58 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kogan]

Film typu vs. czyli bullshido i przytłaczająca różnica poziomów.



Wrzuciłem bo tak moim zdaniem wyglądają starcia dresiarskich entuzjastów kopanego po kilku miesiącach treningu z aikidockimi weteranami. Finezyjne obroty znikają, pojawiają się twarde bloki, ucieczki do tyłu i zbieranie ciosów na głowę - cudów nie ma panowie.

Natomiast napastnik ma zaskakująco dużo luzu, bo nie boi się kontry - kombinacje próbuje bardzo finezyjne jak na swój poziom. Odpuszcza też techniki ręczne, mimo że/dlatego że są najbardziej skuteczne.

Film nie jest reprezentatywny dla TKD.

[budo_email]

nie wiem, co chciałeś pokazac tym filmem :roll: takiego badziewia w u2b znajdziesz mnóstwo.
Takie czarne paski z jakiegoś pipidowa, jak ten tutaj, spotyka się w każdym stylu.
Aikidoka nie ma rękawic, koleś "nieudolne-tkd" ma a może z 2 chirugi wystosował...

Nawet ten jego dobok jakiś dziwny (bez czarnych obszyć). Chyba mu po prostu biały pasek w praniu ze skarpetami zafarbował. Dynamika, kombinacje, technika, timing :roll: - co to w ogóle, WTF? - albo dobrze opłacony tori z bollywoodu ; )
Było jakieś kulawe prawie neryo chagi po drodze (1:17) reprezentatywne teoretycznie dla tkd, ale nie w tym wydaniu



zastosuj tutaj aikido:



ale to i tak była tania prowokacja, co nie, Kogan?

[budo_kogan]

ale to i tak była tania prowokacja, co nie, Kogan?

Czekaj no mówię przecież: filmik jest bullshido i to nie jest reprezentatywne dla TKD. Chodzi wyłącznie o to w jaki sposób wygląda aikido kiedy ktoś rzeczywiście próbuje kopnąć - nawet jeśli nie potrafi tego zrobić.

Prawdziwej konfrontacji między TKD a aikido Ci nie znajdę, bo aikidocy się nigdy nie zgadzają na takie walki. Wszystkie filmiki vs. to hakamiarz zamiatający matę gościem, który cośtam podłapał. Niestety.

[budo_email]

Chodzi wyłącznie o to w jaki sposób wygląda aikido kiedy ktoś rzeczywiście próbuje kopnąć - nawet jeśli nie potrafi tego zrobić.

Tak jakby oksymoron.


A co, jeśli nawet potrafi? Wciąż nie rozumiem idei umieszczenia tamtego filmiku.

Kogan, sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał coś przekazać, tylko nie bardzo wiesz, jak to wyartykułować. Spróbuj, pomyśl i napisz. Masz to przecie na końcu języka ; )

[budo_randall]

Ale osso chodzi jakby??
Przecież zamieszczony filmik doskonale pokazuje - cała idea Aikido idzie w pizdu przy starciu z kimś, kto w odróżnieniu od tego uke z filmów z Tissierem, chce kopnąć. Obojętne czy ten atakując coś potrafi, czy tylko coś łyknął bo przed aikido 5 lat wcześniej jako dzieciak 2 lata trenował karate...
Żaden atak tego "tekłondeki" nie był przygotowany, żaden nie był markowany, nie było kombinacji, szybkości, siły, pozycji, a ten bandal to aż w oczy kuje...
Gdybym stanął tam jakiś zawodnik zamiast tego leszcza, to hakamiarz by wychwycił kilka strzałów i się położył A po tych blokach to pewnie by rączki bandażował.

[budo_email]

A ja mam wrażenie, żę obaj bohaterowie filmiku mają problem z praktyką tego, czego się uczyli. Wart pac pałaca a filmik do dupy.
Gdyby to było dwóch zawodników, którzy są obici, mają pojęcie o stylu przeciwnika i jeden miałby się trzymać aikido a drugi tkd, walka wyglądałaby inaczej i byłaby warta wrzucenia i obejrzenia.
Tymczasem tutaj w pizdu idzie zarówno idea aikido jak i TKD.

[budo_kogan]

To ja powiem inaczej.

Umówmy się, że to nie jest TKD, tylko że to jest Shotokan. Autor filmiku się pomylił w podpisie. Prawdę mówiąc, gdyby tam było Aikido vs. Karate, to bym nie zauważył różnicy. Więc na dobrą sprawę to może być Shotokan i nie ma o co kruszyć kopii.

Jak na Shotokan, to niebieski pas jest trochę wygórowany ale jak na zielony to już może być - sparingi z kolesiem na takim poziomie to mój chleb powszedni. Oceniam to po tym jak sobie radzi z dystansem, jak dobiera techniki i kombinacje, jaką ma pracę nóg.

Ponieważ koledzy możecie nie znać shotokan, to powiem - wielką bolączką tego stylu jest to, że z jakichś irracjonalnych powodów, bardzo często każe się na treningu stać w miejscu i młócić nogami powietrze. Rezultaty takiego warunkowania wyglądają dokładnie tak jak na filmie gdzie zawodnik nie może tą nogą sięgnąć przeciwnika.

Nie tyrałbym zaraz chłopaka za to, że ma problemy z dystansem, bo raz że się stara i coś tam mu wychodzi, dwa że czuje go lepiej niż np. aikidoka w hakamie, a zatem gość o wysokim stopniu i doświadczeniu. Rezultatem jest np. wejście ręką na twarz albo mawashi geri, które wpadło - nie ma znaczenia, że technika się posypała, chodzi o to jak aikidoka się broni.

A broni się niestandardowo jak na ten styl. Cofnięcie się do tyłu jest dobre (ale nijakie) przy dalekim dystansie. Jeśli jednak dystans jest krótszy to kończy się przejechaniem paznokciami po twarzy albo zahaczeniem oka palcem - tutaj kask uchronił. Najzabawniejsze jest to, że skontrowanie kopnięcia techniką nastąpiło tylko raz - po zablokowaniu go głową

Ostatecznie jednak: oczywiście, że jest to podła prowokacja z mojej strony, bo ja też mam się za jajcarza. Filmik wybrałem przede wszystkim dla tego, że ten amator kopie tak jakby szkolił go 7 dan z kręgu Tissera - robi dokładnie te same błędy, tylko że jest ogólnie trochę lepszy.

[budo_mr smail]

śmiał bym stwierdzić, że całe to aikido jest kiepskie...

widzisz, tego wlasnie nie mozna powiedziec o aikido, bo nie jest ono weryfikowalne w kategoriach konfrontacji
dlatego wlasnie wszyscy aikidocy mowia ze aikido jest takie dobre

tylko Ci slabi szukaja konfrontacji zeby udowodnic ze aikido jest konfrontowalne i dlatego slabo to wyglada...

[budo_randall]

A ja mam wrażenie, żę obaj bohaterowie filmiku mają problem z praktyką tego, czego się uczyli. Wart pac pałaca a filmik do dupy.
Gdyby to było dwóch zawodników, którzy są obici, mają pojęcie o stylu przeciwnika i jeden miałby się trzymać aikido a drugi tkd, walka wyglądałaby inaczej i byłaby warta wrzucenia i obejrzenia.
Tymczasem tutaj w pizdu idzie zarówno idea aikido jak i TKD.

Nie sposób się zgodzić.
Primo.
To że ów TKDeka prezentuje niski poziom, nie znaczy że neguje ideę sztuki. Musi się jeszcze sporo pouczyć i tyle.
Za to Aikidoka działa zupełnie wbrew sztuce którą "opanowuje" , to co robi to jakaś wariacja na temat.
Jakich "dwóch zawodników", skąd zamierzasz wyrwać zawodnika aikido???

[budo_martius]

Tak sie zastanawiam po co oni kopia na glowe jak po kilku strzalach na kolana efekt jest znacznie lepszy.

Druga sprawa - bezbiodrowe mawashi nie jest bledem. Jest to naturalne kopniecie wykorzystywane w kicku na zmiekczenie przeciwnika w szczegolnosci jak zajmniemy jego rece atakiem wlasnych rak na twarza i ustawienie go to odpowiedniej pozycji aby moc wykorzystac dobrze rece do ataku - oczywiscie tak jak pokazane tam jako pojedynczy atak jest bez sensu choc nie mozna nazwac bledna technika.
To jest tak jak jedni uwazaja ze sie nie powinno podnosic na palce w czasie kopniecia inni wrecz zalecaja a to jest kwestia stylu, to co w jednym jest bledem w innym jest prawidlowo i na odwrot

ps. chodzilo oczywiscie o ten filmik

[budo_email]

Nie sposób się zgodzić.
Primo.
To że ów TKDeka prezentuje niski poziom, nie znaczy że neguje ideę sztuki. Musi się jeszcze sporo pouczyć i tyle.
Za to Aikidoka działa zupełnie wbrew sztuce którą "opanowuje" , to co robi to jakaś wariacja na temat.
Jakich "dwóch zawodników", skąd zamierzasz wyrwać zawodnika aikido???

TKD neguje ideę stylu, bo młóci nogami bez celu. Żadnych kombinacji tylko pojedyńcze kopnięcia bez zamysłu, jednak to nie jest czarny pasek, jak myślałem a niebieski czyli 4 cup (kyu). Tak czy inaczej marny reprezentant stylu.
Miałem na myśli "zawodnika" aikido czyli osobę, która cwiczy inny styl oprócz aikido, w którym są realne sparringi, zawody i miałaby sie konfrontować z "kopanym" wykorzystujac wyłacznie aikido. "Obity zawodnik".
Rzadko tutaj piszę, bo o aikido wiem niewiele (nie mniej często czytam, ten dział ma dużą popularność na budo ; ) ). Kojarzę, że chociażby Ty, Randall, masz za sobą aikido i coś poza tym.
Gdybys Ty był na miejscu tego aikidoki i miał aplikować jedynie aikido, co byś zmienił?

[budo_mr smail]

Gdybys Ty był na miejscu tego aikidoki i miał aplikować jedynie aikido, co byś zmienił?

wiem ze nie jestm Randal, ale odpowiem:
Nie mam pojęcia, gdyż dla mnie nigdy technika nie była przynależna do stylu, dlatego tez dyskusja o prawidlowej technice jest lekko bez sensowna, można ewentualnie porozmawiać o zgodnosci wykonania techniki ze wzorcem a tu jak wiadomo wzorcow wiele...
co bym zrobil, pewnie atama ate
jak to młodzi wilcy :)

[budo_akahige]

Pytanie:

Gdybys Ty był na miejscu tego aikidoki i miał aplikować jedynie aikido, co byś zmienił?

Odpowiedź:

Nie mam pojęcia, gdyż dla mnie nigdy technika nie była przynależna do stylu...

I tu tkwi istota sprawy, moi Panowie. :-)
W oryginalnym aikido nie było technik obrony przed kopnięciami, podobnie jak w judo.
Nie ma ich w jedynym, technicznym podręczniku napisanym przez M. Ueshibę, nie ma ich w książkach bezpośrednich uczniów Założyciela: M. Saito, K. Tohei, G. Shiody, R. Shiraty, K. Ueshiby,itd.
W książce N. Tamury, z której swego czasu zerżnięto wymagania egzaminacyjne PFA ( i nie tylko PFA) jest tylko jedna technika obrony przed mae geri ( irimi nage ). W książce Tadashi Abe i Jean'a Zin'a kopnięcia, owszem, występują ale jako atemi waza ( jest nawet kopnięcie z obrotu w tył jako samodzielna technika obronna ).
Jednocześnie pamiętam, jak podczas stażu z T. Ichimura Sensei ( Szczecin 1981 ) padło pytanie o techniki obrony przed kopnięciami, odpowiedź brzmiała następująco: "W aikido jest dużo technik obrony przed kopnięciami". I to wszystko, żadnych konkretów.
Warto też dodać, że w tym najstarszym aikido nie było też technik obrony przed karateckim oi-tsuki ( z ręką w hikite zamiast z bokserskiej gardy ). Wynikało to z czegoś w rodzaju konkurencji między aikido a innymi sztukami walki - w tym, zdobywającemu ogromną popularność w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, karate ( we wspomnianej książce Tadashi Abe są zdjęcia, na których ubrany w garnitur uke udaje łobuza i zadaje różne sucker punch'y, a nie ciosy karate ).
Tak samo było z kopnięciami. Sprzedawanie aikido ( w Europie i USA ) jako "art of self defense" wymusiło wprowadzanie jakichś technik obrony przed kopnięciami. Jednocześnie niczego nie zmieniono w metodyce treningowej ( dalej ćwiczy się ustalone układy choreograficzne ) więc efekty są takie, jak na wklejanych tu filmach.
Nie mniej jednak, kierując się myślą Smaila, że technika nie przynależy do stylu ( a przynajmniej nie powinna, gdyż jest kategorią sprawnościową ) zamieszczę przykład prawidłowej techniki aikido w obronie przed okrężnym kopnięciem:

Celowo wkleiłem animację, a nie żywych ludzi, żeby nie było dyskusji, że broniący się to ciul, a atakujący - dupa wołowa.
Na technikę walki składają sie bowiem dwa podstawowe elementy. Pierwszym jest wzorzec ruchowy ( ruchowa idea obrony - w którą stronę zejść z linii ataku, jak zablokować/wyłapać/przepuścić, jak ostatecznie zneutralizować przeciwnika, uderzeniem, rzutem, dźwignią, itp ) utrwalany następnie jako otwarty nawyk czuciowo-ruchowy. Tutaj mamy prawidłowe wyjście do kopiącej nogi w pierwszej fazie ataku, zanim rozpedzi się on do maksymalnej szybkości i siły. Podobne wyjście stosuje się w aikido do ataku yokomen uchi, więc jest to zgodne z zasadami aikido. Swego czasu dużo ćwiczyłem na gołej podłodze, na której podcinanie uke nie wchodzi w grę ze względu na bezpieczeństwo, więc podcięcie zastąpiłem głębszym wejściem nogą, w efekcie czego podcięcie można zamienić na bezpieczny rzut przez biodro z asekuracją uke.
Drugim elementem - niezmiernie ważnym - jest motoryka ciała czyli szybkość, siła, wytrzymałość, koordynacja ruchowa, zwinność, zręczność, moc ( skoczność ), gibkość.
Tego właśnie nie ma na filmach przedstawiających aikidockie techniki obrony przed kopnięciami.

P.S. Elementy motoryki ciała podałem słowo w słowo za Wojciechem "WAR-em" Ramotowskim, z jego artykułu "Cięcie pierwsze czyli o obronie przed nożem" z najnowszego numeru ( 1/18/2011 ) czasopisma " Sztuki walki". :-) :wink:

[budo_freed]

Wy tutaj sobie gadacie o aspektach technicznych owych filmików i rozkładacie je na czynniki pierwsze ale założę się że typowy laik w tematyce SW nie jest w stanie wyłapać sprzedawanej mu na tych filmikach lipy ogląda w przeświadczeniu, iż wszystko jest prawidłowo wykonane.

[budo_kogan]

Moim zdaniem to jest fikcyjna technika.

1. Po co nurkować twarzą na kolano? To bardzo niebezpieczne.
2. Uczyłem się, że generalnie wykonywanie zejścia w stronę techniki jest błędne.
3. W wielu wariantach kopnięcia kolano będzie unoszone pionowo, a nie pod kątem albo ze zwodem (patrz wcześniejszy brasilian kick) - technika niestosowalna.
4. Jeśli nawet kolano jest uniesione pod kątem to blok może się okazać za mocny - odepchniemy przeciwnika, przechwytu nie będzie.
5. Jeśli kolano jest uniesione pod kątem to możliwe jest zablokowanie kolana albo uda lekkim pacnięciem dłoni, tylko że to zupełnie inne wejście i przechwyt jest wtedy naturalnie niemożliwy, bo odpychamy przeciwnika.
6. Atak jest zazwyczaj poprzedzony zbiciem gardy - co wtedy?

Generalnie jednak szacunek za odważną próbę.

[budo_shawnee]

(...) a nie pod kątem albo ze zwodem (patrz wcześniejszy brasilian kick) - technika niestosowalna.

Brasilian, brasilian... W 1982, kiedym jeszcze pacholęciem był i kyokushin trenował, a internet był pojęciem nieznanym, samodzielnie wpadłem na tę koncepcję kopania. Potrafiłem dzięki temu wsadzić mawashi wielu ludziom. Łącznie z własnym instruktorem, co potem srodze odpokutowałem. A jedna nikt nie nazywa tego "indian kick" :wink:

[budo_martius]

"indian kick" :wink:

Bo teraz wszystko jest brasilian - niedlugo i brasilian aikido bedzie

... ludzie Ameryke ciagle odkrywaja ... 8)

[budo_akahige]

Moim zdaniem to jest fikcyjna technika.

To jedna z podstawowych technik obrony przed takim kopnięciem występująca w kontaktowych sztukach/sportach walki, w tym MMA i BJJ. Wielokrotnie sprawdzana w sparingach i walkach sportowych.

1. Po co nurkować twarzą na kolano? To bardzo niebezpieczne.

No, walka wręcz jest z natury swej niebezpieczna. :wink: Nie nurkujesz twarzą, tylko gardą z obu przedramion w początkowej fazie techniki, przy czym jedno z nich blokuje powyżej, a drugie - poniżej kolana. Zawodnicy K-1 na gardę przyjmują wielokrotne kopnięcia w fazie ich największej szybkości bo czasem tak trzeba - przeciwnik też ma coś do gadania. Przedstawiona przeze mnie technika ma również wariant omote, tzn z wejściem do wnętrza ataku, czyli z odejściem od kopnięcia. Poniżej podobne rozwiązanie z BJJ:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

2. Uczyłem się, że generalnie wykonywanie zejścia w stronę techniki jest błędne.

Błędne, bo co? Bo sensei tak powiedział? Przy uniku rotacyjnym przed ciosem sierpowym ( czy ogólnie - okreżnym ) wychodzi się właśnie w stronę techniki. Podobnie przy obronach opartych na elbow frame ( elbow shield ). Także wejście w klincz jest wejściem w stronę ataku przeciwnika.

3. W wielu wariantach kopnięcia kolano będzie unoszone pionowo, a nie pod kątem albo ze zwodem (patrz wcześniejszy brasilian kick) - technika niestosowalna.

Oczywiście! Przy brazilian kick stosujemy inną technikę. Technika walki jest nawykiem ruchowo-czuciowym, a ten ma strukturę: percepcja-ocena-decyzja-wykonanie ( w formie różnych typów reakcji ruchowej - prostej, złożonej z wyborem, złożonej bez wyboru, intuicyjnej, na wstępny sygnał ruchu, przełączenia czyli ze zmianą zamiaru w toku działania, itp.)

4. Jeśli nawet kolano jest uniesione pod kątem to blok może się okazać za mocny - odepchniemy przeciwnika, przechwytu nie będzie.

Oczywiście. Wtedy sam blok/odepchnięcie będzie techniką obrony.

5. Jeśli kolano jest uniesione pod kątem to możliwe jest zablokowanie kolana albo uda lekkim pacnięciem dłoni, tylko że to zupełnie inne wejście i przechwyt jest wtedy naturalnie niemożliwy, bo odpychamy przeciwnika.

Jasne! Jak masz inne wejście i przechwyt to robisz inną technikę, adekwatną do sytuacji.

6. Atak jest zazwyczaj poprzedzony zbiciem gardy - co wtedy?

Wtedy stosujesz technikę adekwatną do sytuacji. Kombinacja lewy prosty-prawy prosty-prawe kopnięcie okrężne, to jedna z najczęściej stosowanych w walce i najskuteczniejszych kombinacji. Nie oznacza to jednak, że nie do obrony ( albo 100% skuteczna ).
Dodam jeszcze, że przy obronie przed low kickiem nie jest w ogóle konieczne wyjście przedramionami w nogę przeciwnika. Wystarczy wyjść wykroczną nogą w stronę kopnięcia ( trzymając gardę normalnie czyli przed twarzą ) i obniżyć biodra. Wtedy kopnięcie, które miało trafić w udo nad kolanem podjeżdża na biodro ( czyli w górę ) i tam jest przechwytywane pod pachę.
Dobra technika, wielokrotnie wychodziła mi podczas sparingów. :-)

[budo_akahige]

Brasilian, brasilian... W 1982, kiedym jeszcze pacholęciem był i kyokushin trenował, a internet był pojęciem nieznanym, samodzielnie wpadłem na tę koncepcję kopania. Potrafiłem dzięki temu wsadzić mawashi wielu ludziom. Łącznie z własnym instruktorem, co potem srodze odpokutowałem. A jedna nikt nie nazywa tego "indian kick"

Tu nie chodzi o żadne odkrywanie Ameryki. Nikt nie nazwał tego "indian kick" bo nie byłeś tak znany jak Glaube Feitosa, który jest brazylijskim zawodnikiem kyokushin karate i zapisał się w życzliwej pamięci fanów tym właśnie wariantem mawashi geri.
Wielokrotnie pisałem tutaj jak ważne są nazwy technik dla procesu ich nauczania i przyswajania ( oraz, oczywiście, w miarę sprawnej dyskusji na forum :wink: ) oraz o związkach nazw technik z postrzeganiem znaczeniowo-czynnościowym, które z kolei ma związek ze spostrzegawczością taktyczną, wyczuciem zaskoczenia, umiejętnościami techniczno-taktycznymi i umiejętnościami taktycznymi.
Mawashi geri ma wiele odmian: z biodrem, bez biodra, małe, duże, na punkt i przeciągnięte, itp. Użyta przeze mnie ( chociaż nie przeze mnie wymyślona ) nazwa "brazilian kick" jest teraz łatwa do skojarzenia - jak to widać w mojej dyskusji z kolegą Koganem.

[budo_mr smail]

to teraz maegeri ewentualnie frontkick lub kopnmiecie do przodu bedzie sie nazywac Silva kick, czy moze wrecz Secret Seagla Kick? :)

musimy tylko na zwolnionym tepie przeanalizowac dokladnie ustawienie ciala AS w trakcie tego kopa, zeby dokladny wzorzecz miec
no i do roboty, trenujemy