28 odpowiedzi w tym temacie

[budo_amrii]

To mój pierwszy post na tym forum wiec chciałbym na początku się przywitać
Tronuje sobie już kilka lat jedno z tradycyjnych okinawskich karate
Zdaje sobie sprawę ze o karate wiem jeszcze naprawdę niewiele stad pojawiają się moje wątpliwości i prośba o wypowiedz ludzi którzy z tą sztuka maja do czynienia dużo dłużej niż kilka lat

Po 1 odnosze wrażenie że w karate obrona jest tak skonstruowana że ma prawo zadziałać tylko wtedy kiedy atakuje nas inny wyszkolony karateka tzn wystarczy powiedzieć koledze który nic nie trenuje ( albo trenuje co innego ) aby uderzył tsuki na jodan pokazać mu jak to się robi i zastosować pierwszy lepszy bunkai który nam przychodzi do gowy aby przekonać się że nie zadziała on prawidłowo ponieważ nasz kolega nie potrafi uderzyć prawidłowo tsuki i zrobił to po swojemu.
Dlaczego karate stosuje tak ‘’dziwaczne’’ ataki? Nie wierze aby teraz czy kiedyś na Okinawie agresor atakował stojąc w zenkutsu dachi z blokiem yoko uke i 2 reką gotową do uderzenia a przecież karate pierwotnie powstało jako system samoobrony a nie sztuka dla sztuki…

Po 2 czy karate zakłada że przeciwnik po 1 naszej kontrze nie ma prawa już wstać ??
Bo jeśli nie to dlaczego atakujący podczas wykonywanie techniki nie trzyma raki w gardzie tylko cofa ją pod pachę tak jak by zakładał ze broniący się nie ma już prawa zadać żadnego ciosu i w końcu dlaczego osoba broniąca się nie używa 2 ‘’ wolnej’’ ręki do tego aby się bronić?

Po 3 dlaczego karate nie przewiduje takich opcji jak uderzenia głową czy walka w parterze przecież nasza obrona nie zawsze musi się powieść tak jak się tego spodziewamy a wtedy znajdziemy się na ziemi i jesteśmy bezbronni jak dziecko bo nasz system nie przewiduje takiej możliwości

Po 4 dlaczego nawet zaawansowani karatecy trenują non100p kihon uderzając w powietrze??
Uważam że to bez sensu gdyż ręce inaczej nam się układają kiedy uderzamy w powietrze a inaczej kiedy jest kontakt z ciałem drugiego przeciwnika a jak wiadomo nie trenujemy po to aby bronić się przed powietrzem…

Proszę o konstruktywne wypowiedzi i opinie ludzi obeznanych z tematem

Uprzedzając wszelkie posty jak ci się nie podoba karate to idź se na aikido albo po twoich pytaniach widać że ……… z ciebie nie karateka.
Odpowiadam trenuje karate bo lubię tą sztukę nawet jeśli nie do końca ma ona sens lub ja nie wszędzie go widzę

[budo_romanowicz]

A Okinawskie karate to znaczy jakie?

Po 1 odnosze wrażenie że w karate obrona jest tak skonstruowana że ma prawo zadziałać tylko wtedy kiedy atakuje nas inny wyszkolony karateka tzn wystarczy powiedzieć koledze który nic nie trenuje ( albo trenuje co innego ) aby uderzył tsuki na jodan pokazać mu jak to się robi i zastosować pierwszy lepszy bunkai który nam przychodzi do gowy aby przekonać się że nie zadziała on prawidłowo ponieważ nasz kolega nie potrafi uderzyć prawidłowo tsuki i zrobił to po swojemu.
Dlaczego karate stosuje tak ‘’dziwaczne’’ ataki? Nie wierze aby teraz czy kiedyś na Okinawie agresor atakował stojąc w zenkutsu dachi z blokiem yoko uke i 2 reką gotową do uderzenia a przecież karate pierwotnie powstało jako system samoobrony a nie sztuka dla sztuki…

Bo pewne style stały się tak bardzo hermetyczne, że nie uznają inności. Atak skuteczny a niezgodny z kaonami sztuki jest atakiem niepoprawnym, tylko co z tego?

Po 2 czy karate zakłada że przeciwnik po 1 naszej kontrze nie ma prawa już wstać ??
Bo jeśli nie to dlaczego atakujący podczas wykonywanie techniki nie trzyma raki w gardzie tylko cofa ją pod pachę tak jak by zakładał ze broniący się nie ma już prawa zadać żadnego ciosu i w końcu dlaczego osoba broniąca się nie używa 2 ‘’ wolnej’’ ręki do tego aby się bronić?

To skuteczne przerysowanie zasady "ikken hisatsu". Efekty sam zauważasz.

Po 3 dlaczego karate nie przewiduje takich opcji jak uderzenia głową czy walka w parterze przecież nasza obrona nie zawsze musi się powieść tak jak się tego spodziewamy a wtedy znajdziemy się na ziemi i jesteśmy bezbronni jak dziecko bo nasz system nie przewiduje takiej możliwości

A tu sią akurat mylisz częściowo. Atama-uchi są w karate. Instruktor poszukujący rozwiązań jest w stanie pokazać ci to w pewnych bunkai i oyo.

Po 4 dlaczego nawet zaawansowani karatecy trenują non100p kihon uderzając w powietrze??
Uważam że to bez sensu gdyż ręce inaczej nam się układają kiedy uderzamy w powietrze a inaczej kiedy jest kontakt z ciałem drugiego przeciwnika a jak wiadomo nie trenujemy po to aby bronić się przed powietrzem…

Bo to bardzo dobre ćwiczenia koordynacyjne. Co więcej proponuję nie deprecjonować tej metody aż tak bardzo - bokserzy też robia walkę z cieniem. Stań przed lustrem i zbobaczysz i poczujesz różnicę, być może odnajdziesz sens tego ćwiczenia. Wystarczy zachować odpowiednie proporcje pomiędzy kihon, ido-geiko i innymi elementami.
Parteru rzeczywiście w karate brak, ale nie możesz powiedzieć, że nie ma metod sprowadzania adwersarza do poziomu parkietu.

[budo_jan111]

Wspolczesne karate (niewazne czy nazywa sie ono tradycyjne, okinawskie, czy sportowe) to unikalna w skali swiatowej mieszanka sensu i bezsensu. Dlatego twoje watpliwosci sa jak najbardziej uzasadnione.
Sens starych skutecznych technik i taktyki walki ugruntowany w starej sprawdzonej metodyce zostal tak dalece zmieniony ze trudno jest dzis oddzielic ziarno od plew. Temu wlasnie zagadnieniu niektorzy ludzie poswiecili duza czesc swojego zycia (z lepszym lub gorszym skutkiem) np od czasu do czasu wspominany tu na forum tworca Koryu Uchinadi.
Mowiac o negatywnych zmianach jakie nastapily w karate mam na mysli to co zdarzylo sie juz okolo 100 lat temu w czasach reformy na ktorej czele stal Itosu. To wtedy ze sztuki bojowej (sztuki walki) uczyniono system szkolnego fitnessu podporzadkowanego wymogom wojskowej muszrty. Jak ktos umie robic 20 roznych kata w wielkiej grupie na komende to spelnia wszelkie kryteria zeby stac sie pierwszorzednym i karnym miesem armatnim.
To wlasnie w tym czasie powstala wiekszosc szkol karate ktore dzis postrzegane sa jako tradycyjne, rdzennie okinawskie itd. Na miano to zasluguja w wiekszosci tylko czesciowo.
Caly wiek dwudziesty to juz tylko nastepstwa tej wlasnie wspomnianej reformy i twory typu semi, knockdown, tradycyjne itd itp.
Brak doswiadczenia w walce wiekszosci mistrzow karate+nieprzemyslane zmiany+skostnienie+brak sensownych metod cwiczenia z partnerem (bo bunkai do takich z pewnoscia nie nalezy) powoduje ze trudno jest byc optymista gdy chodzi o dalszy rozwoj wiekszosci styli karate.

[budo_kselos]

....
Mowiac o negatywnych zmianach jakie nastapily w karate mam na mysli to co zdarzylo sie juz okolo 100 lat temu w czasach reformy na ktorej czele stal Itosu. To wtedy ze sztuki bojowej (sztuki walki) uczyniono system szkolnego fitnessu podporzadkowanego wymogom wojskowej muszrty. Jak ktos umie robic 20 roznych kata w wielkiej grupie na komende to spelnia wszelkie kryteria zeby stac sie pierwszorzednym i karnym miesem armatnim.
....

ciekawe - czyli że właśnie to co ćwiczę to zajęcia ogólnorozwojowe i przyswajanie dyscypliny z umiejętnościami walki w tle?

[budo_tedo]

amrii, instruktor, to ta osoba jest odpowiedzialna za przekazywanie wiedzy w takiej a nie innej postaci. To do niego powinieneś skierować wszystkie pytania.
Wszystko zależy od tego w jakim celu, dlaczego dany instruktor zaczął trenować i trenuje karate(i przekazuje swoją wiedzę). Ważne jest jego doświadczenie w sztukach i sportach walki, związane nie tylko z jednym systemem. To czy ma otwarty umysł, oraz czy potrafi otworzyć oczy swoim uczniom. Myślę, że to co wymieniłem powyżej i kilka innych czynników może wpływać na fakt, że wiedza jaką otrzymujesz jest "niepełna"(nie wiem czy to dobre słowo) i nie znajdujesz odpowiedzi na swoje pytania.
Moja rada porozmawiaj z trenerem i zadaj mu te pytania, jeżeli odpowie, pokaże, zademonstruje, będziesz usatysfakcjonowany to jest ok, jeżeli nie, to nie pisz ogólnie o karate tylko sprecyzuj jaki system i kto jest Twoim instruktorem. Może czas najwyższy go zmienić, poszukać nie tyle prawdy, co systemu który będzie Tobie odpowiadał.
Moja rada nie bój się poznawać nowe, zmieniać systemy i organizacje. To są Twoje doświadczenia dzięki którym możesz odnaleźć swoją drogę budo. Należy jednak pamiętać u kogo zaczynałeś swój trening i szanować Tą osobę.

[budo_amrii]

A Okinawskie karate to znaczy jakie?

Goju-ryu

Bo pewne style stały się tak bardzo hermetyczne, że nie uznają inności. Atak skuteczny a niezgodny z kaonami sztuki jest atakiem niepoprawnym, tylko co z tego?

No właśnie tego nie rozumiem bo pierwotnie przynajmniej miała to być skuteczna samoobrona a forma sztuki. W końcu ludzie którzy tworzyli karate musieli niejednokrotnie walczyć na śmierć i życie a nie dla ‘’ funu’’

To skuteczne przerysowanie zasady "ikken hisatsu". Efekty sam zauważasz.
[

No wszystko fajnie tylko logiczny system powinien zakładać że ta zasada nie zawsze musi się udać
Albo że niewielu dożyje takiego wieku w którym skutecznie będzie mogło powalać przeciwników 1 uderzeniem bo wcześniej ich ktoś zabije w skutek braku doświadczenia w walce

A tu sią akurat mylisz częściowo. Atama-uchi są w karate. Instruktor poszukujący rozwiązań jest w stanie pokazać ci to w pewnych bunkai i oyo.

Owszem ale mi chodziło o taki klasyczny cios z bani który bądź co bądź jest bardzo skuteczny a nie pomaganiu sobie głową w niektórych technikach.

Bo to bardzo dobre ćwiczenia koordynacyjne. Co więcej proponuję nie deprecjonować tej metody aż tak bardzo - bokserzy też robia walkę z cieniem. Stań przed lustrem i zbobaczysz i poczujesz różnicę, być może odnajdziesz sens tego ćwiczenia. Wystarczy zachować odpowiednie proporcje pomiędzy kihon, ido-geiko i innymi elementami. Parteru rzeczywiście w karate brak, ale nie możesz powiedzieć, że nie ma metod sprowadzania adwersarza do poziomu parkietu.

Metody sprowadzania do parteru są i to liczne ale za to nie ma metod wydostawania się z niego osoba sprowadzona do parteru równa się trup, ciężko ranny lub najogólniej przegrany…
Kihon wykonywany samemu jest jak najbardziej ok. ale uważam że z czasem nacisk na tą forme powinien stawać się coraz mniejszy a nie większy.
Ja widzę to tak kihon to jak by alfabet karate. Ucząc się pisać poznajemy alfabet i duzo musimy trenować i uczyć się go aby go opanować później zaczynamy pisać wyrazy cale zdania, wypracowania, posty na forach, książki itd. Nie potrzebujemy już trenować alfabetu… nikt w maturalnej klasie nie zaczyna lekcji polskiego od to teraz dla utrwalenie powtórzymy sobie alfabet…

Tedo
Jeśli chodzi o mojego instruktora to na prawdę uważam że jest on bardzo dobrym przedstawicielem sztuki którą uprawia, trenując z nim czuje się że to co robimy jest naprawdę potężną ‘’ bronią’’ a nie tylko sztuka dla sztuki i to jest właśnie jeden z elementów który trzyma mnie przy Goju ryu.
A karate samo w sobie odpowiada mi jak najbardziej mam tylko wątpliwości co do niektórych jego zastosowań w realnej rzeczywistości jednak j na szczęśnie nie żyjemy na ‘’ dzikim zachodzie’’ i sztuka ta tak na prawdę nie jest nam potrzebna w codziennym życiu do przetrwania no może poza nielicznymi przypadkami. Karate dla mnie na 1 miejscu to jest dobra kondycja fizyczna, ogólnorozwojowy trening wszystkich partii ciała, dobre samopoczucie etc… a sama umiejętność walki wręcz to jakby uboczny efekt który przychodzi z czasem.

[budo_romanowicz]

Skoro masz wątpliwości to znaczy, że myslisz a nie przyjmujesz wiedzę jako aksjomaty. Szukaj, pytaj, to też jest dobry sposób aby napedzać się wzajemnie w klubie na szukanie rozwiązań.

[budo_zapas]

mysle ze musisz bardziej zaglebic sie w goju bo wszystko co wspomniales jest w tym systemie, wkleje jeszcze raz filmiki. widac na nich ze goju operuje na obu rekach.
Jak spojrzysz na uke to zachowuje sie on jak bynigdy nie walczyl.


poszperaj wiecej w necie jest mnostwo filmikow, wybierz sie na seminaria a znajdziesz odpowiedzi
pozdrawiam

[budo_laser]

Po 1 i 2.

piszesz o basic, niestety większość instruktorów w Polsce nie wie, że jest coś dalej.

Cofanie ręki ma konkretny cel szkoleniowy a nie jest to sposób w jaki karateka uderza w walce

Po 3 dlaczego karate nie przewiduje takich opcji jak uderzenia głową czy walka w parterze przecież ...i

uderzenia głową są, Atama waza, a że ich mało kto uczy, no cóż...
Co do parteru, w karate jest dużo technik "zapaśniczych". Obalających oraz dźwigni i duszeń. samej walki w parterze nie ma, to fakt, dlatego, że nie było takiej potrzeby, wtedy gdy powstawało.

Inna sprawa, że nawet to co było i jest w karate nie jest uczone ze względu na sport, w knockdown nie ma to zastosowania a w semi tylko podcięcia, a większość klubów dziąła tylko w oparciu o sport

Po 4 dlaczego nawet zaawansowani karatecy trenują non100p kihon uderzając w powietrze??...

Znów, to nie wina karate tylko niewyszkolonych instruktorów. Jak nie ma w sali worów to po prostu każdy powinien mieć swoją tarcze, najlepiej tajską i treningi z tym sprzętem powinny być prawie od początku jako standard, obok walki z tak zwanym cieniem czy tez kihonu w powietrze, który tez jest ważny.

[budo_koźlak]

Albo że niewielu dożyje takiego wieku w którym skutecznie będzie mogło powalać przeciwników 1 uderzeniem bo wcześniej ich ktoś zabije w skutek braku doświadczenia w walce

Dokładnie. Dlatego karate to raczej szkoła samodoskonalenia niż logiczny system walki. Moc, którą człek jest w stanie osiągnąć pojawia się po wielu latach ćwiczeń, kiedy zazwyczaj już wiek i sprawność już nie te. Pytanie, jakie wtedy są szanse wyprowadzenia w ogóle tego ciosu w sytuacji zagrożenia?

U zwierząt często polują samice i to z powodzeniem. Bo w walce liczy się również spryt, zwinność i zimna krew. Dlatego rozmowy o zabójczej mocy techniki mają rzadko okazje sprawdzić się w praktyce. Tak naprawdę lepiej zadać lżejsze ciosy, ale więcej - niż czekać na wyprowadzenie tego jednego. A najlepiej walki unikać.

Ale. Gdyby w karate chodziło o jakąś superskuteczność, to by już dawno wszyscy do combatów przeszli.

Znów, to nie wina karate tylko niewyszkolonych instruktorów.

Oczywiście. Tylko to trochę dyskusja donikąd. Żaden system nie jest winny i zawsze stoją za nim ludzie. Ludzie tworzą system.
Możemy tu teraz zacząć filozofować, czym zatem jest karate. Bo jeśli tworzą je ludzie i ludzie są odpowiedzialni za jego braki, to tak naprawdę to jest właśnie karate - sztuka z brakami. Samo w sobie ma spory potencjał rozwoju, ale co z tego, skoro nauczają go instruktorzy, którzy są "winni".

Mnie osobiście nie przekonuje teza, że to nie wina karate. Mam w nosie, jakie karate MOŻE być. Jeśli jest takie a nie inne w danym klubie, to to jest właśnie karate, które ja czy Ty ćwiczymy.
Jestem marzycielem - nie idealistą. Dawno przestałam wierzyć w ideały, wzniosłe idee, które mają na celu marketing i mydlenie ludziom oczu. Interesuje mnie konkret i sytuacja faktyczna. Tu i teraz. :twisted: :wink:

[budo_laser]

nie no, oczywiście

Na wielu kursach krav magi głupot uczą i co z tego skoro obiegowa opinia jest taka, że KM jest super?

[budo_koźlak]

karate przecież też jest ;-)

[budo_jan111]

....
Mowiac o negatywnych zmianach jakie nastapily w karate mam na mysli to co zdarzylo sie juz okolo 100 lat temu w czasach reformy na ktorej czele stal Itosu. To wtedy ze sztuki bojowej (sztuki walki) uczyniono system szkolnego fitnessu podporzadkowanego wymogom wojskowej muszrty. Jak ktos umie robic 20 roznych kata w wielkiej grupie na komende to spelnia wszelkie kryteria zeby stac sie pierwszorzednym i karnym miesem armatnim.
....

ciekawe - czyli że właśnie to co ćwiczę to zajęcia ogólnorozwojowe i przyswajanie dyscypliny z umiejętnościami walki w tle?

W tym tkwi w wielkim uproszczeniu problem. Na przykladzie shotokanu widac dobrze co dzialo sie potem: nastepca Funakoshiego oglosil sie Nakayama nie majac specjalnie ku temu podstaw, cale lata przebywajac w chinach. Egami ktory powinien byc nastepca ewoluowal w zupelnie innym kierunku. De facto wspolczesny shotokan ma ze starym okinawskim karate b. malo wspolnego.

[budo_romanowicz]

Egami ktory powinien byc nastepca ewoluowal w zupelnie innym kierunku

Jego styl to chyba wyewoluował zupełnie bez kierunku

[budo_laser]

tak, tez mam takie wrażenie, że to najdziwniejsze karate jakie znam, nawet od KTsu dziwniejsze

[budo_jan111]

Teraz rzeczywiscie Shotokai pokrecilo sie bardzo daleko, wg niektorych historykow Shotokai z czysow zaraz po smierci Funakoshiego najbardziej przypominal styl Funakoshiego, tzn Funakoshiego juniora. Oczywiscie trudno dociec prawdy bo cale to towarzystwo od poczatku bylo zaklamane, sklocone i zadufane w sobie. Taki przynajmniej obraz rysuje mi sie czytajac miedzy wierszami :wink: Jest to oczywiscie wylacznie moje zdanie.

[budo_tedo]

amrii, napisałeś:
"Tedo
Jeśli chodzi o mojego instruktora to na prawdę uważam że jest on bardzo dobrym przedstawicielem sztuki którą uprawia, trenując z nim czuje się że to co robimy jest naprawdę potężną ‘’ bronią’’ a nie tylko sztuka dla sztuki i to jest właśnie jeden z elementów który trzyma mnie przy Goju ryu.
A karate samo w sobie odpowiada mi jak najbardziej mam tylko wątpliwości co do niektórych jego zastosowań w realnej rzeczywistości jednak j na szczęśnie nie żyjemy na ‘’ dzikim zachodzie’’ i sztuka ta tak na prawdę nie jest nam potrzebna w codziennym życiu do przetrwania no może poza nielicznymi przypadkami. Karate dla mnie na 1 miejscu to jest dobra kondycja fizyczna, ogólnorozwojowy trening wszystkich partii ciała, dobre samopoczucie etc… a sama umiejętność walki wręcz to jakby uboczny efekt który przychodzi z czasem."
Mam wrażenie, że ten Twój post miał tylko na celu wprowadzić mały zamęt(może się mylę) Po pierwsze nie chciałem żebyś odebrał to co napisałem jako atak na Twojego instruktora nie o to chodziło. Może twój instruktor ma powód żeby Wam pewnych spraw nie przekazywać, tego nie wiem.
Jesteś także niekonsekwentny w tym co piszesz. Z jednej strony braki w systemie, a z drugiej to potężna broń. Wiesz może nie każdy o tym pamięta lub wie, ale w Goju (IOGKF)jest chyba zapis, że należy czerpać i uczyć się innych systemów, celem uzupełnienia i głębszego zrozumienia tego co robimy.
WIesz o tym fakcie?
Czy Twój instruktor szkoli się na zgrupowaniach innych systemów, zmyka gdzieś na treningi do innego miasta itp? Jeżeli nie to dlaczego? Zadaj mu to pytanie. Może nie ma takiej możliwości, nie ma czasu, a może nie chce bo uważa, że mu to wystarczy. Każdy ma inne motywy treningu i jesteśmy częściowo uzależnieni od naszego instruktora i jego wiedzy.
Jednak powinien on nam wskazać kierunek, podpowiedzieć co warto jeszcze według niego dołączyć do "arsenał" twoich umiejętności.
Dlaczego instruktorzy tego nie robią to już inna sprawa

[budo_death-wish]

jan111
masz racje już przed wojną zarysował się się wyraźny podział w Shotokanie na tych którzy chcą walczyć i tych którzy robią sztukę dla sztuki, ta druga grupa to Egami i spółka. I zdaje się on otrzymał oficjalne pełnomocnictwa Gichina. Ideę Yoshitaki kontynuowali Kase, Nakayama i Nishiyama. Cała reszta egzystowała w tych dwóch grupach. Późniejsze podziały poszły już o kasę i władzę.

[budo_słabiutki]

Tedo tez trenuje goju Ryu do tego trenuje jescze TSG Karate
mam pytanie co jest w goju ryu czego brakuje Tobie w TSG i na odwrót ?
obydwa style moim zdaniem sa bardzo wartosciowe i wszechstronne
Pozdrawiam Serdecznie

[budo_tedo]

Słabiutki czytając Twojego posta można odnieść wrażenie, że piszesz o sobie, że trenujesz to i to. Myślę, że chodziło tutaj o mnie jeżeli nie to proszę popraw mnie.
A więc tak:

Goju, system bojowy w którym jest nazwijmy to tradycyjne kata i bunkai z tym związany(odkrywanie nowych znaczeń poszczególnych technik, uwielbiam eksperymentować i sam odkrywać nowe rozwiązania poszczególnych technik, kombinacji w kata) Kakie, które mnie fascynuje, dzięki któremu uczę się czuć przeciwnika w bardzo bliskim kontakcie(w stójce)
"Stalowe ciało" i bloki kiedy trzeba, finezja i miękkość wtedy kiedy inne metody się nie sprawdzają, elementy parteru, dźwigni i rzutów. Ataki na strefę Jodan, bez markowania itp.

TSG- metodyka nauczania zaproponowana przez Soke Cooka, sposób wykonania kata(czyli kombinacje walki z partnerem) Stójka, która moim zdaniem ma duży potencjał. Możliwość przełożenia kombinacji walkowych na nazwijmy to typowo "combatowe" rozwiązania. Płynność kombinacji i rozwiązań technicznych.

Bjj- za wspaniałe rozwiązania techniczne(normalnie takie szachy na macie z dwoma pionkami), gi dzięki któremu mamy więcej możliwości walki w parterze. Za możliwość wspaniałej zabawy w trakcie sparingów.

To moje bardzo okrojone odczucia związane ze sztukami walki jakie uprawiam, czy odpowiedź satysfakcjonuje?

Pozdrawiam Słabiutki