system walki nozem oficjalnie przyjety jako system dla wojska, ale czy na pewno?
W żadnej z książek Fairbairna nie ma rozdziału poświęconego jakiemuś systemowi walce nożem. Są rekomendowane obszary trafień, słynna tabela czasów zgonu po trafieniu w nie, oraz przykładowe ilustracje w rodzaju: jak się wkłuć w tętnicę szyjną albo podobojczykową.
Z różnych opisów wynika, że Fairbairn preferował pchnięcia stąd taka, a nie inna konstrukcja sztyletu F-S, ktory z dość grubym przekrojem poprzecznym głowni i prostych krawędziach tnących średnio nadawał się do cięć. Sam Fairbairn również musiał to zauważyć skoro pod koniec wojny razem z Rexem Applegate'm skonstruował inny nóż, bardziej nadający się do cięć.
Tymczasem na filmie mamy przede wszystkim cięcia i to z dziwnym chwytem dwoma paluszkami, kciukiem i wskazującym, z odstającym małym palcem, jakby to była filiżanka z herbatą. Rozumiem, że w ten sposób można filetować rybkę, ale w walce?
W odróżnieniu od wielu współczesnych systemów trudno tu zauważyć jakieś numeracje linii ataków, przydatne chociażby ze względów dydaktycznych. Pan Fairbairn macha tym nożem, za przeproszeniem, jak cepem, żadne z cięć nie jest podobne do innych.
Moją wątpliwość budzi też pozycja nóg przy pchnięciu. Rozumiem, że przy skierowaniu stóp i kolan w jedną stronę uzyskujemy największą szybkość ( wszak sprinterzy też tak startują z bloków ). Ale jest to całkiem inne ustawienie nóg, niż przy wypadzie szermierczym.
Co o tym wszystkim sadzicie?

[budo_warhead]

W żadnej z książek Fairbairna nie ma rozdziału poświęconego jakiemuś systemowi walce nożem. Są rekomendowane obszary trafień, słynna tabela czasów zgonu po trafieniu w nie, oraz przykładowe ilustracje w rodzaju: jak się wkłuć w tętnicę szyjną albo podobojczykową.
---------------------------------------------------

BINGO !!!!!

Noz nie zna systemow ani styli

Trzeba wiedziec gdzie trafic i jak trafic, oraz miec "amonicje" w postaci motoryki i przewagi ruchowej.

Roman jest autorytetem u nas wiec dyskusje jezeli beda to miedzy nami w realu . Po obejrzeniu calosci materialu .

Roma jestes juz w Polsce czy dalej u za granica ?

edytka:

Ustawienie nog bokserskie jest lepsze niz szermiercze , aczkolwiek ja czesto lapie sie na liniowym chodzeniu - pozostalosci trudno wykorzenic

[budo_akahige]

Trzeba wiedziec gdzie trafic i jak trafic,...

No właśnie to mam na myśli pisząc "system". Nie chodzi mi o filipińskie drille/sztuczki. Raczej o coś takiego, co przedstawia np. Kelly McCann w swoim filmie "Combative knife".
Jak przychodzi do Ciebie jakiś początkujący, to zapewne mówisz mu jak ma trzymać nóż, kiedy w tylnej, a kiedy w przedniej ręce, co ma robić z wolną ręką, itp. To są dla mnie elementy systemu.
Ta pozycja z kolanami do przodu to też nie jest raczej pozycja bokserska. Nie mówię, że zła, dziwna jakaś. :roll:

[budo_warhead]

Widzisz, znalem ludzi u ktorych praca nog przeczyla prawom fizyki i ... dzialalo to w ich wykonaniu (pozdrowka Qkiel ). Cala sztuka w doborze sposobu poruszania sie i poszczegolnych taktyk pod indywidualne cechy cwiczacego.

[budo_roma]

Dobrze, powiem co ja o tym sadzę, chociaż i dostane w łeb od niektórych osób z forum. :smile:
Po pierwsze chce powiedzie ze może zawiodłem was trochę (próbowałem to wyprostować w jednym z postów), bo napisałem o całości filmu nie oglądając części drugiej, która okazało się niestety poświecona walce wręcz a nie ciąg dalszy technik nożowych, więc ten filmik jest tyle co Fairbairn miał do powiedzenia na ten temat.
Teraz konkrety. Treść filmu bym nazwałem - pokaże podstawy wałki nożem za 10 minut. Co ja widzę na filmie:

1) Sposób trzymania noża (tu trzeba wiedzieć ze Fairbairn rozpoczął swoja karierę jako policjant w Szanghaju, gdzie prawdopodobnie poznał podstawy dalekowschodnich technik nożowych (zgaduje) bo dla mnie to wygląda jako klasyczny koreański chwyt noża.)
2) Podstawowy sposoby cięć z użyciem ruchu kiścią
3) Podstawowy schematy tworzenia komb atakujących kryzek i kryzek –pchnięcie.
4) Proste ćwiczenia przeznaczone do wypracowania czucia noża. (wszelkiego rodzaju przerzucanie noża z ręki do ręki, zmiana chwytów)
5) Postawa ciała, praca nóg dla użycia masy ciała przy ruchach atakujących, oraz zapobieganie tracenia równowagi.
6) Schemat komb atakujących ciąg dalszy.
7) Rożne tuczniki immobilizacyjne, zdjęcie wartownika, ect.
8 ) Pokazanie preferowanych punktów do atakowania.
9) Improwizowana walka z cienią oraz komentarz co do podstawowych zasad walki, nietypowych ataków, wykonania zwodów.
10) Rożne sytuacyjne sposoby ataku punktów witalnych.

Co do krytyki pokazanego, byłoby to na tyle głupio jak krytykować boks gatunku okolic roku 1900 (chociaż osobiście cenie ten period w boksie ponieważ odnaleziono wtedy do tej pory aktualne rozwiązania taktyczne). To co pokazuje Fairbairn jest oparte o jego własne doświadczenie życiowe i te sposoby walk które on uprawiał.
Nazwałem ten system najbardziej realistyczny do tego ze jest rozbudowany od poziomu pojedynka do poziomu partyzantki. (tak, widziałem na filmach jak trenują noża w filipińskim wojsku ale to pewnie z powodu braku pieniędzy na normalną cichą broń) ;-)
System ten był trochę rozbudowany przez Applegata i jego wersja jest nadal używana w wojsku USA (nie wiem czy jego tam trenują, ale umieszczony on jest w oficjalnych manuałach.)

Takie jest moje IMHO.

Generalnie wzuciem ten filmik po to ze by łudzę pozbawili się od mitów o k@wa śmiertelnych systemach wojskowych którym nie uczą cywili. (jeśli zostały tacy :smile: ), oraz każdy sobie przemyśli czym jest progres i jak on zmienia priorytety i sposoby walki. :smile:

P.S. Wracam do Wa-wy 5-go listopada, juz mam bilet. Yahoo!

[budo_akahige]

Dobrze, powiem co ja o tym sadzę, chociaż i dostane w łeb od niektórych osób z forum.

Ale za co? Bardzo ładnie napisałeś, bardzo dziękuję! :smile:
Ja po prostu, po tym filmiku czuję pewien niedosyt, chciałbym więcej. Kiedyś spotkałem japońskiego mistrza aikido, który przekazał mi masę nieznanych informacji na temat walki nożem. To było fascynujące uczucie. Ów mistrz powiedział wtedy, że następnym razem pokaże więcej, a ja poczułem żal, że może nie zdążyć bo był już bardzo stary. Rzeczywiście, więcej się nie spotkaliśmy.
Paradoksalnie, ten mistrz aikido skierował moje zainteresowania w stronę różnych systemów stricte bojowych, w tym zachodnich, z czasów II wojny światowej.

[budo_kriss]

Fairbairn

P.S. Wracam do Wa-wy 5-go listopada, juz mam bilet. Yahoo!

Ciekawy dokument

Mnie zastanawia dlaczego on próbuje ciąć sztyletem.

Ciekawa jest też jego postawa.

Rzut środka ciężkości w okolicy pięty nogi wykrocznej. Czyli możliwy szybki krok/wypad natomiast sporo ograniczony zasięg tego właśnie kroku/wypadu.
Bardzo słabo z poruszaniem do tyłu z tej pozycji. Może dlatego że jest to system wojskowy i tylko atak! Żadnego cofania się!

ps. Czekamy Roman!

[budo_roma]

Period przed i w trakcie II wojny światowej jest najciekawszy z punktu widzenia rozwoju walki nożem w wojsku. Istnieje takie powiedzenie wojskowe ze „generałowie przygotowują się do poprzedniej wojny”. Pierwsza wojna światowa to jest czas narodzenia pierwszego noża bojowego (dla wojska), ponieważ zmienili się warunki i taktyka walki. Spotkanie się z wrogiem w okopie z bagnetem na karabinie tworzyło wiele problemów. Trzeba było mieć w rękach coś bardziej mobilne niż nawet bagnet odłączony od karabinu. Więc wprowadzono noże, a skoro uczono było posługiwać się karabinem z bagnetem, to trzeba było zrobić system do walki nożem tez. Tak na przykład system N. N. Simkina w byłem ZSRR jest technicznie doskonały to takiego rodzaju sytuacji, i nie ma w nim miejsca na szermierkę. Wydaje mi się ze Fairbairn poszedł dalej, przewidując ewentualne możliwości wyniknięcia sytuacji pojedynkowej walki nożem dla wojskowych działających nie legalnie (czyli dywersantów).
Ale blisko końca II wojny światowej rozwój technicy (np. rozpowszechnienie pistoletów maszynowych) niekorzystnie już wpływa i na efektywność i rozsądność użycia noża na polu walki. Jak by tam nie było wspomnienie o nożach jak o narzędziach do walki zostaje tylko w szkoleniach jednostek specjalnych. (na pewno tak buło ZSRR, ale domyślam się ze w innych krajach było mniej więcej to samo).
Później z postępami w robieniu tłumików i wynalezieniem amunicję z przed dźwiękową prędkością pocisku znaczenie walki nożem przestało istnieć takoż dla jednostek specjalnych. Pewnie dla tego nawet w takim regularnie walczącym wojsku jak w USA cięgle używają archaicznego systemy Fairbairna który nie otrzymał rozwoju bo nie było na to potrzeby.

[budo_roma]

Krystianie, wydaje mi się ze z obroną u Fairbairna buło kiepsko, może zauważyłeś ma „martwą” lewą rękę tez. Ale nie doznamy się tego teraz na pewno...

[budo_akahige]

Period przed i w trakcie II wojny światowej jest najciekawszy z punktu widzenia rozwoju walki nożem w wojsku.

Tylko że Fairbairn był w zasadzie policjantem, a nie żołnierzem. Służbę w wojsku rozpoczął w 1901 roku, będąc szesnastoletnim gówniarzem. Do policji w Szanghaju przeniósł się w 1907, w wieku lat 22, więc trafił w warunki wielkomiejskie, pod wzgledem przestepczości bardzo podobne do współczesnych. Co on tam wiedział o walce w okopach!
Krótko przed wojną przeszedł do cywila by gdzieś w okolicy 1940 roku trafić do armii czyli całkiem gdzie indziej niż był wcześniej ( brytyjska armia, od czasów napoleońskich, do II wojny światowej, to pod wieloma wzgledami jedno z najbardziej konserwatywnych, zabetonowanych i nierozwojowych środowisk - temat na oddzielną dyskusję ).
Sztylet F-S powstał już w czasie wojny. Jego konstrukcja umożliwiała przebicie wielu warstw odzieży, także zimowej. Wybór sześciu celów ataku ( tętnice: promieniowa, ramienna, szyjna, podobojczykowa, brzuch oraz serce ) wynikał z konieczności spowodowania jak najszybszej utraty przytomności z powodu wykrwawienia ( śmierć była tylko tego następstwem ). Według mnie, świadczy to o tym, że sztylet F-S nie służył w wojsku do walki na noże, tylko do skrytobójstwa, zdejmowania wartowników, itp.
Moja teoria jest taka:
Doświadczenia Fairbairna z Szanghaju i ewentualny system walki nożem jaki wtedy wymyślił był całkiem inny od tego, czego uczył komandosów w czasie wojny. Jak już pisałem, ok. 1943 roku Fairbairn posłuchał sugestii Rexa Applegate'a dotyczących walki nożem w efekcie czego pojawił się sztylet o znacznie szerszej głowni i "łukowatych" krawedziach tnących i płaskiej rękojeści, ułatwiających cięcia. Ten nowy nóż powstał jednak tylko na papierze i - z tego co wiem - jego produkcja zaczęła się dopiero w latach osiemdziesiątych XX wieku. Obecnie produkuje go m.in. firma Boker, Gerber i może jeszcze inne. Istnieje wersja obosieczna, jednosieczna, jednosieczna z obosiecznym sztychem oraz wersja składana:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Czyli...
W momencie powstania tego filmiku Fairbairn był już legendarną postacią, sztylet F-S symbolem, a nóż Applegate - Fairbairn fizycznie nie istniał. Dlatego nasz bohater użył sztyletu do demonstracji cięć mimo, że sztylet się do tego średnio nadaje!

[budo_roma]

Głównymi argumentami krytyki noża F-S były –cienka okrągła rękojeść (nóż obracał się w dłoni, trudno było zorientować klingę w przestrzeni), ostrze było bardzo cienkie i często odłamywało się, takoż klinga odłamywała się nie rzadko około rękojeści.
Applegate zmienił przede wszystkim kształt rękojeści (stała ona bardziej wygodna, z możliwością kinestetycznego orientowania położenia klingi w przestrzeni), zrobił bardziej szeroką klingę i zmienił geometrię ostrza (bardziej mocna klinga, ewentualna możliwość siłowych cięć i rąbania), skrócił długość klingi (po rozmowie z weteranem fińskiej wojny zimowej który opierając na swoje własne doświadczenie udowodnił Rexsowi ze 15 cm całkiem „enough” dla tego żeby przebić jakiekolwiek ubranie).
Taka jest autentyczna historia powstania noża A-F.
A co do cięć pokazanych na filmiku, wydaje mi się ze śluzą oni tylko do rozproszenia uwagi przeciwnika i tworzenia tak zwanych przerw mechanicznych w jego ruchach (np. typowy ataki w drugim tempie w szermierki klasycznej) ponieważ używając taką techniki cięć trudno zadać znaczące obrażenie ubranemu przeciwnikowi. Ale jak już mówiłem jest to tylko wróżba z fusów.

[budo_esds tactical]

Niemcy w czasie wojny w Norwegi w 43 roku zdobyli podręcznik Get Tough. Stworzyli własna instrukcję walki wręcz która był "Kontrą" na "brudne angielskie sztuczki". Zapewne stworzenie instrukcji było podyktowane czymś więcej niż literacka polemiką. Prawdopodobnie "cichociemni" działający w krajach okupowanych przysporzyli zbyt dużych strat Wermachtowi i problem potraktowano poważnie. Co do walki nożem Fairbairna - pamiętajcie że wywiad brytyjski jest jednym z najskuteczniejszych na świecie i doskonale zdawano sobie sprawę że takie filmy czy podręczniki prędzej czy później wpadną w ręce wroga. System szkolenia przewidywał nieco inne rozwiązania niż w podręcznikach np. po wbiciu noża uczono "rozrywać" tkanki tak by mozna było wyrwac zakleszczone skurczem dużych mięśni ostrze z ciała przeciwnika. P.S. Mój dziadek w czasie II wojny był spadochroniarzem w Anglii wiec wiem co piszę.
Co do Simkina - no cóż egz All in Fighting czy Get Tough z pewnością wylądowały w Moskwie dzięki działalności "Wielkiej Piątki" zaraz po ich opublikowaniu (zwłaszcza Phylbiego który miał wgląd w akta SOE i dzieki jego informacją np. wielu polskich Cichociemnych było natychmiast aresztowanych po przyjeździe do Polski po 45 r) i na pewno Simkin miał dobra ściągę. Choć radzieckie opracowanie jest odmienne i naprawdę dobre.