76 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mr smail]

niestety za pozno odczytalem Twoja wiadomosc :-) ale moze jeszcze sie uda spotkac :-)

w temacie zrobila sie cisza, wiec ciekawy jestem kiedy temat Taigi zejdzie na skutecznosc heheheeh

[budo_akahige]

w temacie zrobila sie cisza, wiec ciekawy jestem kiedy temat Taigi zejdzie na skutecznosc

Nie wiem, czy wiesz Smailu, ale sam nieśmiało zacząłeś o skuteczności, pisząc, że w taigi ćwiczący nie zwracają uwagi na genezę noża i miecza.
Dalej nie odpowiedzieliście na pytanie: czym taigi, w wykonaniu technik, różni się od tego, co na tym filmie:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Dodam jeszcze techniki tanto ( tanken ) dori w wykonaniu samego Saito Sensei:

Jest to ważne, ponieważ takie techniki wykonywał też O Sensei.
Tematu skuteczności unika się tu jak ognia. Pisząc np. że tanto dori nie służy do nauki technik obrony przed nożem, mimo, że tym właśnie jest ( czy raczej: właśnie "to" udaje ), i uzasadniając to następująco:

Otóż ani techniki z bokken ani z tanto nie są dla mnie w aikido technikami "obrony przed atakami" tymi narzędziami (z powodów opisanych wyżej). Obie bronie traktuję jako przyrządy do nauki ruchów w technikach bez broni. Pomagają moim zdaniem one zrozumieć pewne kierunki, działające siły, ogólnie służą poprawieniu trajektori technik bez broni. Jako przyrządy mają pomagać zauwżyć to czego nie widać gdy tych przyrządów nie ma.

Powyższy cytat jest klasycznym objawem logicznego rozdwojenia jaźni. Co może przegapić albo zauważyć uczeń, skoro i tak techniki z bronią wykonywane są w oderwaniu od rzeczywistości, także historycznej ( realiów w jakich były używane kiedyś )?
Dlaczego niby nie można wsadzać sobie miecza pod pachę podczas obrony? Przecież wystarczy to nazwać "yoroi tachi dori" ( tachi dori w zbroi ) i już mamy umowną konwencję, która ma sens. Techniki obrony przed ostrzem oparte na trappingu ( chwytanie ostrza pod pachę ) stosowane były na polach bitew całego świata, znaleźć je można w średniowiecznych i renesansowych traktatach europejskich ( np. w traktacie Hansa Talhoffera ).
Nawet osoby, które do skuteczności nie przywiązują żadnej wagi, pisząc o pięknie i samorozwoju mają do taigi jakieś fochy. Czyż jednak nie jest tak, jak napisałem niedawno?

Dla mnie piękne jest to, co autentyczne, dlatego sztuka umożliwiająca pokonanie dużego i silnego przez mniejszego i słabszego jest piękniejsza niż sztuka, ktora tylko to udaje i "ładnie" wygląda.

[budo_gosc(usunięty)]

Może powtórzę główne pytanie tematu: "Czy macie uwagi do składu technik w taigi?" Później już może: "Czy ma sens miesięczny, kwartalny program nauczania w oparciu o taigi w Waszym dojo?" Jak do tej pory, tam gdzie trenowałem, poza Ki Society, wszystko zależało od widzimisie instruktora. Tym samym: "Czy Taigi mają przyszłość, bez względu na to, czy będą organizowane w nich zawody?"

[budo_akahige]

Czy Taigi mają przyszłość, bez względu na to, czy będą organizowane w nich zawody?"

Moim zdaniem taigi nie mają przyszłości. To ślepa uliczka. Nawet w formie zawodów.

[budo_gosc(usunięty)]

Moim zdaniem taigi nie mają przyszłości. To ślepa uliczka. Nawet w formie zawodów.

Zazwyczaj argumentujesz swoje wypowiedzi. Dlaczego zatem tak myślisz?

[budo_akahige]

Zazwyczaj argumentujesz swoje wypowiedzi. Dlaczego zatem tak myślisz?

Cóż, tak na 100% nie jestem pewien tego, co napisałem. Kierowałem się swoim własnym widzimisię, które wyglada mniej więcej tak.
Porównanie taigi do jazdy figurowej na lodzie ( macie ) jest niestosowne, ponieważ jazda figurowa wymaga umiejętności będących poza zasięgiem większości ludzi. Dotyczy to zresztą wszystkich dyscyplin wyrazu artystycznego: tańca, akrobatyki, gimnastyki artystycznej, itp. Podziwiamy tych ludzi, ponieważ pokazują niewyobrażalne dla nas rzeczy. Na tym tle, aikido jako forma wyrazu artystycznego wypada wyjątkowo ubogo. Nie zawiera elementów akrobatycznych, nie wymaga nadzwyczajnej gibkości ( np. zdolności wykonania szpagatu ), itp. Czyli to, co według Ciebie, Gościu, jest zaletą technik aikido, tzn. prostota i niewielka ilość, w zawodach opartych na demonstracji staje się wadą i ograniczeniem. O wiele ciekawiej wygląda to np. w duo system w jiu jitsu:

Sama koncepcja pokazu zawiera w sobie fałsz - ćwiczący demonstrują techniki walki, które wcale nimi nie są. Kryteria oceny są więc niejasne, rodzą możliwość manipulacji. Grozi to zresztą także typowym sportom walki, w których wydumane i sztuczne zasady, oderwane od istoty tych dyscyplin sprawiają, że o zwycięstwie decydują nie umiejetności zawodnika, tylko decyzje sędziów. Przykładem mogą być zapasy w stylu klasycznym, ale też podobne tendencje pojawiają się w MMA, uważanych ciągle za wielce skuteczne i obiektywne.
Co do zestawu technik w poszczególnych taigi. Póki nie odpowiemy na pytanie, czego tak naprawdę uczy taigi poza ładnym ruchem do abstrakcyjnej formy rywalizacji, nie ma sensu zajmować się tą kwestią.
Jeżeli chodzi o układ technik, który dla mnie ma sens, to wskazałbym Tomiki aikido, w którym dobór technik ( 17 technik kihon waza ) ma charakter funkcjonalny, a nie estetyczny. Jest to jedyny, znany mi styl aikido, który coś takiego zawiera, ponieważ zakłada walkę, opór przeciwnika, czyli kooperację negatywną, skuteczność, podporządkowaną jej ekonomikę ruchu, itp.
Oglądając zawody w taigi nic mnie w nich nie kręci.

[budo_gosc(usunięty)]

Porównanie taigi do jazdy figurowej na lodzie ( macie ) jest niestosowne, ponieważ jazda figurowa wymaga umiejętności będących poza zasięgiem większości ludzi.

No, bez przesady. Umiejętność upadania nie bierze się znikąd i wymaga czasu na jej opanowanie. Podobnie ma się z technikami i wykonaniem ich tak, by zostały dostrzeżone 4 zasady, o których pisałem. Innym słowem, podobnie jak w gimnastyce, z gracją, bez cienia wysiłku. Prostota sekwencji ruchowej nie oznacza, że każdy człowiek zdolny jest ją wykonać poprawnie natychmiast po obejrzeniu.

Zestaw Tomiki, o którym, z kolei, wspominasz, podobnie jak każda technika aikido, nie uwzględnia w sobie kooperacji negatywnej. O tym już mówiliśmy. Twoje naukowe argumenty w ich przypadku są bardzo cienkie. Kooperacja negatywna dotyczy walki, a nie reakcji prostej, jak to nazywasz.

Samo porównanie aikido do jazdy figurowej na lodzie jest symboliczne. W zawodach Taigi, jest coś takiego jak jazda obowiązkowa i nazywa się Kitei Taigi (shomen-uchi-irimi-nage, yokomen-uchi-shiho-nage, mune-tsuki-kote-gaeshi, katate-tori-ikkyo, kata-tori-nikyo, i ushiro-tekubi-tori-sankyo. Tu trochę przystosowałem nazwy do terminów Aikikai). Każda para musi to zademonstrować i poddać ocenie. Zauważ, że moje podejście do samoobrony właśnie bazuje na Kitei Taigi, z malym odstępstwem przy ostatniej technice, gdzie ushiro-tekubi-tori zastąpiłem katate-kosa-tori (ten sam uchwyt dłoni).

A to, że przy oglądanie Taigi 'nic Cię nie kręci', bierze się stąd, że nigdy, tak naprawdę, z braku motywacji, nie ćwiczyłeś aikido. Dla mnie, z kolei, oglądanie gimnastyki i judo bylo przez lata przekleństwem, bo mój umysł jednocześnie aktywnie brał w tym udział. A, że moje ciało bylo z nim nieźle skoordynowane, zazwyczaj po tym byłem wykończony.

To tak na okrągło, ale absorbując od tego, mnie chodzi o to, czy zestaw sekwencji, Twoim zdaniem, jest sensowny z punktu widzenia metodyki nauczania technik. Czy są taigi w których widzisz sprzeczność w ich doborze?

[budo_mr smail]

Nie wiem, czy wiesz Smailu, ale sam nieśmiało zacząłeś o skuteczności, pisząc, że w taigi ćwiczący nie zwracają uwagi na genezę noża i miecza.

:-) słusznie, choć nie do końca, ponieważ nie skutecznośc obrony mnie tutaj frapuje jak juz pisalem wczesniej tylko zasadność użycia broni wogole

Dalej nie odpowiedzieliście na pytanie: czym taigi, w wykonaniu technik, różni się od tego, co na tym filmie:

niewiele, poza tym ze na tych filmach sa momenty w ktorych uke przestaje wspolpracowac - poprostu nie ma juz wyboru

Tematu skuteczności unika się tu jak ognia. ....Powyższy cytat jest klasycznym objawem logicznego rozdwojenia jaźni.

hehe, ciut za ostro chyba :-)
jesli bedziemy szukac skutecznosci w technikach z bronia w aikido, gruntownie je zmienimy, dopuki sa jakie sa, o skutecznosci nie rozmawiam, robie to tak jak napisalem
temat zbroi - ok, jesli do atrap broni na treningu zalozymy atrapy zbroi, przyznam Ci racje

Nawet osoby, które do skuteczności nie przywiązują żadnej wagi, pisząc o pięknie i samorozwoju mają do taigi jakieś fochy.

zadnych fochow jak wczesniej pisalem do taigi, fochy byly do konketnej denonstracji :-)

Porównanie taigi do jazdy figurowej na lodzie ( macie ) jest niestosowne, ponieważ jazda figurowa wymaga umiejętności będących poza zasięgiem większości ludzi. Dotyczy to zresztą wszystkich dyscyplin wyrazu artystycznego: tańca, akrobatyki, gimnastyki artystycznej, itp. Podziwiamy tych ludzi, ponieważ pokazują niewyobrażalne dla nas rzeczy. Na tym tle, aikido jako forma wyrazu artystycznego wypada wyjątkowo ubogo. Nie zawiera elementów akrobatycznych, nie wymaga...

poczekaj trochę, tak jak pisałem wczesnie, bedzie i frre style, tak jak "freestyle katana kata" masz wszystkie podane przez ciebie elementy, a w porownaniu z tym iaido "blado" wypada :-)

[budo_akahige]

A to, że przy oglądanie Taigi 'nic Cię nie kręci', bierze się stąd, że nigdy, tak naprawdę, z braku motywacji, nie ćwiczyłeś aikido.

Gościu,
Czy ty byłeś pijany jak pisałeś ten idiotyzm? :wink:

Zestaw Tomiki, o którym, z kolei, wspominasz, podobnie jak każda technika aikido, nie uwzględnia w sobie kooperacji negatywnej. O tym już mówiliśmy. Twoje naukowe argumenty w ich przypadku są bardzo cienkie. Kooperacja negatywna dotyczy walki, a nie reakcji prostej, jak to nazywasz.

Zestaw...jak każda technika...Pies, jak każdy kot...
Gościu, o czym ty piszesz? Nauczyłeś się wreszcie trudnych zwrotów jak "kooperacja negatywna" oraz "reakcja prosta" to zrób krok dalej i postaraj się zrozumieć ich znaczenie.

... mnie chodzi o to, czy zestaw sekwencji, Twoim zdaniem, jest sensowny z punktu widzenia metodyki nauczania technik. Czy są taigi w których widzisz sprzeczność w ich doborze?

Gościu,
Z tego, co napisałeś w ostatnim poście jasno wynika, że moje zdanie kompletnie Cię nie interesuje. Nawet nie pokusiłeś się o zrozumienie, o co chodzi z tymi technikami Tomiki aikido. A chodzi o to, że Kenji Tomiki, judoka z wysokim danem, zauważył różnicę pomiędzy technikami judo, a technikami aikido. Ponieważ uznał ( słusznie ), że techniki aikido nie nadają się do walki typu zapaśniczego ( zasadniczo, ponieważ np. waki gatame czyli hijijime osae, sumi otoshi oraz hiki otoshi, bywają stosowane w zawodach judo ) wprowadził tanto randori jako jeden ze sposobów ich doskonalenia. W tanto randori chodzi o to, że technikę aikido można wykonać zasadniczo w tempie "na raz" - inaczej się nie uda. Widać to wyraźnie w zawodach/sparingach tomiki aikido. Pisząc, że dobór technik uwzględnia opór przeciwnika i namiastkę walki miałem na myśli, że kihon-no-kata zawiera techniki wykorzystujące podstawową reakcję uke po pchnięciu nożem - wycofanie ręki. Dlatego w kihon-no-kata po technice nr 6 - oshi taoshi czyli ikkyo, pojawia się technika nr 7 - ude gaeshi, po technice nr 8 - hiki taoshi ( dźwignia na łokieć wyprostowanej ręki ), mamy technikę nr 9 - ude hineri ( czyli ude garami/kimura w stójce ), itd. Ta zasada jest zachowana cały czas.
To nazywam logicznym doborem technik, niezależnie od tego co sądzę o zawodach w aikido.

Zauważ, że moje podejście do samoobrony...

Twoje podejście do samoobrony to świat dziewic studiujących seks. Póki nie zrozumiesz tego, o czym tu kiedyś pisał Thufir Hawat, lepiej się za to nie bierz, bo komuś stanie się krzywda po tym, jak uwierzy w Twoje teorie.

Pozdrawiam :-)

P.S. Czytaj swoje posty przed wysłaniem, to może uda nam się wyrwać z zaklętego kręgu wzajemnych złośliwości.

[budo_ninja_usuniety]

freestyle katana kata" masz wszystkie podane przez ciebie elementy, a w porownaniu z tym iaido "blado" wypada Smile

nie cierpie takich idiotyzmów jak na tym filmie...to takie szpanerskie... :?

[budo_warhead]

Zwazywszy, ze miecz jest spreparowana lekka blaszka. Podobnie jak inne bronie, np. lekkie kije bo.

[budo_ninja_usuniety]

taa juz widze jak koleś wywija tak takim iaito ok. 1,2kg

[budo_akahige]

słusznie, choć nie do końca, ponieważ nie skutecznośc obrony mnie tutaj frapuje jak juz pisalem wczesniej tylko zasadność użycia broni wogole

To jest właśnie przykład tej schizy, o której wcześniej pisałem i której nie rozumiem ( nie obrażaj się, schiza to taki skrót myślowy :wink: ). Nie wiem jaki jest sens robienia technik głupich skoro można robić techniki racjonalne.

jesli bedziemy szukac skutecznosci w technikach z bronia w aikido, gruntownie je zmienimy, dopuki sa jakie sa, o skutecznosci nie rozmawiam, robie to tak jak napisalem

Czy to oznacza, że aikido za punkt honoru przyjeło, żeby broń boże nie robić technik
skutecznych ( przez skuteczność rozumiem jakąś elementarną logikę ruchu, a nie zastosowanie obrony przed mieczem na ulicy )? Zresztą tak do końca nie jest. Sensei Saito zawarł w Traditional Aikido dziesięć technik tachi dori. Większość z nich wywodzi się ze starych szkół jujutsu, niektóre znajdziesz w podręcznikach walki wręcz dla wojska, gdzie zostały adoptowane do obrony przed bagnetem osadzonym na karabinie. Jedna z nich, zwana shinken shiraha dori, znajduje zastosowanie we współczesnych systemach combat do rozbrajania przeciwnika z broni palnej ( zarówno długiej, jak i krótkiej ).

temat zbroi - ok, jesli do atrap broni na treningu zalozymy atrapy zbroi, przyznam Ci racje

Nie trzeba zakładać atrap zbroi, jeżeli te techniki nazwiesz yoroi kumi tachi ( kumi tachi w zbrojach ). Wtedy każdy zrozumie kontekst tych technik i nie będzie się czepiał, że głownia miecza zachaczy o część ciała, która powinna być chronioną zbroją.

P.S. A ten facet od free style katana jest niesamowity. Ja tak nie potrafię. :wink:

[budo_kristof]

Ja tam uważam, że facet z filmiku jest świetny. Wiadomo, że to nie jest "prawdziwa walka", ale jako pokaz wygląda to kosmicznie i na pewno kosztowało go dużo pracy. Według wujcia googla takie iaito do fristajla waży ~2 funty, także 0,9kg i ostrze jest z aluminium - czyli nie tak znowu strasznie odstaje od standardowego iaito.

Mi się podoba i trochę nie rozumiem tego zgorszenia - facet jest kapitalny w tym co robi. Życzę Wam takich umiejętności na Waszym polu.

[budo_ninja_usuniety]

ale czy to jest skuteczne? :)

[budo_warhead]

Wiesz jak Ci przyfasonuje takim kawalkiem aluminium przez leb (glowke to raczej skuteczne

[budo_kristof]

A mnie to lotto czy to skuteczne. Ale na pewno nie jest to sztuka walki

[budo_szary_wilk]

Dla mnie taigi sa jak pisalem jak najbardziej OK jako forma treningu - pojedyncze techniki laczone w sekwencje. To co bym usunal z taigi to polowe technik kokyu nage, bo bazuja one na nienaturalnym zachowaniu uke.
Naturalnym zachowaniem przed uniknieciem ataku na twarz (bo duzo technik kokyu nage w Ki Aikido jest atakiem jesli uke bedzie bierny) jest unik. W Ki Aikido i taigi, uczy sie uke, ze ma padac jako najlepsza dla niego forma obrony. troche to nieracjonalne i powiedzialbym nawet niebezpieczne dla uke bo wyrobi w nim odruch (jaki to juz sie niech Akahige wypowie ;-) ). jak juz sie decydujemy cwiczyc koordynacje ciala i umyslu bazujac na technikach wyksztalconych w sztukach walki to trzeba byc konsekwentnym.
te "bezdotykowe" techniki kokyounage sa zle dla tori rowniez bo daja mu iluzje ze dzialaja.
Kiedy padac to padac, a kiedy unikac to unikac.

[budo_akahige]

To co bym usunal z taigi to polowe technik kokyu nage, bo bazuja one na nienaturalnym zachowaniu uke.

Nienaturalnym w stosunku do czego? Co to jest naturalne zachowanie uke?

te "bezdotykowe" techniki kokyounage sa zle dla tori rowniez bo daja mu iluzje ze dzialaja.

Ja widzę, że bezdotykowe techniki kokyunage dały Ci iluzję, że "dotykowe" działają.
Napisz proszę, co oznacza dla Ciebie, że technika działa?
Poza tym Panowie, przesadzacie czasem w drugą stronę. Co to znaczy, że techniki kokyu nage nie działają? Rozumiem, że chodzi o rzuty wykorzystujące czystą energię ataku uke, bez podkładania mu biodra, nogi, itp. tak?
Otóż, jak pisałem pierdylion razy, takie techniki występują też w innych sztukach walki np. judo:
-uki otoshi:
...i w walce, w najtrudniejszych możliwych warunkach: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
-sumi otoshi

Po prostu trzeba sie zdecydować. Albo taigi to sztuka wyrazu artystycznego, albo metoda nauczania czegoś innego...ale nie wiem czego.

[budo_gosc(usunięty)]

Czy ty byłeś pijany jak pisałeś ten idiotyzm?

Wygląda na to, że tym razem, pozwolę sobie na nietakt. Zbyt często niekompetencję zastępujesz arogancją. Dotyczyło to mojego pytania na temat metodyki przyswajania uników, swego czasu, a teraz rozsądnej odpowiedzi na temat doboru zestawu technik w Taigi. Ale to nie oznacza tym razem, że dam Ci ignora. Po prostu akceptuję Cię jakim jesteś, i będę robił wszysto, byśmy w końcu znaleźli wspólny język.

Podobnie jak z Szarym Wilkiem, kosa trafiła na kamień. Ja ćwiczylem w szkole Shodokan, Ty zaś pewnie się tylko naczytałeś, a co z tego Twojego czytania wynika, to już nieraz na tym forum doświadczyliśmy. Nie zarzucam Ci w odwecie idiotyzmów, ale postaraj się proszę, skojarzyć swoje teoretyczne wywody z rzeczywistością. Otóż, pozycja Kenji Tomii Sensei i jego innowacje były od początku negowane przez O'Sensei. Werbalnie tylko zresztą, jak i to, co robił w dojo Koichi Tohei Sensei. Obaj poszli swoimi drogami, znaleźli swoich zwolenników, i mamy to, co mamy.

Gdybym teraz chciał się ustosunkować do Twojej 'autorytatywnej' oceny tego, co myślał i zauważył twórca szkoły (stylu) Tomiki, to pada kolejne pytanie, z którego wywinąłeś się po raz któryś sianem: "Dlaczego w aikido mamy takie, a nie inne techniki?" Dlaczego nie seoi-nage, o-soto-gari, czy uchi-mata? I nie trzeba być bardzo spostrzegawczym, by widzieć, że wszystkie techniki aikido można i trzeba wykonywać "na raz", czy też bardziej romantycznie ujmując - w mgnieniu oka.

Shodokan obciążony jest tym samym błędem, który pokutuje we wszystkich obecnych szkołach i stylach aikido. O tym pisałem, a dzieje się to za sprawą byłych judoków, którzy zdominowali metodykę nauczania aikido. Chodzi mi o to, że poprzedzają wykonywanie technik wytrącaniem partnera z równowagi, całkowicie ignorując korzyści wynikające z uniku i możliwości 'zaklinczowania' napastnika który nie jest w stanie zaoporować. Resztę należy pozostawić grawitacji, poprzez swobodne opuszczenie rąk. Nigdy się tego nie nauczyli sami, i mamy tego brzemienne skutki.

Możesz także sobie myśleć o moim podejściu do samobrony co chcesz. Pewnie pan Hawat i Ty, podejścia dziewic studiujących sex nie kojarzycie z Katolickimi Poradniami Rodzinnymi. A szkoda, bo zrobiły wiele, by zapobiec niepożądanym ciążom nastolatek. Tak jest i z samoobroną. Jeśli sam nie dostaniesz batów na ulicy, pozostaniesz ignorantem do końca życia. Z pewnością wtedy wybiłbyś sobie z głowy bjj, MMA, czy nawet Kravmagę, i inaczej spojrzał na to, co usiłuję Ci przekazać.