19 odpowiedzi w tym temacie

[budo_puent]

Bardzo ciekawe zmiany w prawie polskim.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_mort]

Bardzo ciekawe zmiany w prawie polskim.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

w praktyce totalna bzdura!

aby szary człowiek czul się wspierany podczas interwwncji powinien mieć jasno okreslony zakres uprawnień np do użycia przymusu

Tymczasem tu nie zmieniono zasad obrony koniecznej- więc szary obywatel nadal może miec watpliwosci czy to nie on będzie miał klopoty prawne jesli nie daj boze uszkodzi chuligana albo czy nie zostanie uznany za uczestniczacego w bójce- jesli walka nie zostanie rozstrzygnieta
i wtedy całe przywileje psu na budę skoro policja, prokurator a później sad uznaja, ze to on pierwszy uderzył albo za mocno szarpnął to nie będze miał statusu funkcjonariusza

poza tym szarego obywatel guzik obchodzi, czy sprawca dostanie 5, czy dziesięc lat za jego pobicie

Za zabójstwo i tak grozi więcej a zabójców A Struja to nie odstraszyło.

gdyby ktos chciał faktycznie zachęcić obywateli do reagowania
wystarczyłoby zapisać np :
"za obrone konieczną uważa się użycie przemocy wobec osoby, która dokonuje zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem, o ile przemoc użyta jest w celu odparcia zamachu w stopniu uzasadnionym rodzajem zamachu"
Przy takim zapisie dajac w mordę facetowi, który np niszczy przystanek, nie miałbym wątpliwości że działam zgodnie z prawem

tymczasem w przedstawionej wersji i tak nie moge nic zrobić poza słownym wezwaniem do zaprzestania ( i to grzecznie- bo inaczej uznany zostanę za prowokatora) a jestem "chroniony" dopiero jak ktoś mnie uderzy.

reasumując kolejny bubel pod publiczke- ktos chce zapunktowac przy wyborach
odstrasza nieuchronnośc i szybkośc kary a nie jej surowość

[budo_wrezz]

Przy takim zapisie dajac w mordę facetowi, który np niszczy przystanek, nie miałbym wątpliwości że działam zgodnie z prawem

Ogólnie się z Tobą zgadzam, ale tu to chyba pojechałeś za daleko. Takich uprawnień to nawet policja teraz nie ma, i nie powinna, moim zdaniem, mieć.

A przepis może się przydać. Nie jest totalną bzdurą - choć rzeczywiście nie jest to tyle ile by się chciało.

Jak ktoś demoluje przystanek, nie trzeba go zaraz prać po mordzie. Można wyjąć telefon i demonstracyjnie zadzwonić na 112, głośno opisując kto, gdzie i jaką rozróbę robi, podać rysopisy sprawców itp. I "jest się" w tym momencie funkcjonariuszem publicznym. Próba przeszkodzenia w rozmowie jest zagrożona wyższą karą.
A jak masz ochotę na mordobicie to podajesz następujący rysopis: "Dwóch leszczy w bazarowych ciuchach, jeden wygląda jak panienka...itp."

[budo_mort]

jezuuuu! no pewnie, ze to celowe przejaskrawienie :wink:

wyobraż sobie, ze koleś niszczy przystanek, Ty mu mówisz zeby dał spokój a on zaczyna dzielic się z toba przypuszczeniami na temat sposobu zarobkowania twojej matki i niszczy dalej albo nawet bardziej gwałtownie

jesli masz miec realne prawo mu w tym przeszkodzić to na pewnym etapie pozostaję wyłącznie środek przymusu, chocby odepchnięcie
w obecnym stanie prawnym niemal na pewno zostaniesz uznany za napastnika, bo włąsnie mogłeś czekać i wezwac policję

więc dopuszczalna interwencja obywatelska jest w dużej mierze fikcją

z moich doświadczen wynika, ze w sytuacji chuliganskich wybryków ludzie nie tak bardzo boja się sprawców, co boją sie skutkow prawnych interwencji

paradoksalnie więc prawo staje po stronie oprychów, którzy nad takimi konsekwencjami się nie zastanawiają


a co do Twojego przykładu to własnie tak kiedys zrobilem- dwóch kolesi kroilo samochód a ja 5 m od nich dzwoniłem na 112 jeden z nich mial w ręku śrubokręt a ja mialem w moim samochodzie pod ręka również śrubokręt, ale nie będę kogoś dziurkował ani siebie za czyjeś radio

[budo_wrezz]

wyobraż sobie, ze koleś niszczy przystanek,
[..]
w obecnym stanie prawnym niemal na pewno zostaniesz uznany za napastnika, bo włąsnie mogłeś czekać i wezwac policję

W sumie rozmawiamy o dość prostym przypadku, gdy chodzi o niszczenie przystanku telefon jest wystarczającą reakcją i nie widzę powodu by posuwać się dalej - niszczone dobro jest mniej warte niż dobro, które byłoby narażone w przypadku mojej bezpośredniej interwencji, czyli moje zdrowie .

Trudniej niestety jest w przypadku pobić, rabunków itp. Wtedy, gdy wskazana jest bezpośrednia interwencja, szybka i potencjalnie skuteczniejsza, jeśli przeprowadzana z zaskoczenia. W takiej sytuacji wprowadzany przepis niewiele zmienia.

[budo_mort]

zgadzam się!

[budo_akahige]

w obecnym stanie prawnym niemal na pewno zostaniesz uznany za napastnika, bo włąsnie mogłeś czekać i wezwac policję

Nieprawda! W jaki sposób doszedłeś do takiego wniosku?
W art. 25 stoi jak byk: "Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem."
Przystanek jest dobrem chronionym prawem, a niszczenie go - bezpośrednim i bezprawnym zamachem na to dobro.
Ten nowy przepis w niczym nie ogranicza moich dotychczasowych praw wynikających z art. 25 kk. Teraz jednak, jeżeli np. broniąc kobiety bitej przez swojego chłopa na ulicy dostanę z liścia w twarz lub chociażby zostanę przez niego popchnięty, to gość dostanie automatycznie zarzut z art. 222 zagrożony karą do trzech lat więzienia. Do tej pory, sam musiałbym wnosić o wszczęcie postępowania z art. 217 zagrożonego karą pozbawienia wolności do roku. Jest to więc ewidentnie krok w dobrą stronę.

Aby szary człowiek czul się wspierany podczas interwwncji powinien mieć jasno okreslony zakres uprawnień np do użycia przymusu

Tego rodzaju jasno określony zakres uprawnień stanowiłby jednocześnie ograniczenie moich praw do obrony koniecznej, więc jestem przeciw. W jaki sposób chciałbyś określić taki zakres uprawnień, jakim przepisem, w jakiej ustawie?

[budo_wrezz]

Nowy przepis oczywiście nie ogranicza dotychczasowych praw, ale też praktycznie niczego nie ułatwia, jeśli chodzi o podejmowanie działań w zakresie obrony koniecznej.

W funkcję odstraszającą wyższej kary, w tym przypadku, jakoś nie wierzę.

A nie chodzi o to, żeby dostać liścia od kolesia bijącego kobietę i cieszyć się, że potencjalnie dostanie za to wyższy wyrok, niż za samo bicie kobiety (to ciekawe, swoją drogą). Raczej o to, żeby móc mu bez ostrzeżenia zgasić światło i nie musieć tłumaczyć się potem przed sądem wzburzeniem i emocjami.

[budo_akahige]

W funkcję odstraszającą wyższej kary, w tym przypadku, jakoś nie wierzę.

Nie pisałem nic o odstraszającej funkcji kary, tylko o konsekwencjach wynikających z nowego przepisu.

Nowy przepis oczywiście nie ogranicza dotychczasowych praw, ale też praktycznie niczego nie ułatwia, jeśli chodzi o podejmowanie działań w zakresie obrony koniecznej.

No dobra, ale co konkretnie chciałbyś mieć ułatwione, jakie działania, oraz w jaki sposób ( podaj np. proponowaną treść przepisu/przepisów prawa )?
Dla mnie obecne zapisy są jasne i zrozumiałe, dlatego pytam...

[budo_ncro]

Nie popełnia czynu zabronionego, kto napierdoli kolesiowi bijącemu kobietę

[budo_wrezz]

Brawo, Ncro!

Nie jestem prawnikiem, więc nie będę proponował konkretnych zapisów prawnych, ale spróbuję skomentować istniejące przepisy.

§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

Brak zastrzeżeń

§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności, gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamach, sad może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

Przekroczenie granic obrony koniecznej, sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa - pojęcia bardzo płynne, brak uściślenia w ustawie. Wiem, że istnieją rozmaite interpretacje i zalecenia, ale to nie to samo.

Oczekiwałbym: Przekracza granice obrony koniecznej, kto...
Za sposób obrony newspółmierny uznaje się...

Nie wnikam w to co znalazłoby się w miejscu kropek. To sprawa na odrębną dyskucję.

Nigdy nie wiadomo jak prokurator i sąd ocenią sytuację i zachowanie osoby interweniującej.
Przykładowy skutek: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

§ 3. Sad odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

Mogłoby być: Nie popełnia przestępstwa, kto przekracza granice obrony koniecznej, lub używa środków obrony niewspółmiernych do niebezpieczeństwa zamach w wyniku strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

[budo_mort]

a ja ne mam zamiaru robic tu wykładów
ale byłem adwokatem (teraz radcą prawnym) i okolo 4 lat spędziłem na salach sądów karnych i z praktyki mojej i kolegow powiem, ze sady bardzo rzadko uznawały obronę konieczną, np gość X, dostał z bańki i sprawca odszedł, po minucie wrócił i podszedł do X krzycząc i machając rękoma, X wbil mu nóż w brzuch i uciekł X w dwóch kolejnych instancjach został skazany za usiłowanie zabójstwa z zamiarem ewentualnym...
tyle, że 7 lat

drugi przyklad z mojej praktyki to klasyczna sytuacja- klasowe odnisko, podchodzi obcy koleś po kolei wyzywa i szturcha chłopaków, kazdemu proponuje solówke, podchodzi do X, X go odpycha, napastnik staje się bardziej agreasywny, X wbija mu nóż do krojenia kiełbasek

X skazany na kilka lat za usiłowanie...

policja i prokuratura jeszcze mniej wyrozumiale podchodza do obrony, uznajac, ze skoro gośc ma powazne obrażenia to na pewno nie mamy do czynienia z obroną

jakakolwiek wczęsniejsza kłótnia, czy przepychanjka jest traktowana jako udzial lub sprowokowanie zajscia, która wyłącza obronę.

obrażenie napastnika jako eksces intensywny,
bicie go kiedy sie przewróci albo cofnie jako eksces ekstensywny

nigzie nie napisałem, ze omawiany projekt zawęża uprawneinia z 25 kk, on ich po prostu nie rozszerza,a obecna praktyka jego interpretacji jest bardzo zawężająca

do tej pory pamietam przypadek sprzed moich studiów- emerytzostał napdniety przez dwóch 18-latków, w trakcie szarpaniny pchnęli go nożem w nogę, tak, ze nóz w niej został, facet upadł na kolana i z tej pozycji machnął nozem po udach kolesi- obaj zmarli w ciagu minuty na skutek przecięcia tetnic

emeryt był przesłuchiwany w char. podejrzanego o zabójstwo o popełnil samobójstwo w szpitalu

wystarczy?

[budo_mradu]

Mort, ale to nie same przepisy sa niejasne czy zle, a orzecznictwo - trzeba poczekac, az w niepamiec pojda pomysly wszelkich obroncow praw bandytow. Swoja droga - zawsze mi sie wydawalo, ze do skonczenia studiow prawniczych to trzeba miec IQ wyzsze niz wor kartofli. Niestety, jak czasami patrze na orzecznictwo sadow powszechnych, to czuje sie brutalnie wyprowadzony z bledu. W zasadzie jedyne wyroki jakie moge czytac bez wiekszego przewracania bebechow, to wyroki SN co zdaje sie byc sytuacja patologiczna. Nie moze byc tak, ze sad pierwszej instancji wydaje wyrok ewidentnie bezsensowny, a skonfrontowany przez obronce odpowiada "Sąd drugiej instancji to naprawi", co zdarzylo sie mojemu koledze.

[budo_mort]

Mradu- ale o rozumieniu przepisów decyduje przyjete orzecznictwo, dopiero w drugiej kolejności tzw doktryna, czyli komentarze i artykuły

Od ostatniej dekady nawet bardziej niz kiedys decyduje orzecznictwo

dlatego czytając kodeks kompletnie mijasz się często z przyjętym rozumieniem przepisu, a tylko to funkcjonuje

jak czytasz taki art 25 to wszystko wydaje się w porzo. przeczytasz komentarz Zolla i tez wydaje sie, ze jest w miarę

ale poza Krakowem sady karne wprost mówią, ze Zolla nie warto czytać

Sędziowie sa uczenie bazowac wyłacznie na orzeczncitwie dotychczasowym, co często bywa dobre bo powoduje, ze mniej wiecej podobne wyroki sa w Pcimiu dolnym i w Kamieniu Pomorskim

ale czasem prowadzi to do mechaniczego powielania wyrokow wydanych w innym niepowtarzalnym stanie faktycznym- tak jest po prostu łatwiej niż wymyslac cos po swojemu

Poza tym jako amator SW mam czasem wrażenie, ze wiele błędnych w moim odczuciu wyroków w przypadku przemocy jest wynikem tego, ze prokuratorzy i sędziowie maja problem z wyobrażeniem sobie całej dynamiki wydarzeń związanych z bójką
i wyobrazenia czerpią chybna z amerykanskich filmów gdzie wystarcza jeden cios a wszyscy czekaja na swoja kolej
np "skoro napastnik się przewrócił to oskarzony nie powinien go dłuzej bic bo atak zostal odparty" tymczasem ćwicząc SW zdajesz sobie sprawę, że tylko na chwile zyskałeś przewage i jesli pozwolisz mu wstac to może byc krucho

, a od tego przeciez zalezy czy sędzia uwierzy danej osobie

[budo_mradu]

Mort, ale ja dokladnie to napisalem - orzecznictwo jest w znacznej mierze do dupy, bo nastepuje zjawisko, o ktorym wspomniales. Poza tym dochodzi do tego praktyka "stójkowych badaczy pisma świętego", którzy z materiałem sprawy zapoznają się z przygotowanej dla nich teczki na 15 min. przed rozpoczeciem rozprawy, a w ktorej to teczce maja zapisane na kartce o ile maja wnosic - i o tyle wnosza, bez zastanowienia, bo co ich obchodzi dochodzenie do prawdy obiektywnej.

[budo_tharfin]

Tak to jest jak sędzią zostanie ktoś, kto nie może orzekać na podstawie doświadczenia życiowego, bo go nie ma...

[budo_ncro]

To jest tak, jak polskie orzecznictwo przyjmuje koncepcję kontratypu Zolla i Buchały.

[budo_tharfin]

Możliwe, ale mi wykładowcy mówili, żeby ich głupotami się nie zajmować :wink:
Wolę prof. Marka i jego przykład, że można użyć gazrurki do obrony koniecznej.
Co gorsza pewnie taka wykładania(krakowska) będzei teraz utrwalana w związku z tym, że aplikacja ogólna się w Krakowie odbywa..

[budo_ncro]

No u mnie też prof. Kulesza nie był zachwycony ich pomysłami, ale co zrobisz...

[budo_mort]

wy od podstawówki jedziecie na testach, potem wkuwacie orzecznictwo na pamięc
nikt was nie uczy myslec, jedziecie schematami,

zolla nie odrzucają dlatego, że ma błędne koncepcje tylko dlatego, że jego komentarze to lanie wody, jest mało konkretny i przez to słabo nadaje sie do wykorzystania przez sędziego do pisania uzasadnienia. tymczasem wszyscy chcą w kometarzach znaleźć wprost odpowiedx na pytanie

a sytuacje w życiu za cholere schematyczne byc nie chcą- jakoś nie widze szans na sensowniejsze orzecznictwo in da fiuczer :wink:



jedyna szansa to wszechobecny monitoring, ktory pozwoli na lepsze ustalenia faktyczne